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Facciamo due conti
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Alessandro Bellotti
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RE: Facciamo due conti

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
La mia vita non è fatta di link, ma di affari, convegni, confronti, su base internazionale.
Questi dati portano ai risultati di cui sopra.
Semplicissimo.

29-09-2011 17:22
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tesla82
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Messaggio: #112
RE:  Facciamo due conti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
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Semplicissimo.


Per curiosità da dove dovrebbero arrivare i restanti 1720 Gw di potenza? sono curioso di conoscere la tua risposta!


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
29-09-2011 17:30
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Bandk
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Messaggio: #113
RE:   Facciamo due conti

tesla82 ha Scritto:



Per curiosità da dove dovrebbero arrivare i restanti 1720 Gw di potenza? sono curioso di conoscere la tua risposta!


Fotovoltaico ovviamente! Toungue , che con un capacity factor del 16% (tipo spagna) produrranno 2436 TWh all'anno, con un costo di 15480 MILIARDI di dollari. Gli 80 GW di nucleare installato invece produrranno 640 TWh, con un costo di (super esagerato) 10 miliardi di dollari a GW diciamo 800 miliardi di dollari.

Se vuoi ribattermi sui costi, io sono una persona concreta quindi portami un esempio concreto e non il costo di 1500 euro/kwp.


Io per i conti mi sono basato su questo impianto spagnolo: http://en.wikipedia.org/wiki/Olmedilla_P...ltaic_Park

Apprezza il fatto che ho scelto la spagna per il capacity factor e che non ho menzionato la proprietà aleatoria del fotovoltaico

Saluti!

p.s. son conti fatti in 5 minuti, magari ho sbagliato qualcosina rincontrolla se ti va Wink

Messaggio modificato il: 29-09-2011 alle 18:26 da Bandk.

29-09-2011 18:25
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #114
RE: Facciamo due conti

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..

29-09-2011 18:29
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sexyteo
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Messaggio: #115
RE:  Facciamo due conti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
La mia vita non è fatta di link, ma di affari, convegni, confronti, su base internazionale.
Questi dati portano ai risultati di cui sopra.
Semplicissimo.


Con te è inutile interloquire, è come pretendere di parlare con una muffa.
Mi rivolgo alle persone di buon senso che frequentano questo forum.
Sapete dove questo beota sbaglia continuamente!?
1- siccome la vita di una vecchia centrale nucleare può superare tranquillamente i 45 anni e quelle di nuova generazione possono superare i 60 anni, la nuova potenza elettronucleare che si installa va a cumularsi con quella già esistente (al 2035 mancano neanche 25 anni).
Agli attuali 377 GWe elettronucleari si aggiungeranno altri 64 GWe già in costruzione, 174 GWe ordinati e 388 Gwe proposti:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
la produzione di energia elettronucleare, stimata nel prestigioso Rapporto EIA del 2011, è pari nel 2035 a 4,9 PWh che equivalgono a una potenza installata di 620 GWe con un capacity factor del 90 %.
Tale potenza si ottiene sommando, per esempio, solamente la metà dell'attuale parco nucleare mondiale (ipotizzando che l'altra metà venga messa in decommissioning), quindi circa 190 GWe, a cui vanno aggiunti i 64 GWe in costruzione i 174 GWe ordinati e solamente il 50 % dei reattori proposti (ipotizzando che per l'altra metà si cambi idea), circa 192 GWe, si arriva a una potenza di 620 GWe. Quindi, tale stima dell'EIA (4,9 PWh da fonte elettronucleare nel Mondo nel 2035) è del tutto ragionevole; la quota percentuale dipende dal totale del fabbisogono elettrico mondiale, stimabile con buona approssimazione con la modellistica attuale
.
Tale rapporto, l'ho commentato qui, nei punti salienti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...66#pid5366
In ogni caso, il nostro Alessandro Bellotti, data l'età, tirerà le cuoia ben prima di tale anno, cioè il 2035.
2- i capacity factor degli impianti nucleari possono superare il 90 %, mentre per le fossili si hanno valori assai più bassi e assai meno con le rinnovabili.
Il parco elettrico americano ne è la prova:
http://www.eia.gov/cneaf/electricity/epa/epata6.html
Nucleare: 91,8 %
Carbone: 73,6 %
Gas a ciclo combinato: 42 %
Gas: 11,4 %
Idroelettrico: 36,3 %
Altre rinnovabili: 40 %
Ho già detto che in Germania c'è installata più potenza eolica che nucleare, ma il nucleare, nonostante sia meno presente (come potenza installata), produce oltre il triplo dell'energia proveniente dalle pale eoliche! Per il fotovoltaico le cose vanno pure peggio dell'eolico, in quanto, la potenza installata (6,3% del totale) produce solo l'1,2% di energia elettrica! In altre parole, le migliore "rese" si hanno dal nucleare (kernenergie) e dal carbone (lignite - braunkohle):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...69#pid1469

La tua vita, egregio beota Alessandro Bellotti, è fatta di nulla, non sai nulla, hai lacune culturali incolmabili, hai confuso per l'ennesima volta, pochi minuti fa, energia elettrica con energia primaria! Eccola la tua supercazzola ricorrente con numeri sparati a caso, ma ormai è chiaro del suo litigio perenne già con l'aritmetica (dovresti ritornare in prima elementare e ricominciare il percorso scolastico): "Nel 2020/2025 si avrà non oltre il 7% di energia elettrica da nucleare. Solo il 2% dell'energia totale di cui il pianeta si nutrirà fra 10 anni sarà da nucleare (oggi, del resto, è solo il 6%). Con questa prospettiva, un misero 2% potrà essere recuperato con un sano risparmio energetico (ad esempio auto che consumano la metà)":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...68#pid5368
Commentato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...83#pid5383
aggiungo, sottolineando il "fine" ragionamento che fa questo demente di Alessandro Bellotti: utilizzare automobili che consumano meno (immagino benzina o gasolio), precisamente la metà, per evitare di utilizzare energia elettronucleare (poi non capisco da dove giunge questa "metà" e non 1/3 o 3/5 o altro!? Altri numeri a caso del "campionissimo" della supercazzola!)!
Quest'ultima sua "sparata" si commenta da sola, è l'apoteosi della schifezza di abbatantuoniana memoria: BASTA!

Ai convegni scientifici puoi fare solo l'usciere e dimostri di non aver letto nulla in vita tua se non stronzate! Al contrario, nei "meeting" dei grillini, saresti una star, un cialtrone tra i cialtroni, sei il beota dei beoti. Per te gli studi e i rapporti internazionali, la letteratura scientifica ti è familiare come l'arabo! Sei un pezzente, parli per invidia contro chi è competente e documentato. Sei stato in grado di riportare solo brochure, tra l'altro, dimostrando di non averle neppure lette! Come questa:
http://www.ipcc.ch/news_and_events/docs/..._final.pdf
a cui ho già risposto in fondo a questo post:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...50#pid4450
Il nostro beota, continuando a confondere energia primaria con quella elettrica ha linkato una specie di brochure, che ovviamente non ha letto, la quale parla di energia primaria e solo sulle rinnovabili e tra l'altro non esclude affatto l'opzione nucleare. Per chi fosse interessato si legga la mia replica in fondo al post sopracitato.

Messaggio modificato il: 29-09-2011 alle 22:20 da sexyteo.

29-09-2011 18:33
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lucaberta
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RE:  Facciamo due conti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..

ti prego, non tenerci sulle spine, svelaci l'arcano...


Luca Bertagnolio
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RE:  Facciamo due conti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..

Ah cmq i cechi li hai proprio persuasi, loro si che si fidano di te http://www.nuclearnews.it/news-2773/inve...-nucleare/

In ogni caso ti dò atto che secondo me il nucleare da qua a 10, 20 anni non credo crescerà come percentuale, pur crescendo di potenza. Infatti noi e il resto del mondo accenderemo le lampadine con carbone e gas.

Spero che questo ti renda felice Smile

Messaggio modificato il: 29-09-2011 alle 18:59 da Bandk.

29-09-2011 18:53
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tesla82
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Messaggio: #118
RE:  Facciamo due conti

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..


Guarda che il fotovoltaico c'è lo possono anche regalare a costo inferiore di 1,8 Euro/wp, quello che ancora ti sfugge e fai finta di non capire è la sua effettiva utilità nei reali bisogni che oggi abbiamo in italia e nel mondo nei utilizzi di tipo industriali, motori asincroni e tutte quelle applicazioni dove per poter compiere lavoro occorre grandissimi assorbimenti di corrente e potenza, ma anche nelle situazioni domestiche classiche come tv,pc,computer,carica batterie ecc ecc, la situazione ottimale è quella di avere una "onda pura" sinosoidale, che la ottieni da un alternatore mosso da acqua,vapore e tutto quello che vuoi tu, come ben sai i pannelli sviluppano corrente continua grazie all'effetto fotoelettrico scoperto da einsten a cui gli è avvalso il premio nobel,il silicio drogato e caricato a ioni -- negativi emettono elettroni quando vengono colpiti dai fotoni, successivamente degli inverter provvederanno a convertire la CC in Alternata monofase o trifase a seconda dei modelli ma per quanto accurato possa essere il segnale in uscita sara sempre e comunque una onda quadra, possibilmente piu simile alla sua "onda pura originale" Enel ha riscontrato enormi problemi nelle cabine primarie a causa di buchi di rete nelle linee causate da armoniche prodotte da onde non in perfetta "fase" con le restanti energie prodotte, un po quello che accade quando il differenziale magnetotermico salta in casa senza avere dispersioni a terra a causa dei troppi gadget elettronici che rimandano in uscita un segnale a onda quadra, per la sollecitazione e la differenza di segnale tra entrata/uscita nel toroide del Dfm.


Detto questo andare a cercare la resa di un qualcosa che è nato per le applicazioni in zone dove non è possibile raggiungere con la linea elettrica e farla funzionare come generatore di corrente c'è ne passa, discutiamo di idroelettrico,geotermico anche carlo rubbia intervenendo in una puntata ad anno zero ha parlato di uno sviluppo di queste due fonti che ho citato prima, se proprio non vogliamo essere civilizzati e divenire un paese sviluppato possiamo realmente pensare di sostituire una parte delle nostre centrali a carbone con geotermico e idroelettrico (a suo tempo avevo aperto un post interessante su come potevamo sviluppare il geotermico in italia).

Infine andare a discutere di potenza istalla,resa energetica ecc su Fv e come parlare a vuoto senza risolvere nessun problema, ogni scoperta a la sua applicazione in un determinato campo non andiamo a confondere capre/cavolo lo stato italiano ha illuso migliaia di italiani con la storia degli incentivi statali su fv, a creato questo mito di poter avere energia pulita per tutti e magari anche guadagnarci sopra, non è cosi, non esiste al giorno di oggi la possibiltà di avere grandi quantita di energia senza in qualche modo intaccare il pianeta.


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
29-09-2011 21:46
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Cher
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Messaggio: #119
RE: Facciamo due conti

http://www.chicago-blog.it/2011/09/30/qu...della-co2/

Questa sì che è bella / 1. La “privatizzazione” della CO2
Carlo Stagnaro



Ieri il ministro dell’Economia, Giulio Tremonti, ha annunciato: “con oggi prende avvio una grande riforma strutturale per la riduzione del debito e per la modernizzazione e la crescita del Paese”. Il teatro di un simile annuncio era un seminario sulla privatizzazione degli attivi patrimoniali pubblici. I dati presentati sono disponibili qui. Tra i possibili proventi di un grande piano di privatizzazioni – di cui IBL si era occupato già quest’estate suggerendo cosa e come privatizzare – vengono inclusi 10 miliardi di gettito dalla vendita di permessi di emissioni. Ohibò!

Primo di una serie di post.

Sono almeno tre le ragioni per cui questa stima è, come minimo, nel posto sbagliato. La prima e più ovvia è che non si tratta di una privatizzazione in nessun senso del termine: per privatizzazione si intende la cessione di un attivo patrimoniale in mani pubbliche. I permessi di emissione non sono in alcun modo un attivo patrimoniale, né, peraltro, sono in mani pubbliche. Si tratta di pezzi di carta il cui acquisto e scambio è reso necessario da scelte politiche. Inoltre, e arriviamo qui al secondo punto, i fantomatici 10 miliardi non sono la tipica entrata “one shot” derivante da una privatizzazione, che è per definizione eccezionale (cioè non si ripete nel tempo) e puntuale (cioè, almeno in principio, avviene “tutta assieme”). Si tratta di una possibile stima sul gettito cumulato ricavabile nell’arco del 2013-2020, gettito che verrà attribuito all’Italia su base, virtualmente, settimanale. Terzo e più importante, se per privatizzazione intendiamo il passaggio di beni pubblici in mani private e se l’obiettivo di questo passaggio è generare gettito da assegnare alla riduzione del debito, nel caso della CO2 abbiamo invece gettito che in parte è indisponibile e che, soprattutto, è assimilabile piuttosto a un’entrata parafiscale: è di un aumento delle imposte che stiamo parlando, non di una privatizzazione.

Mi spiego. La direttiva 29/2009 che riforma l’Emissions Trading Scheme – cioè il sistema di scambio dei permessi di emissione finalizzato alla riduzione dei gas climalteranti – introduce importanti innovazioni rispetto al precedente, e fallimentare, schema. (Nota bene: lo schema “nuovo” è destinato a un fallimento altrettanto clamoroso e maggiormente oneroso, come dimostreremo nei prossimi mesi in un paper dell’IBL).

La principale novità è che i permessi di emissione, in precedenza assegnati a titolo gratuito e poi scambiati su un mercato secondario, verranno invece ceduti a titolo oneroso tramite un processo di aste. Le aste, che avranno inizio nel 2013 (fatta salva la possibilità di una early auction nel 2012) e avranno cadenza settimanale, interesseranno dapprima il solo settore elettrico (che nel 2010 ha assorbito il 63 per cento di tutti i permessi in circolazione) e poi, gradualmente, si estenderanno a tutti i settori industriali non esposti a “carbon leakage” in misura crescente dal 20 per cento nel 2013 al 70 per cento nel 2020. Non chiedetemi la ragione di una simile complessità perché è… troppo complessa. La versione breve della risposta è: rent seeking di successo. Le aste saranno centralizzate a livello europeo (tranne che per un ristretto gruppo di paesi, tra cui la Germania, che hanno scelto di gestirle a livello nazionale) e i loro proventi saranno attribuiti agli Stati membri secondo criteri fissati nella direttiva. All’Italia, in particolare, spetterà il 9,42 per cento. Ora, la stima dei 10 miliardi è compatibile con gli scenari che abbiamo di fronte?

Stime ufficiali non ne esistono, ma qualche conto lo si può fare comunque. Lo ha fatto, per esempio, Stefano Clò sulla newsletter del Gme:

http://www.staffettaonline.com/articolo.aspx?ID=93991

È possibile infatti stimare che al prezzo corrente della CO2, pari a 17€/ton, la vendita all’asta di oltre 1 miliardo di permessi dovrebbe comportare, solo nel 2013, entrate pubbliche a livello comunitario pari ad almeno 17 miliardi di euro.
Cioè, nell’arco del 2013 l’Italia incasserebbe, sotto queste ipotesi, circa 1,6 miliardi di euro. E’ una stima ragionevole? Fino a un certo punto. Infatti, 17 euro a tonnellata appaiono, oggi, un valore estremamente ottimistico (o, se siete dal lato di chi paga, pessimistico). Attualmente stiamo attorno agli 11 euro. Il resto è aritmetica. Guardando più avanti nel tempo, prosegue Clò,

Considerando in via cautelativa i prezzi degli scenari comunitari post-crisi (PRIMES 2009), l’asta dei permessi emissivi dovrebbe garantire in Europa nel periodo 2013-2020 un’entrata complessiva di 150-190 miliardi di euro.
Cioè, per l’Italia, nell’arco dei sette anni, 15-18 miliardi di euro, rispetto ai quali i 10 miliardi enunciati da Tremonti appaiono una stima ragionevole tenuto conto degli andamenti attuali dei prezzi.

Tuttavia, come ha ricordato oggi Corrado Clini sul Sole 24 Ore, almeno la metà di questo gettito dovrà essere destinato alle fonti rinnovabili.

Non sarà neppure possibile fare “contabilità creativa”, liberando risorse da altri capitoli di spesa e facendoli finanziare dal gettito delle aste, perché attualmente gran parte del finanziamento alle fonti verdi non avviene a carico delle finanze pubbliche ma a carico di consumatori o produttori elettrici (essenzialmente attraverso certificati verdi e conto energia).

Dunque i 15-18 miliardi, ottimistici dato lo scenario macroeconomico, diventano 7,5-9 miliardi, nell’arco di sette anni e non prima del 2013. Nello scenario “10 miliardi” la quota disponibile scende a 5 miliardi nel 2013-2020.

Escludo che i 10 miliardi si riferiscano già alla quota disponibile, perché per avere un gettito totale di 20 miliardi bisogna che almeno una delle due seguenti condizioni si verifichi: 1) crescita economica (e, dunque, delle emissioni) sostenuta e/o 2) aumento del tetto di riduzione dal 20 al 30 per cento. Entrambi sono scenari improbabili.

Inoltre, cosa accadrà nel lungo termine di queste entrate? Teoricamente, esse sono soggette a tendenze contrastanti, e molti pensano che siano destinate, fatte le somme, ad aumentare.

Ma ciò equivale a certificare il fallimento del meccanismo: se l’obiettivo di tutto l’ambaradàn è tagliare strutturalmente le emissioni, allora il meccanismo dovrebbe autodistruggersi, inducendo investimenti che erodono la sua stessa base imponibile. Se crediamo che, nonostante tutto, le emissioni aumenteranno (e dunque crescerà il valore dei permessi a emettere) allora stiamo davvero prendendo in giro gli europei.

Avremo un’Europa che emette di più e che è tassata di più. A meno che, naturalmente, non teniamo conto degli effetti di second’ordine: il gravame (asimettrico, perché nessun altro al mondo ha adottato sistemi analoghi) potrebbe azzoppare ulteriormente la crescita economica, determinando il prolungarsi della stagnazione europea oltre la crisi.

In questo caso le emissioni scenderebbero (e con esse il gettito delle aste, povero Tremonti, e perfino quello delle altre imposte!) e gli orsi polari sarebbero salvi, seppure al costo del benessere europeo. Mission accomplished.

Soprattutto, comunque, e questo Tremonti avrebbe dovuto metterlo in evidenza, siamo su un piano qualitativamente diverso rispetto a quello delle privatizzazioni. Le privatizzazioni dovrebbero essere, nel breve termine, un gioco a somma zero tra pubblico e privato (soldi privati contro asset pubblici) e, nel lungo termine, un gioco a somma positiva (il privato fa fruttare gli asset e realizza un profitto, di cui pro quota gode lo Stato attraverso maggiori entrate fiscali e minori costi di gestione). Invece qui stiamo parlando di una entrata aggiuntiva e ripetuta nel tempo, che ha evidentemente natura parafiscale. Anche se nelle statistiche ufficiali questi proventi non verranno conteggiati tra le entrate fiscali e dunque non andranno ad aumentare il dato sulla pressione fiscale, per chi li paga (in ultima battuta il consumatore elettrico) non ci sarà molta differenza.

Per chiamare “privatizzazione” una “tassa” ci voleva proprio “il ministro europeo più colto che abbiamo“.
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Alcune info su Stefano Clò

http://www.larengodelviaggiatore.info/ch.../CV/SC.htm

Stefano Clò, nato a Bologna, classe '80; cresce insieme ad amici e compagni universitari, la maggior parte dei quali oggi collaborano al progetto "L'arengo del viaggiatore", con i quali studia, discute e, soprattutto, polemizza. Si laurea in Economia Politica a Bologna nel 2004 a pieni voti, con una tesi sulla liberalizzazione del mercato elettrico in Italia. Lo stesso anno intraprende l' "European Master in Law & Economics" che lo porterà a studiare prima in Belgio (Ghent), poi in Israele (Haifa), dove si avvicina alle problematiche legali relative alla proprietà intellettuale ed ai diritti d'autore nel mondo cibernetico. Infine tra il 2005 e 2006 inizia un dottorato in Law&Economics presso la facoltà di Economia di Bologna e quella di Diritto a Rotterdam. Attualmente lavora sul Protocollo di Kyoto, il mercato europeo degli Emissions Trading e più in generale sulle problematiche ambientali tra innovazione tecnologica ed economia dello sviluppo.
I suoi campi di interesse sono Energia ed Ambiente, Concorrenza e Mercati, Proprietà Intellettuale ed Innovazione.





Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it

Messaggio modificato il: 30-09-2011 alle 20:47 da Cher.

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giorgio_luppi
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RE:   Facciamo due conti

tesla82 ha Scritto:

...mestiche classiche come tv,pc,computer,carica batterie ecc ecc, la situazione ottimale è quella di avere una "onda pura" sinosoidale, che la ottieni da un alternatore mosso da acqua,vapore e tutto quello che vuoi tu, come ben sai i pannelli sviluppano corrente continua grazie all'effetto fotoelettrico scoperto da einsten a cui gli è avvalso il premio nobel,il silicio drogato e caricato a ioni -- negativi emettono elettroni quando vengono colpiti dai fotoni, successivamente degli inverter provvederanno a convertire la CC in Alternata monofase o trifase a seconda dei modelli ma per quanto accurato possa essere il segnale in uscita sara sempre e comunque una onda quadra, possibilmente piu simile alla sua "onda pura originale" Enel ha riscontrato enormi problemi nelle cabine primarie a causa di buchi di rete nelle linee causate da armoniche prodotte da onde non in perfetta "fase" con le restanti energie prodotte, un po quello che accade quando il differenziale magnetotermico salta in casa senza avere dispersioni a terra a causa dei troppi gadget elettronici che rimandano in uscita un segnale a onda quadra, per la sollecitazione e la differenza di segnale tra entrata/uscita nel toroide del Dfm.


I piu' grossi produttori di componentistica per automazione (Omron, Siemens, Schneider, etc) producono da anni inverters vettoriali con uscita sinusoidale. Vengono anche prodotti UPS in grado di commutare senza perturbare l'onda sinusoidale di uscita.
Gli inverter ad onda quadra sono solo un lontano ricordo.

30-09-2011 22:17
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