| NuclearMeeting | il forum di ArchivioNucleare.com | - come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Charade77 ha Scritto:

non trovo uno straccio di nozione di impiantistica che documenti la tua terribile avversione all'EPR

Ti posso solo dire perchè io preferirei un AP1000 rispetto ad un EPR.
Ho dimestichezza con la tecnologia, ma non sono un tecnico nucleare, quindi le mie motivazioni posso definirle come 'istintive', e sicuramente molto, molto approssimative.

L'idea che mi sono fatto è che con gli EPR si sia tentato di sovrapporre strati di tecnologie (che singolarmente si sono dimostrate fallibili), con l'idea che mettendone tante anche se qualcuna non fuziona come previsto ce n'è un'altra che 'fa da tappo'.

Per la mia esperienza questo di solito ha due effetti collaterali
1) la difficile ingegnerizzazione per far convivere tutte queste cose e la conseguente difficoltà costruttiva.
2) una volta che si sia trovato un qualche equilibrio, una elevata complessità della gestione, che risulta in costi maggiori e minore operatività.

Le difficoltà nella la cosrtuzione dell'epr di olkiluoto mi sembrano confermare il punto 1), per quanto riguarda il punto 2) finche almeno un EPR non va in funzione non posso dire nulla.

Di contro, l'AP1000 tenta un approccio molto più radicale, con un'estrema semplificazione costruttiva. Non è affatto detto che in termini di sicurezza l'approccio dell'AP1000 si riveli (nel mondo reale) peggiore.

Questo lo avevo letto qualche tempo fa.
http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?id...amp;ante=0

Ciao

Inoltre Alessandro consentimi un'altro appunto:ogni volta che c'è un dibattito incentrato sul nucleare ,inevitabilmente e sistematicamente si tirano in ballo i risparmi energetici ,automobili , case ecc.Badate che sul non sperperare l'energia , meglio utilizzarla ,siamo tutti d'accordo ,chi propende per il nucleare non è uno sprecone ,un deturpatore della natura o uno spregiudicato.Spesso vengono messi in campo ragionamenti che poi terminano con le scorie e le malattie.Qesto è il normale ciclo di una discussione quando l'interlocutore non ha argomenti per controbattere.Mi augro di sbagliare.E ricorda ,che chi sostiene il nucleare ,lo fa sempre con cognizione di causa perchè lo ha studiato o è un professionista formato e comunque si è documentato tecnicamente ,non sul sito di greenpeace o del wwf.Mi sembra di avere mai visto cortei di nuclearisti con la bandierina e il megafono ... piuttosto vedo le teste calde abbindolate sgolarsi per il contrario ...

saluti

Charade77 ha Scritto:

Non è vero!Se le scorte hanno una vita media ancora di 60 anni (e seguendo il tuo ragionamento ,comincerà ad essere utilizzato con un conseguente incremento dei consumi) ,arriverà più o meno un giorno che ce ne sarà pochino (e bada che sarei curioso di sapere l'incremento di prezzo ,l'economia non fa sconti!) , mentre l'uranio non sarà il combustibile nucleare per sempre : è una tecnologia che ha tutte le potenzialità per evolvere modificando i fattori in gioco :meno combustibile , diverso , più resa , - scorie.Il gas è gas!Una centrale a gas se non ci caccio dentro il gas ,è un'altra cosa e la tecnologia (semplificando!) è quella di un bruciatore ,che se non brucia gas ,cosa diamine può bruciare?

Saluti

Forse stiamo discutendo di qualcosa su cui siamo d'accordo.

Riepilogo:
- scorte di gas 60 anni (qualcuno dice di più)
- scorte di uranio 60 anni (qualcuno dice di più)

Appurato che di entrambi i combustibili abbiamo scorte per ALMENO 60 anni:

- durata centrale a gas 50 anni
- durata centrale nucleare 50 anni

e per favore non cominciamo a discutere sull'anno in più o in meno

fra 50 anni ci saranno:

- centrali nucleari IV generazione -> probabile
- grande miglioramento delle rinnovabili -> probabile
- centrali a fusione calda -> forse
- fusione a freddo -> ???
- altro -> ????????

fra 50 anni lo scenario tecnologico si sarà molto evoluto e forse si potrà scegliere quali nuovi modelli energetici utilizzare.

Detto ciò, il problema è cosa sia meglio utilizzare fino a quando le nuove tecnologie saranno disponibili.

La scelta odierna è quindi da fare tra:
- carbone
- gas
- nucleare

Non ho citato le rinnovabili perchè, qualunque sia la scelta, le rinnovabili le si affiancheranno. Per il momento non possono sostituire in toto.

Se devo essere sincero spero vivamente che PRIMA di 50 ci siano altre scelte possibili.

La risposta per la Cina potrebbe essere:
tutte tre perchè non può fare a meno di nessuna

la domanda per l'italia potrebbe essere:

mantenere il gas o sostituirlo con il nucleare?

Ritengo che il poco carbone che abbiamo non solo non dovrebbe essere incrementato, ma andrebbe sostituito.
Qualsiasi sia la scelta odierna su cui siamo in disaccordo, domani potremmo essere dalla stessa parte CONTRO il carbone.

Parliamone ....

qui c'è un grosso qui pro quo.

Noi nuclearisti non diciamo che il nucleare sia la soluzione al problemi dell'umanità, ma diciamo che per produrre energia elettrica è il sistema migliore o il meno peggio è il nucleare.

Invece gli antinuclearisti cominciano a dire una volta persi tutti i confronti, a tirare fuori che il nucleare non risolve il problema della CO2 perché c'è il riscaldamento e la locomozione.

Certo che ci sono anche loro, ma non c'entrano in picchio con la questione in analisti, cioè la produzione di energia elettrica.

dDuck ha Scritto:

qui c'è un grosso qui pro quo.

Noi nuclearisti non diciamo che il nucleare sia la soluzione al problemi dell'umanità, ma diciamo che per produrre energia elettrica è il sistema migliore o il meno peggio è il nucleare.

Invece gli antinuclearisti cominciano a dire una volta persi tutti i confronti, a tirare fuori che il nucleare non risolve il problema della CO2 perché c'è il riscaldamento e la locomozione.

Certo che ci sono anche loro, ma non c'entrano in picchio con la questione in analisti, cioè la produzione di energia elettrica.

Non mi interessa quello che dicono generici antinuclearisti.

Commentiamo quello che ho detto io.

renato ha Scritto:

Non mi interessa quello che dicono generici antinuclearisti.

Commentiamo quello che ho detto io.

Hai già posto un confronto tra gas e nucleare per questi 50 anni.

Posso essere d'accordo con la tua analisti.

Cominciano dalle scorte, di combustibile nucleare ne puoi stoccare per decenni, di gas non lo puoi immagazzinare se non modeste quantità, quindi in caso di crisi internazionale il nucleare ha più vantaggio.

Il costo al Kwh del gas è superiore.

Gli incidenti del gas più numerosi e mortali, di incidenti a centrali ce ne è uno ogni 30 anni, è vero che causa un disastro economico enorme, ma come numeri di morti il nucleare ne fa molti di meno.

Comunque accetto il tuo paragone.

Certo il gas in Italia ha il vantaggio di una struttura già installata, mentre con il nucleare dovremmo iniziare d'accapo.

dimenticavo, ecco le conclusioni e le considerazioni del panel intergovernativo sui cambiamenti climatici ABU DHABI, 9 maggio 2011:

Dal Panel intergovernativo sui cambiamenti climatici (Ipcc) che ha presentato il suo rapporto ieri, 9 maggio ad Abu Dhabi negli Emirati Arabi Uniti, è emerso che, se i governi manterranno una politica ambientale costante e seria, entro il 2050 l'80% dell'energia mondiale necessaria potrebbe derivare dalle fonti rinnovabili.
Il rapporto è nato dalla necessità degli studiosi dell'Ipcc di fare chiarezza sull'importanza delle energie rinnovabili se si vogliono combattere, o, quantomeno mitigare, i cambiamenti climatici.
Un uso più consapevole delle rinnovabili potrebbe portare ad un risparmio compreso tra i 220 e i 560 miliardi di CO2, mentre ora va notato il fatto che 140 dei 330 giga watt di nuova capacità elettrica installata tra il 2008 e il 2009 proviene fa fonti di energia rinnovabile.

Per quanto riguarda le ERP, o qualcuno non legge oppure fa finta.
Riscrivo: sono contrario (lo è in pratica tutta l'Europa tranne la Francia) a realizzare maxi impianti di produzione di energia elettrica e le EPR, soprattutto se si mettono 2 reattori nello stesso sito come logica vuole, rappresentano ciò che a mio avviso non si dovrebbe fare in Italia.
Anche la rete di distribuzione italiana non è ad oggi in grado di ricevere in modo localizzato 3,2 Gwatt (anche questo lo riscrivo).
Visitate il sito di Romano Prodi (fisico che si è occupato pesantemente di nucleare). La visione europea NON è quella di realizzare mega impianti di produzione di energia elettrica.
Dai Cher, la laurea me la sono meritata. Sono passati ormai 30 anni ma sono sempre più vispo e combattivo.
Il mondo va energeticamente parlando verso le rinnovabili e qualcuno, in questo blog, pensa ancora di rompere la materia per bollire dell'acqua.
Il mondo ha girato pagina. Occorre accorgersene.
Magari con un viaggetto in Germania. Magari visitando qualche fiera. Magari aprendosi al futuro.
Che non prevede appunto di rompere la materia per bollire dell'acqua.
Qualche centrale nucleare si farà ancora. Soprattutto nei paesi in via di sviluppo.
Magari anche EPR. Ne faranno nei prossimi 30 anni 2,4 o forse 8 ?
Riparliamo di EPR fra 5 anni. Poi cominciamo a pensare, se funzionano almeno da 10 anni, di prendere in esame di metterne qualcuna anche vicino ai confini italiani, nell'ambito di un progetto europeo che coordini la distribuzione dell'energia elettrica.
Non ci sono le condizioni, in Italia, per investire 120/150 miliardi di euro per le EPR, attendere fino al 2030 per la realizzazione del piano e attendere il 2040 per avere forse, molto forse, i primi rientri economici.
Una data, il 2040, che rappresenta, a detta di molti (ovviamente non nuclearstorditi), il completamento della rivoluzione energetica.
Quasi la metà dell'energia elettrica installata fra il 2008 e il 2009 nel mondo è da fonte rinnovabile.
Pensate, o nuclearisti vari ed eventuali, che le percentuali dal 2009 ad oggi siano sbilanciati verso il nucleare ?
Sarebbe bello poter avere energia elettrica praticamente gratis, senza rischi, senza impatto ambientale, con la condivisione delle popolazioni.
Negli anni 50 si pensava che questo obiettivo potesse essere raggiunto dal nucleare. Sessanta anni fa.
Tecnologicamente parlando si tratta di preistoria.
Del resto il sole fornisce qualche migliaio di volte l'energia di cui abbiamo e avremo bisogno nei prossimi 1000 anni.
L'umanità si sta accorgendo di ciò.
Non tutti però.
Qualcuno (sempre meno) pensa ancora di rompere la materia per bollire dell'acqua. Come 60 anni fa.

renato ha Scritto:

Forse stiamo discutendo di qualcosa su cui siamo d'accordo.

Riepilogo:
- scorte di gas 60 anni (qualcuno dice di più)
- scorte di uranio 60 anni (qualcuno dice di più)

fra 50 anni ci saranno:

- centrali nucleari IV generazione -> probabile
- grande miglioramento delle rinnovabili -> probabile
- centrali a fusione calda -> forse
- fusione a freddo -> ???
- altro -> ????????

Detto ciò, il problema è cosa sia meglio utilizzare fino a quando le nuove tecnologie saranno disponibili.

La scelta odierna è quindi da fare tra:
- carbone
- gas
- nucleare

Se devo essere sincero spero vivamente che PRIMA di 50 ci siano altre scelte possibili.

La risposta per la Cina potrebbe essere:
tutte tre perchè non può fare a meno di nessuna

la domanda per l'italia potrebbe essere:

mantenere il gas o sostituirlo con il nucleare?

Sulle scorte possiamo essere d'accordo , ma ricorda che mentre il combustibile nucleare può cambiare composizione ,quindi non rimarrà legato fondamentalmente solo all'uranio ,il gas sì.Ecco quindi che può essere plausibile , A OGGI , sviluppare quelle tecnologia che tecnicamente hanno le potenzialità di essere evolute nel tempo.L'unica è il NUCLEARE.L'errore come al solito è andare a senso unico ossia non reputo corretto nessuno sbilancio in termini di mix energetico ,occorre tener presente quindi ,in funzione dello stato degli impianti ,la sostituzione e l'ammodernamento :devo sostituire una centrale a gas ,ok integro con una nucleare e ri-comincio un aggiornamento del parco produttivo energetico.O così , o in che altro sistema pensi di trovare , a metà strada dei tui suddetti 50anni ,una valida alternativa che ad oggi non hai nemmeno iniziato a prendere in considerazione?La magia non riesce a nessuno.Non posso basare sempre il domani sul generico.Sono tra quelli che è convito che il futuro e la storia li si fa con il concreto al presente.Rapportandolo ad un esempio più pratico è come aspettare sempre l'ultimo personal computer:dovrai iniziare ad acquistarne uno che il mese dopo sarà già vecchio ,ma parti con una base.
Saluti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

dimenticavo, ecco le conclusioni e le considerazioni del panel intergovernativo sui cambiamenti climatici ABU DHABI, 9 maggio 2011:

Dal Panel intergovernativo sui cambiamenti climatici (Ipcc) che ha presentato il suo rapporto ieri, 9 maggio ad Abu Dhabi negli Emirati Arabi Uniti, è emerso che, se i governi manterranno una politica ambientale costante e seria, entro il 2050 l'80% dell'energia mondiale necessaria potrebbe derivare dalle fonti rinnovabili.
Il rapporto è nato dalla necessità degli studiosi dell'Ipcc di fare chiarezza sull'importanza delle energie rinnovabili se si vogliono combattere, o, quantomeno mitigare, i cambiamenti climatici.
Un uso più consapevole delle rinnovabili potrebbe portare ad un risparmio compreso tra i 220 e i 560 miliardi di CO2, mentre ora va notato il fatto che 140 dei 330 giga watt di nuova capacità elettrica installata tra il 2008 e il 2009 proviene fa fonti di energia rinnovabile.

Per quanto riguarda le ERP, o qualcuno non legge oppure fa finta.
Riscrivo: sono contrario (lo è in pratica tutta l'Europa tranne la Francia) a realizzare maxi impianti di produzione di energia elettrica e le EPR, soprattutto se si mettono 2 reattori nello stesso sito come logica vuole, rappresentano ciò che a mio avviso non si dovrebbe fare in Italia.
Anche la rete di distribuzione italiana non è ad oggi in grado di ricevere in modo localizzato 3,2 Gwatt (anche questo lo riscrivo).
Visitate il sito di Romano Prodi (fisico che si è occupato pesantemente di nucleare). La visione europea NON è quella di realizzare mega impianti di produzione di energia elettrica.
Dai Cher, la laurea me la sono meritata. Sono passati ormai 30 anni ma sono sempre più vispo e combattivo.
Il mondo va energeticamente parlando verso le rinnovabili e qualcuno, in questo blog, pensa ancora di rompere la materia per bollire dell'acqua.
Il mondo ha girato pagina. Occorre accorgersene.
Magari con un viaggetto in Germania. Magari visitando qualche fiera. Magari aprendosi al futuro.
Che non prevede appunto di rompere la materia per bollire dell'acqua.
Qualche centrale nucleare si farà ancora. Soprattutto nei paesi in via di sviluppo.
Magari anche EPR. Ne faranno nei prossimi 30 anni 2,4 o forse 8 ?
Riparliamo di EPR fra 5 anni. Poi cominciamo a pensare, se funzionano almeno da 10 anni, di prendere in esame di metterne qualcuna anche vicino ai confini italiani, nell'ambito di un progetto europeo che coordini la distribuzione dell'energia elettrica.
Non ci sono le condizioni, in Italia, per investire 120/150 miliardi di euro per le EPR, attendere fino al 2030 per la realizzazione del piano e attendere il 2040 per avere forse, molto forse, i primi rientri economici.
Una data, il 2040, che rappresenta, a detta di molti (ovviamente non nuclearstorditi), il completamento della rivoluzione energetica.
Quasi la metà dell'energia elettrica installata fra il 2008 e il 2009 nel mondo è da fonte rinnovabile.
Pensate, o nuclearisti vari ed eventuali, che le percentuali dal 2009 ad oggi siano sbilanciati verso il nucleare ?
Sarebbe bello poter avere energia elettrica praticamente gratis, senza rischi, senza impatto ambientale, con la condivisione delle popolazioni.
Negli anni 50 si pensava che questo obiettivo potesse essere raggiunto dal nucleare. Sessanta anni fa.
Tecnologicamente parlando si tratta di preistoria.
Del resto il sole fornisce qualche migliaio di volte l'energia di cui abbiamo e avremo bisogno nei prossimi 1000 anni.
L'umanità si sta accorgendo di ciò.
Non tutti però.
Qualcuno (sempre meno) pensa ancora di rompere la materia per bollire dell'acqua. Come 60 anni fa.

E io che mi sono fatto il mazzo a setacciare per avere informazioni d'impintistica EPR su sicurezza ,pensavo di parlare di valvole ,pompe ,barrel , vessel ,plenum griglie di base ,piani flangiati ... e tu per l'ennesima volta mi racconti la storia dell'orso... Mi vien da pensare che tu venda pannelli sai ,insieme a Renato col gas ,fate una buona coppia.Credevo ci fosse più sostanza nelle tue avversioni che non qualche considerazione a carattere generale.Sei ancora uno che pensi che la rinnovabile sia da contrapporre al nucleare (nemmeno vagamente paragonabile in resa e costi) ... NCS ,non ci siamo!
Saluti

Non sono un esperto di nucleare. Faccio automazione, con la mia azienda. L'ho già dichiarato un bel pò di volte.
Ho solo espresso valutazioni di carattere logistico, politico, economico, di indirizzo energetico etc..
Non ho mai preso in esame l'aspetto tecnico e di sicurezza di una centrale EPR. Chi se frega, ad oggi, dei dettagli tecnico-costruttivi. Prima delle valutazioni tecniche e di sicurezza occorre valutare altri aspetti non meno importanti come quelli che ho buttato sul tappeto ma ai quali nessuno risponde argomentando.
Tranquilli, comunque, stiamo parlando del nulla. Non abbiamo il fisico per fare il nucleare, in Italia.
Faremo (in parte abbiamo già operato) un pò di commissioni per valutazioni varie e cozzeremo contro ostacoli insormontabili: popolazione avversa, mancanza di siti idonei, mancanza di soldi, mancanza di infrastrutture e logistica.
Ci mancava anche Fukushima a decapitare in modo definitivo il nucleare italiano.
Discutiamo sui soldi necessari, sui siti, sull'opportunità di realizzare megaopere e della logistica di asservimento. Discutiamo da dove compreremo la tecnologia e discutiamo sui costi veri. Costi futuri e non passati: 50 Euro, 60 euro a Mwatt/ora. Questi sono i costi relativi a centrali di 40 anni fa.
Discutiamo della scelta tedesca, cercando di capire e vedere cosa sta succedendo nel mondo. Osserviamo e estrapoliamo a 20 o 30 lo scenario ed effettuiamo scelte consapevoli.
Chi se ne frega della valvole, delle piscine etc..
Ti sembra questo, Charade77 (io, come vedi, mi firmo nome e cognome.), il tema che farà decidere il futuro energetico in Italia ?