email su nucleare e media |
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sexyteo
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RE: email su nucleare e media
Da questi grafici emerge che negli ultimi 20 anni la componente generata dal gas è più che raddoppiata sia in area OECD30 che worldwide.
Il carbone è cresciuto ma soprattutto in area non OECD30.
Se leggiamo questi grafici la componente che è emersa nell'ultimo ventennio in area OECD30 sembra proprio il gas...
Dopo i fondamentalismi dell'utente Renato, mancavi solo tu!
Confondi le crescite percentuali (il nucleare é tra l'altro cresciuto percentualmente di più del gas) con quelle assolute, il carbone dal 1972 al 2008 è e rimane la principale fonte di generazione elettrica! Senza trascure il fatto, che la futura principale economia mondiale, cioè la Repubblica Popolare Cinese, ha puntato sul carbone in primis:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/CNELEC.pdf
L'elemento di riflessione più importante, sono poi le riserve mondiali di gas e di carbone: ai consumi attuali, per le prime (il gas) sono stimate per 60 anni circa, mentre per le seconde (il carbone) sono stimate a 120 anni più o meno (ho riportato le fonti e i dati nei post precedenti, non voglio ri-ripetermi!)... ergo, essendo più diffuso e distribuito in aree geopoliticamente più stabili (il carbone), rispetto al gas, è più "affidabile" per dirla in breve.
L'unico Paese "furbo" ad andare a tutto gas é l'Italia:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITELEC.pdf
se ti sembra un politica energetica seria......
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16-05-2011 00:16 |
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Sarek
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RE: email su nucleare e media
Confondi le crescite percentuali (il nucleare é tra l'altro cresciuto percentualmente di più del gas) con quelle assolute, il carbone dal 1972 al 2008 è e rimane la principale fonte di generazione elettrica!
...
L'unico Paese "furbo" ad andare a tutto gas é l'Italia:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITELEC.pdf
se ti sembra un politica energetica seria......
Nono, avevo visto che il carbone è quello cresciuto di più in valore assoluto. Però notavo che la crescita è difforme tra i paesi non OECD e quelli OECD, che hanno preferito il gas. Il perchè non me lo spiego.
Però dal grafico il nucleare non mi sembra cresciuto granchè. Da qualche parte c'è una tabella numerica invece di un grafico?
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16-05-2011 02:02 |
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Sarek
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RE: email su nucleare e media
Da questi grafici emerge che negli ultimi 20 anni la componente generata dal gas è più che raddoppiata sia in area OECD30 che worldwide.
Il carbone è cresciuto ma soprattutto in area non OECD30.
Se leggiamo questi grafici la componente che è emersa nell'ultimo ventennio in area OECD30 sembra proprio il gas...
Su questo mi sono beccato il pallino rosso !
Se ho letto male il grafico mi sarebbe piaciuto sapere perchè.
Messaggio modificato il: 16-05-2011 alle 11:06 da Sarek.
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16-05-2011 11:05 |
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sexyteo
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RE: email su nucleare e media
Nono, avevo visto che il carbone è quello cresciuto di più in valore assoluto. Però notavo che la crescita è difforme tra i paesi non OECD e quelli OECD, che hanno preferito il gas. Il perchè non me lo spiego.
Però dal grafico il nucleare non mi sembra cresciuto granchè. Da qualche parte c'è una tabella numerica invece di un grafico?
Ne avevo già parlato qui, come sempre:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...812#pid812
nel rapporto I.E.A. (International Energy Agency) denominato Key World Energy Statistics 2010 é riportato, a pagina 24 (pag. 26 del pdf), che nel 1973 il nucleare rappresentava il 3,3% della produzione elettrica mondiale pari a 6.116 TWh, mentre nel 2008 il nucleare rappresenta il 13,5% su una produzione elettrica mondiale pari a 20.181 TWh; mentre il gas nel 1973 rappresentava il 12,1% della produzione elettrica mondiale (ovviamente sempre pari a 6.116 TWh), mentre nel 2008 il gas rappresenta il 21,3% (ovviamente sempre pari a 20.181 TWh):
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2...s_2010.pdf
In definitiva, nel 1973 (al Mondo):
Nucleare: 201,8 TWh
Gas: 740 TWh
e nel 2008 (al Mondo):
Nucleare: 2.724,4 TWh
Gas: 4298,5 TWh
Quindi, nell'intervallo di tempo che va dal 1973 al 2008 (ben 35 anni!), il gas é cresciuto di 5,8, mentre il nucleare é aumentato di ben 13,5 volte!
Messaggio modificato il: 16-05-2011 alle 19:12 da sexyteo.
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16-05-2011 16:53 |
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Sarek
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RE: email su nucleare e media
Nell'intervallo di tempo che va dal 1973 al 2008 (ben 35 anni!), il gas é cresciuto di 5,8, mentre il nucleare é aumentato di ben 13,5 volte!
Nulla da eccepire per questo periodo.
Però io mi ero limitato ad un periodo più recente, gli ultimi 20 anni, forse è qui l'equivoco.
Dal grafico mi sembra (però ripeto che un grafico non è il massimo per estrapolare dati) che mentre fino agli anni 90 il nucleare (fascia gialla) cresceva a percentuali con due zeri mentre il gas (fascia verde) arrancava, nell'ultimo ventennio il gas abbia avuto un'accelerazione, mentre il nucleare abbia subito una battuta d'arresto.
Ciao
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16-05-2011 23:14 |
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sexyteo
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RE: email su nucleare e media
Come ho già spiegato, i grossi investimenti non sono tutti destinati alla costruzione, bensì alla ricerca e sviluppo delle società.
Ma cosa vuoi spiegare, sei un ignorante colossale e non sei mai riuscito a riportare dati ufficiali alle tue chiacchere!
In ogni caso sempre di denaro pubblico si tratta, così ripartito (grafico pagina 3 del pdf):
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/a...ger_bf.pdf
senza considerare che i quasi 40 miliardi di euro (complessivi) alle rinnovabili tedesche sono riferite al solo anno 2009, quindi se si fa la sommatoria degli anni precedenti (la cumulata) vengono fuori cifre sempre più folli!
Qui i rapporti completi e gli aggiornamenti:
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/a...len_bf.pdf
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/a...ate_bf.pdf
Gli incentivi tedeschi, ad esempio, non danno soldi per la produzione dei kw FV (come in italia), sono finalizzati alla costruzione di impianti ed alle aziende che investono in ricerca.
Balle! Non sai di che parli! Da questo documento dell'Unione Europea, intitolato Future Vision for Photovoltaics - Reactions from Philippe Busquin, MEP, Member of the Industry, Research and Energy Commission (Brussels, 28th September 2004):
http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/...uin_en.pdf
a pagina 10, si evince che in Germania, gli impianti fotovoltaici di piccola e media taglia (tutti quelli domestici e quelli inferiori a 30 KWp) hanno un contributo astronomico di quasi 0,6 €/kWh (il più elevato in Europa)!
Questo ha permesso loro di diventare leader mondiali.
Ho fatto diverse consulenze per società italiane che costruiscono centrali e tutte, per il FV, comprano tecnologia tedesca.
Tu consulenza!? Povera Italia! Dati a sostegno di ciò che dici!?
Le nipponiche Toshiba e Sanyo, la coreana Samsung e la statunitense G.E.!? Come spiegai già qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...59#pid1159
spesso, le stesse "cattivone" multinazionali che producono pannelli solari, turbine idroelettrice, aerogeneratori, ecc... sono le stesse che realizzano reattori nucleari (stesso dicasi per la tedesca Siemens).
Cosa c'é di "geniale" nella politica energetica tedesca!?
Quando tutti gli altri saranno ancora li a pensare quale tecnologia comprare, loro la staranno già vendendo!!
Non è solo politica energetica, è anche politica economica.
A guardare la bolletta elettrica tedesca e gli indicatori sull'inquinamento, la politica energetica tedesca non é certo esemplare.
Rimango in attesa che mi contesti gli otto punti riportati qui, sinteticamente:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...44#pid2344
Il grafico di pagina 6 del PDF illustra l'incremento di costo del greggio, non i consumi.
In effetti non era quel grafico che intendevo (errore di trascrizione), ma la sostanza non cambia, la tabella "Stromerzeugung nach Energieträgern von 1990 bis 2010 (in TWh) Deutschland insgesamt" dimostra che il consumo interno lordo di energia elettrica nazionale (Brutto-Inlandsstromverbrauch) è passato, aumentando, dai 550,7 TWh del 1990 agli attuali 607,8 TWh (2010):
http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65
Occhio a non confondere la potenza di picco con la potenza media.
Per il fotovoltaico l'hai considerata, fallo anche per il nucleare.
Se c'é una persona ad avere le idee confuse e non sapere di che parla sei tu e ne hai dato saggio aprendo questo topic:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...11#pid2211
che ho commentato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...87#pid2587
in pratica non avevi neppure mai sentito neanche parlare del capacity factor!
Dallo stesso grafico si evince che le rinnovabili producono 102,4 miliardi di kwh.
Non fare il baro, stiamo parlando del fotovolaico! Leva dalle rinnovabili la voce biomassa e idroelettrico (wasserkraft) e andiamo su eolico e fotovoltaico:
http://www.unendlich-viel-energie.de/upl..._feb11.pdf
Come tutti sapete la richiesta di potenza non è costante nell'arco della giornata e può raggiungere picchi diurni doppi di quelli notturni
L'unico ad avere le idee confuse su questo (e su tutto il resto!) sei tu e lo stai dimostrando da post in post.
per cui per avere un dato realistico di richiesta potenza dobbiamo moltiplicare la potenza media per un coefficiente pari a 1,5.
E questo coefficiente da dove salta fuori!?
Per produrre l'energia indicata serve una potenza media di 11,689 Gw, cioè potenza di picco di 17,534 Gw
Neanche per sogno! Per esempio, l'EPR ha una potenza termica di 4,3 GWt ma una potenze elettrica netta di 1,6 GWe, per cui si può disporre sino a quella potenza modulandola, se si vuole, come un qualsiasi altro impianto termolettrico oppure può andare a "manetta" per per oltre il 90% delle ore annue:
http://www.areva.com/EN/global-offer-419...world.html
Per avere questa potenza servono 11 centrali nucleari da 1,6 Gwe.
Balle! A parte che confondi il termine "centrale" con "reattore", in quanto una centrale può ospitare ben più di un reattore, detto questo, per produrre 102 TWh (la quota totale di rinnovabili tedesche: idroelettrico, biomasse, eolico e fotovoltaico) sono sufficienti 8 reattori EPR (da 1,6 GWe) con un capacity factor del 90%.
Il solo costo di costruzione e decommissioning (senza combustibile, costi di gestione ordinari e smaltimento scorie), sarebbe 88 - 110 miliardi di euro
Balle senza fonte, ma commenterò presto un tuo "geniale" post sui costi.
Nel caso del fotovoltaico, il 10% che tu hai indicato va ad aggiungesi totalmente alla potenza di picco (cioè è potenza effettiva netta), perchè, ovviamente, il fotovoltaico di notte non produce.
Non produce nulla o quasi anche nelle giornate (nelle ore diurne) con il meteo avverso, per esempio. Una fonte scarsa e "ballerina" (imprevedibile) come il fotovoltaico non si aggiunge a nulla.
Diversamente dal solare termico che può produrre anche di notte (vedi Progetto Archimede o centrali spagnole)
E già, al mondo tale quota è irrilevante. Attendo comunque bibliografia scientifica e tecnica da parte tua, che non siano i volantini dei venditori.
Messaggio modificato il: 24-07-2011 alle 22:39 da magnesium.
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18-05-2011 17:22 |
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renato
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RE: email su nucleare e media
18.05.2011
...
Ennesima tua "perla" (di un pirla!) di saggezza!
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Ma cosa vuoi spiegare, sei un ignorante colossale ...
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Balle! Non sai di che parli ...
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Tu consulenza!? Povera Italia!
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Se c'é una persona ad avere le idee confuse e non sapere di che parla sei tu...
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Non fare il baro,...
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L'unico ad avere le idee confuse su questo (e su tutto il resto!) sei tu...
...
Balle!
...
Balle senza fonte, ...
...
(continua ...)
Ma da dove ti viene tutto questo furore?
Ce l'hai una donna (o un uomo, se preferisci)?
Ce l'hai una mamma?
Messaggio modificato il: 18-05-2011 alle 21:52 da renato.
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18-05-2011 21:51 |
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Charade77
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RE: email su nucleare e media
Ma da dove ti viene tutto questo furore?
Ce l'hai una donna (o un uomo, se preferisci)?
Ce l'hai una mamma?
Se mi consenti , questo non è furore o fanatismo ,è semplicemente passione per la scienza ,fatta di concretezza di numeri incontrovertibili ,di studi e rigidi sistemi che non lasciano ,per fortuna ,spazio ad interpretazioni.Nei numerosi tuoi post è più il lato ideologico che non scientifico che se non supportato da argomenti più che validi , non ha storia.Possiamo fare 1000 discussioni ma con le tecnologie o è bianco o è nero ... inutile girarci attorno.Le opinioni sono legittime e sacrosante ma serve fare un'analisi e vedere quando lo sono per scienza e quando lo sono per fede.Consiglio ,anzichè proseguire con inutili provocazioni che portano a scadere l'ottimo livello del forum ,di raccogliere se la prendi come sfida ,quella di sexyteo ,di replicare ai suoi 8 punti con altrettanti dati.Se non ci riesci , perchè quei dati non esistono ,fa più onore ammettere di essersi sbagliati e rivedere le proprie idee che non proseguire in digressioni provocatorie inutili.Il mio appunto vuole solo portare all'attenzione che esasperare i toni ,non porta a nulla.
Saluti
"Seduti sulla riva del fiume"
"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
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18-05-2011 22:19 |
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renato
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RE: email su nucleare e media
Se mi consenti , questo non è furore o fanatismo ,è semplicemente passione per la scienza ,fatta di concretezza di numeri incontrovertibili ,di studi e rigidi sistemi che non lasciano ,per fortuna ,spazio ad interpretazioni.Nei numerosi tuoi post è più il lato ideologico che non scientifico che se non supportato da argomenti più che validi , non ha storia.Possiamo fare 1000 discussioni ma con le tecnologie o è bianco o è nero ... inutile girarci attorno.Le opinioni sono legittime e sacrosante ma serve fare un'analisi e vedere quando lo sono per scienza e quando lo sono per fede.Consiglio ,anzichè proseguire con inutili provocazioni che portano a scadere l'ottimo livello del forum ,di raccogliere se la prendi come sfida ,quella di sexyteo ,di replicare ai suoi 8 punti con altrettanti dati.Se non ci riesci , perchè quei dati non esistono ,fa più onore ammettere di essersi sbagliati e rivedere le proprie idee che non proseguire in digressioni provocatorie inutili.Il mio appunto vuole solo portare all'attenzione che esasperare i toni ,non porta a nulla.
Saluti
pirla? ignorante colossale? sono questi i rigidi sistemi che non lasciano ,per fortuna ,spazio ad interpretazioni?
ognuno ha le sue opinioni ....
sempre disposti a chiudere un'occhio se fa comodo...
le regole devono valere per tutti, non solo per chi non la pensa come voi...
se fossi venuto in questo forum lanciando insulti a destra e sinistra mi avreste, con ragione, cacciato immediatamente...
Come ho gia detto, non ho nessuna intenzione di rispondere agli insulti (a parte due post di legittima difesa come potrai ben vedere).
Quando riceverò, invece degli insulti, le scuse per questo comportamento incivile sarò ben felice di rispondere a tutte le obiezioni; come del resto ho fatto con tutti voi in questo numericamente impari confronto.
Le tue conclusioni sono affrettate e di parte; non ho mai fatto dichiarazioni ideologiche senza motivazioni, se ne trovi fammele notare.
Messaggio modificato il: 18-05-2011 alle 22:49 da renato.
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18-05-2011 22:47 |
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Charade77
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RE: email su nucleare e media
pirla? ignorante colossale? sono questi i rigidi sistemi che non lasciano ,per fortuna ,spazio ad interpretazioni?
ognuno ha le sue opinioni ....
sempre disposti a chiudere un'occhio se fa comodo...
le regole devono valere per tutti, non solo per chi non la pensa come voi...
se fossi venuto in questo forum lanciando insulti a destra e sinistra mi avreste, con ragione, cacciato immediatamente...
Come ho gia detto, non ho nessuna intenzione di rispondere agli insulti (a parte due post di legittima difesa come potrai ben vedere).
Quando riceverò, invece degli insulti, le scuse per questo comportamento incivile sarò ben felice di rispondere a tutte le obiezioni; come del resto ho fatto con tutti voi in questo numericamente impari confronto.
Le tue conclusioni sono affrettate e di parte; non ho mai fatto dichiarazioni ideologiche senza motivazioni, se ne trovi fammele notare.
Va che non siamo una setta o la curva nord di una squadra ,io non faccio il tifo per nessuno ,ma o porti alla luce dati e prove concrete oltre alle idee o rimangono idee e opinioni supportate dal nulla.Io capisco che puoi sentirti a disagio ,ma vieni e sostieni l'opposto e gente molto ben documentata e preparata ti controbatte ,se pretendevi che cadessero tutte le certezze , è un poco pionieristico no.Il mio voleva essere , in modo velato ,se non te ne eri accorto ,un modo per calmierare i toni e riportare la vostra questione su una linea tecnica ,chiedendo il contradditorio ai famosi 8 punti di sexyteo.Li hai?Bene ,con rispetto li sto a leggere ,e bada che non servo io a difendere sexyteo ,è grande abbastanza per districarsi ,se non li hai ,considero le tue opinioni rispettabili ,legittime ma solo tali.Qui non sei in situazione di imparità ,gli strumenti sono quelli di tutti ,non hai ne svantaggi e ne privilegi.Nel confronto non sì è impari ne penalizzati ,quindi anziche buttarla sul personale ,dimostra le tue affermazioni ,e se corrette nessuno ti da del pirla ,ma se insisti ,consenti che la pazienza sfugga...Del resto , non siamo tutti uguali no?
"Seduti sulla riva del fiume"
"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
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18-05-2011 23:28 |
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