Nel 1999 la Commissione Scalia concludendo la sua indaine conoscitiva sul problema della gestione degli esiti del nucleare propose la creazione di un'agenzia nazionale pubblica che gestisse il piano nazionale di smantellamento, diventando il riferimento per gli smantellatori. Scoprirono l'acqua calda perché già Francia e Spagna avevano operatori di questo genere. Disse la commissione la cosa più naturale e giusta che si potesse dire. Creare due figure: chi raccoglie i rifiuti e chi li gestisce. Due enti separati doveche gestisce controlla che chi raccoglie adotti le giuste tecniche e rispetti le direttiva date da chi gestirà poi questi rifiuti. Tanti spazzini, un unica discarica.
C'é anche un disegno di legge, fermo in parlamento dal 1999, per realizare questo; Un disegno che proprio all'inizio della nuova legislatura è stato nuovamente portato a conoscenza dell'assemblea parlamentare. Si tratta del disegno di legge n. 969 presentato dal deputato Zanella il 6 giugno 2006 dal titolo: "Istituzione dell’Agenzia nazionale per la gestione dei rifiuti radioattivi - ANGERIR". Questo disegno ripropone l'idea che la Commissione Scalia ebbe nel 1999. Questo disegno di legge risponde alla nostra richiesta (mia e di Enrico) di far sentire la voce delle persone (tecnici e non) perché sia risolto un problema di sicurezza nazionale senza utilizzare generali in pensione. Un problema che vede l'uso della trasparenza nel confronto dialettico come l'unica soluzione per arrivare alla soluzione del problema.
Si potrebbe pensare di realizzare un MANIFESTO di sotegno di questo disegno di legge. Un MANIFESTO firmato da chiunque voglia risolvere un problema così importante. Mi associo quindi ad Enrico nel dire: forza gente! Fatevi sentire.

Un saluto a tutti!

Scusate se mi intrometto così improvvisamente nel forum.
Sto cercando un aiuto, ho guardato un po' in giro nella rete e questo è l'UNICO forum di discussione che ho trovato a riguardo del nucleare.

Quello che sto per raccontarvi potrebbe farvi sorridere. Spero di no.

Domenica sono andato a fare un giro in campagna qui in Friuli centrale.
Passando vicino al recinto di un gigantesco poligono militare ABBANDONATO da 10 anni ho notato un pezzo di recinzione rotto. Non resistendo alla tentazione sono entrato a dare un' occhiata.

Ovviamente la pavimentazione era piena di immondizia di ogni genere: scatolette di razione K arrugginite, scatole di cartone, bidoni di benzina vuoti, bossoli, teloni ecc. ecc., le solite cose che si vedono in una caserma abbandonata, insomma (qui ne abbiamo tante!).

Però una cosa ha attirato subito la mia attenzione: ho trovato uno stranissimo mattone di colore NERO, ma proprio NERO PERFETTO. Cioè voglio dire, non è neanche un po' scolorito, non sembra vecchio come le altre cose che ci sono per terra. Anzi: sembra proprio che questo mattone non c'entri NULLA con tutto il resto.

Ecco com'è fatto (dimensioni in millimetri):


All'inizio credevo fosse di gomma, ma ho provato a graffiarlo con un pezzo di metallo ed è rigido.

Da notare che tutte le superfici sono perfettamente rettificate, senza un graffio.

Mi sono spaventato quando ho provato a muoverlo: pesa qualcosa come più di 30 kg, ha una massa incredibile per le dimensioni!

Il blocco appare totalmente ermetico, sembra realizzato in un unico pezzo.
Eppure anche qui c'è qualcosa di strano. Infatti un angolo si sta come sbriciolando (forse ha preso una botta) e all'interno si intravede una piastra metallica arrugginita.

Da qui ho pensato che si tratta di qualcosa di complesso, mi sembra un involucro per qualcosa di importante.

Ero tentato di avvertire le Forze dell' Ordine di questo oggetto insolito, ma ho voluto evitare problemi.

Secondo voi cosa accidente può essere?
Sinceramente ci sono rimasto un po' male.

Ciao Friulano79,

il fatto di aver "scovato" un oggetto così misterioso non autorizza necessariamente a ricondurlo ad un manufatto utilizzato in ambito nucleare o ad uso nucleare. Certo, forse per aspetto, dimensioni e peso avrai pensato magari a qualche contenitore speciale destinato a contenere radionuclidi.
Non conoscendo nello specifico questo tipi di oggetti, posso solo dirti, in base agli elementi che hai fornito nella decrizione, che il materiale di cui è costituito può essere senz'altro un acciaio contenente elementi di lega come il manganese, molibdeno o titanio, utilizzati tipicamente per strutture che devono garantire una grande resistenza alla penetrazione (come ad esempio le cassaforti); la densità di questi acciai si aggira intorno agli 8 kg al dm cubo per cui, moltiplicandola per il volume dell'oggetto (3 dm cubi), supposto non cavo (ovviamente si tratta di una approssimazione) si arriverebbe a 24 kg, compatibile con il dato che hai suggerito.
Ciò esclude comunque che l'oggetto possa essere costituito da Uranio, ovvero il metallo più pesante in natura, che con i suoi quasi 19 kg al dm cubo comporterebbe una massa di 57 kg !
Per quel che ne so, oltre all'utiizzo dell'Uranio come materiale fertile\fissile per i reattori nucleari, vi è quello come materiale dei dischi di inerzia per le turbopompe degli stessi impianti nucleari e, purtroppo, come materiale per appesantire la testa dei proiettili in grado di forare mezzi corazzati e bunkers.(in entrambi i casi si utilizza l'uranio depleto, ovvero lo "scarto" del processo di arricchimento).
L'oggetto potrebbe essere stato realizzato per fusione od estrusione e questo spiega la sua apparenza monolitica (assenza di saldature e\o parti accoppiate esternamente).
Considerato il luogo di ritrovamento forse una risposta più attendibile potrebbe giungerti da un forum che si occupi di poligoni od altre strutture militari (ammesso, e non concesso, che esistano !).
Se però hai elementi o sospetti che l'oggetto possa non c'entrare affatto con l'attività militare o addirittura comportare rischi per la salute pubblica, forse ti conviene fare una segnalazione a forze dell'ordine o ad enti con funzioni di tutela ambientale e sanitaria come ASL o ARPA in modo da fugare qualsiasi dubbio.

Errata Corrige.
L'Uranio è l'elemento con il maggior peso atomico (238.0508); in termini di densità è invece al terzo posto dopo Platino (21.45 kg/dm³) e Oro (19.3 kg/dm³) con 18.05 kg/dm³.
Per cui non è l'elemento più pesante in natura, pur avendo una densità comunque ragguardevole.

Pardon.
Ho stilato una classifica delle densità del tutto personale; in base alla Tavola periodica risultano:

Osmio 22,57 kg/dm³
Iridio 22,421 kg/dm³
Platino 21,45 kg/dm³
Renio 21,02 kg/dm³
Tungsteno 19,35 kg/dm³
Oro 19,3 kg/dm³
Uranio 18,05 kg/dm³

Mi scuso per l'abbaglio.

Duke Nukem, grazie per la disponibilità.

Credo che semplicemente eviterò di ritornarci, in fondo non dovevo entrare.

Comunque il misterioso mattone escludo che sia di metallo, perchè nonostante le superfici rettificate era assolutamente privo di lucentezza, come ho scritto prima credevo che fosse di gomma.

Dopo aver cercato di graffiarlo senza esito, avevo pensato a grafite, o roba del genere. Siccome so che è usata come moderatore nelle centrali, da qui in mio dubbio che fosse un contenitore speciale.

E in ogni caso, anche se è monolitico, attraverso la sfaldatura si intravede (anche se per pochi mm) una struttura interna metallica e arrugginita, quindi dentro ci deve essere qualcosa per forza.

Vabbè mi fermo qui, senò vado fuori dal tema di questo forum.

Grazie ancora per avermi dato delle risposte.
Ciao.

Salve a tutti,

innanzitutto un caloroso benvenuto a Giovanni; per la cronaca sono Duke Nukem alias enrico73, se sei frequentatore anche di Archivio Nucleare.
Sono laureato in Ingegneria Nucleare e mi sono occupato, in sede di tesi, di decommissioning di impianti nucleari.

Ho letto attentamente gli ultimi tre interventi:conosco ormai abbastanza bene le posizioni di Daniele e soprattutto il percorso che lo ha portato ad affrontare la questione delle scorie radioattive e quella, connessa, della gestione di Sogin;e ritengo alquanto apprezzabile il punto di vista di Giovanni che pone il problema in un ottica più generale e sistematica, che merita non solo delle risposte ma anche un approfondimento.

Non trovo le due posizioni antitetiche : ciascuno di voi, per specifici interessi e inclinazioni personali e culturali, si è accostato al discorso del "nucleare" in maniera comunque costruttiva, tra l'altro fondando le proprie opinioni su uno sforzo di preliminare documentazione in materia: e vi posso garantire che sono virtù assai rare in chi disserta di questioni nucleari (sia tra i sostenitori che tra i denigratori).
Le domande poste da Giovanni rispondono ad una esigenza di chiarimento che se debitamente soddisfatta contribuisce ad inquadrare ancor meglio l'argomento della discussione ma soprattutto impegnano seriamente chi è chiamato in sede tecnica a fornire delle risposte.
Il fatto che tra gli esperti nucleari non vi sia uniformità di pareri non deve meravigliare più di tanto: non mi pare che rappresenti una eccezione nel variegato universo scientifico (basti pensare alla questione del riscaldamento del pianeta, ritenuto un fatto normale nell'evoluzione geologica da taluni e una perturbazione esclusivamente antropica da altri ); è certo che pareri contrastanti se non addirittura opposti non contribuiscono certamente a fornire indicazioni univoche ai nostri rappresentanti politici, cui spetta legittimamente il compito di prendere decisioni nell'interesse dell'intera collettività.

Verrei comuque al dunque ripartendo esattamente dai quesiti posti da Giovanni al termine del suo primo intervento e provando a vedere di individuare un terreno comune di dialogo su cui ritrovare poi le radici dell'argomento originario della discussione.


Il ciclo.

Spero che Giovanni abbia appreso che nell'energetica nucleare non si debba porre al centro del discorso il reattore nucleare ma bensì le varie fasi che compongono il cosiddetto ciclo del combustibile nucleare; esso si apre con il mining, ovvero le operazioni di estrazione dei minerali contenenti i composti dell'uranio rintracciabili in natura e si dovrebbe chiudere con lo stoccaggio de prodotti di fissione a medio e lungo tempo di dimezzamento , opportunamente trattati e condizionati, in siti idonei.
Da un certo punto di vista il ciclo è una astrazione: è utile almeno sulla carta a delineare il destino del materiale fissile\fertile ma,ad esempio, nel caso italiano esso, iniziato 45 anni fà, non si è ancora completato.
Personalmente ritengo che nel momento che si conferiscono in deposito i rifiuti radioattivi, almeno su un piano tecnologico, il ciclo possa ritenersi chiuso.
In altri termini poichè essi sono potenziali fonte di rischio per la salute umana occorre assicurarne la corretta sistemazione in condizioni di sicurezza.
Che attualmente non si può certo ritenere garantita all'interno delle centrali spente !
La minimizzazione dei rifiuti o le innovative tecnologie per il loro "bruciamento" sono senz'altro obiettivi che la ricerca nucleare deve perseguire (soprattutto in ottica futura) ma ciò comporta inevitabilmente l'investimento di notevoli risorse finanziarie; se poi quelle che attualmente sono affascinanti ipotesi scientifiche si rivelassero non attuabili, avremmo compiuto l'errore di disperdere risorse ingenti non provvedendo a fare subito qualcosa che all'estero già si fà regolarmente : ovvero i depositi superficiali, sub superficiali e, presto, sotterranei.

Mi associo a Enrico e lo ringrazio per il suo intervento perché, in verità, non avevo ben capito cosa intendesse dire Giovanni.
Sarò breve e coinciso.

Si può dire che un ciclo è chiuso quando il materiale che si è usato per generare energia rimane, pur essendosi consumato, inalterato nella forma e nella massa?
Si può dire ciclo chiuso di un qualcosa (rifiuto) che non puoi distruggere ma che devi isolare dalla biosfera con contenitori appositi e seppellirlo sottoterra perché la tua dimensione umana non ti permette di sapere che succederà fra 24 secoli?

Sarò ancora più conciso: si sà come distruggere i rifiuti nucleari, così da chiudere il ciclo? Questa è la domanda. Il gas può inquinare, il petrolio pure, ma alla fine si consumano e si trasformano in qualcosaltro che comunque esiste in natura. Il combustibile nucleare co'sé? Il ciclo si chiuderà quando l'uranio naturale prelevato in miniera e trasformato in combustibile nucleare ritornerà uranio naturale, oppure si trasformerà in una sostanza che comunque esiste in natura.
Con l'opzione nucleare il combustibile che"fabbrico" quando non mi serve più lo devo "accantonare" da qualche parte.

Per Enrico il ciclo si chiude quando il rifiuto nucleare è sistemato in sicurezza e portato al deposito. Per me no! Il ciclo rimane aperto ed il cerino rimane acceso. E anche se il bastoncino è lungo, alla fine il cerino ci brucerà i diti, se non riusciamo a spegerlo.

Caro Giovanni non ci siamo. Mi dispiace ma così, per me, non và.

Io non gioco come fai tu. Se speri che scimmiottando tuo padre tu riesca, come lui, a darti importanza ti sbagli. Se poi vuoi far ardere in un bel fuoco atomico questo topic creando ad arte, come un piccolo scienziato, trappole dialettiche solo per divertirti, mi dispiace ma non lo accetto.
Ripeto non stiamo giocando con il giocattolo di papà e tu, te lo dico da padre, non potrai mai essere come lui. Quindi smetti di crederti il genio di casa solo perché reciti a memoria qualche parola latina o ti ricordi qualche bella frase ad effetto del babbo, con la quale lui riesce adincantare le persone.
Vai fuori, scopri il mondo e fatti una sana trombata; vedrai che papà sarà molto, ma molto più contento.
Non scrivere più in questo topic perché sei fuori tema e sopratutto troppo giovane! Bisogna avere 18 anni per guidare.

Ciao

Vedi caro Giovanni sentir parlare di filosofia su un problema così scottante, perché ci stiamo avvicinando alla definitiva chiusura delle centrali ed il problema dello smantellamento delle centrali e della gestione del combustibile nucleare sarà un problema mondiale di inquinamento ambientale, per me è voler essere superiori al problema stesso perché lo si affronta in astratto. Me lo confermi quando chiedi notizie del progetto ADS dicendo: "la macchinetta mi affascina". Parliamo delle automobiline o di un progetto che è un tentativo di risolvere un problema, ripeto, mondiale.

Ti rendi conto della superficialità con cui affronti l'argomento?
Leggi cosa scrivi:
«Secondo un indice morale non potrebbero essere dei "gran maiali" [srry per il termine, ma rende l'idea] quelli che vogliono concentrare le scorie in un punto (creando rischi MAGARI CONCRETI in quel punto che qualcuno ci stia poi male) per non dover spiegare al resto del mondo che prendendo OGNUNO un REM si sta forse MEGLIO tutti (sembra che le dosi basse facciano bene, cioè che migliorino l'attività di riparazione dei processi biologici fuori rotta) e si EVITA che qualcuno ne prenda 50.000 e crepi secco?»
Ma ti rendi conto di cosa dici? Vuoi applicare un modello virtuale ad una situazione reale? Poi spiegami come faresti. Un sachettino di scorie per ciascuno, così si ha l'idrogeno per andare in macchina, il riscaldamento personale in inverno e nessun problema di reumatismi. Ecco perché per me stai giocando.

Per il Topic. Siamo in due e eravamo arrivati a pensare ad un cartello che facesse presente alle autorità che le persone (fisici e non) vogliono informazioni assertive e avevamo trovato un comune sentire nel dire che il problema delle scorie esiste, che deve essere gestito bene, che molti strumenti devono ancora essere fabbricati, che in ITALIA, prima nazione al mondo a tentare un decommissioning, ci sono stati e ci sono problemi di gestione.
Se vuoi partire da questo possiamo ampliare il discorso e verifivcare come gli altri paesi stanno studiando il problema, e le tue conoscenze sarebbero utili.
Se vuoi chiaccherare per chiaccherare questo non è il Topic per farlo. Se l'amministratore stà ascoltando che intervenga a dire la sua.



Per il T