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Facciamo due conti - ruggero.daros - 09-06-2011 23:01

dal Nucleare al Fotovoltaico
facciamo due conti prima del referendum



C’è una gran confusione tra nucleare e fotovoltaico, ognuno può dire quello che vuole, tanto nessuno ci capisce niente. Vorrei di seguito riassumere alcuni calcoli fatti con i miei studenti prima del terremoto in Giappone. Chiedo scusa per l’inevitabile lunghezza.

Uno dei motivi di confusione è sicuramente il fatto che la proposta di fare nuove centrali nucleari sembra scaturire più da un mal di pancia occasionale che da una vera pianificazione energetica. Vi hanno mai detto quanta energia elettrica consumiamo ogni anno, quanto incrementa annualmente e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico? Avete mai capito quanto costa realmente il nucleare e quanto il fotovoltaico?

Analizziamo il problema per punti.

- Aumentando l’energia ottenuta dal Sole si diminuiscono i conflitti. Sia l’uranio che il petrolio sono concentrati in alcune zone del pianeta e molte guerre si fanno proprio per accaparrarsi queste fonti. Il sole è invece presente ovunque e in quantità più che sufficienti.

- Il fotovoltaico favorisce gli interessi di molti, il nucleare quelli di pochi. Sono veramente tante le piccole imprese che si occupano del fotovoltaico, veramente poche quelle che potrebbero costruire e gestire centrali nucleari.

- La moratoria. Il governo italiano ha fatto slittare di un anno la decisione sul nucleare, per lasciarsi la possibilità di riemergere dopo, quando le acque si saranno calmate. Meno se ne parla e più è probabile che molti non vadano a votare, causando la nullità del referendum per mancanza del quorum, anche se oltre il 65% degli italiani è contro il nucleare.

- Qualche dato sulla potenza e sull’energia fornita dalle centrali nucleari. La centrale nucleare slovena ha una potenza di 660 MW (M = un milione) e nel 2009 ha prodotto 5.459 GWh (G = un miliardo). La nostra centrale dismessa di Caorso aveva un potenza di 860 MW.  Le quattro grandi centrali nucleari previste in Italia dovrebbero avere una potenza di 1.600 MW. Facendo i confronti anche con alcune centrali francesi, si può stimare che una centrale nucleare da 1.000 MW di potenza, renda ogni anno circa 8.000 GWh di energia elettrica.

- I consumi di energia elettrica in Italia. Nel 2009 abbiamo consumato circa 330.000 GWh di energia elettrica  con un incremento medio annuale di quasi il 2% negli ultimi vent’anni. Il 2% equivale a 6.600 GWh  che è l’energia fornita in un anno da una centrale nucleare di media potenza. Se volessimo soddisfare tutto il fabbisogno italiano di energia elettrica con centrali nucleari di potenza medio-alta, dovremmo costruirne una quarantina. Ma il dato sorprendente è che ogni anno dovremmo costruire una centrale nucleare solo per compensare l’aumento dei consumi di quell’anno!

- Quattro centrali nucleari a costo zero. Nessuno vuole tornare ai tempi delle caverne, ma non è necessario nemmeno andare tutti sulla Luna. Se, invece di incrementare i consumi energetici del 2% all’anno, si limitasse l’incremento all’1% (attenzione: non diminuire i consumi, ma incrementarli di meno), da qui al 2020 avremmo risparmiato tanta energia quanta quella fornita da quattro centrali nucleari. Utopia? Non credo, con una intelligente pianificazione energetica sarebbe possibile farlo senza ripercussioni sull’economia ed è comunque una strada che prima o dopo dovremmo percorrere.

- Quanta energia può dare il fotovoltaico? Un impianto domestico da 1 kWp di potenza (potenza di picco, cioè la potenza con il sole al massimo) fornice in un anno circa 1.000 KWh di energia elettrica (teniamo conto che il fotovoltaico funziona solo con la luce del Sole, mentre le centrali termiche possono funzionare 24h al giorno). Quindi gli 8.000 MWp di fotovoltaico che saranno installati entro il 2011 forniranno circa 8.000 GWh di energia elettrica, la stessa energia fornita da una centrale nucleare di 1.000 MW di potenza.

- Considerazione. Se in 3 anni abbiamo installato in fotovoltaico l’equivalente di una centrale nucleare, perché non continuare su questa strada visto che nel 2020 avremmo l’equivalente di quattro centrali nucleari? C’è già una richiesta da parte degli utenti per altri 25.000 MW, ma il governo aveva bloccato gli incentivi oltre gli 8.000 MW perché sarebbero costati troppo. E pensare che la Germania, con meno sole di noi, ne ha già installati per 52.000 MW.

- Costi del fotovoltaico. Un impianto domestico attualmente costa circa 4.000 euro al kWp. Se moltiplichiamo per gli 8.000 MWp (8.000.000 kWp) installati entro il 2011, otteniamo 32 miliardi di euro. Quindi per ottenere con il fotovoltaico l’energia equivalente ad una centrale nucleare di media potenza (1.000 MW), dovremmo spendere circa 32 miliardi di euro.  Se poi prendiamo in considerazione questi 8.000 più i 25.000 richiesti per i prossimi anni, il conto diventerebbe 132 miliardi di euro, molto vicino ai 140 miliardi calcolati dal ministro Romani e considerati dallo stesso una spesa folle se paragonati al costo del nucleare.

- Costo di costruzione del una centrale nucleare. I costi non sono mai stati chiari. Nominalmente costruire una centrale nucleare costa circa 3000 euro al KW, quindi una centrale da 1.000 MW costerebbe 3 miliardi di euro.  Circa 10 volte di meno di un impianto fotovoltaico che può fornire la stessa energia. Ma questi sono solo i costi di costruzione, poi c’è il costo dell’estrazione e della lavorazione dell’uranio, della gestione della centrale, dello smaltimento dei rifiuti e dello smantellamento della centrale una volta che ha finito il suo ciclo di vita.

- Costo totale di una centrale nucleare. Secondo Marzio Bellacci (ex consulente ENI al ministero) autore del libro “Italia al lume di candela” edito dall’Asino d’Oro, il costo totale, fino ad ora, delle quattro centrali nucleari italiane è stato di 100 miliardi di euro, cioè 25 miliardi di euro ognuna (cifra confermata da altri studi su centrali all’estero). E in questa cifra non è compreso il costo per lo smantellamento della centrale e per lo stoccaggio definitivo dei rifiuti radioattivi. E’ abbastanza probabile che considerando anche questi costi si possano tranquillamente superare i 140 miliardi di euro. Una cifra simile a quella che servirebbe per fornire la stessa energia con il fotovoltaico. Teniamo conto inoltre del fatto che, mentre il fotovoltaico ci costa solo in bolletta, molto probabilmente il nucleare ci costerebbe sia in bolletta che come incremento del debito pubblico.

- Tempi di smantellamento di una centrale nucleare. “Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta. Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.” (tratta da “Centrale Elettronucleare” in Wikipedia, di cui consiglio la lettura).

- Quanta CO2 emette il nucleare. Le emissioni di gas serra sono dovute prevalentemente alla fase di produzione del combustibile nucleare che coinvolge l’estrazione e l’arricchimento dell’uranio e alla costruzione della centrale. Per il primo basterebbe arricchire l’uranio all’estero, così noi risultiamo “puliti”. Chi è favorevole al nucleare stima una emissione in grammi di CO2  per kWh prodotti che va da 6 a 26, mentre chi è contrario da 84 a 122 g per kWh. Per confronto: eolico da 6 a 46; fotovoltaico da 53 a 280; idroelettrico da 4 a 236; termico a gas da 439 a 680, carbone da 860 a 1200. Tutti questi valori tengono conto anche dell’emissione in fase di costruzione (fonte: “Centrale Elettronucleare”  Wikipedia).

- Altre motivazioni per votare SI al referendum sul nucleare. Oltre alle motivazioni precedenti bisognerebbe votare SI (ricordo che votando SI viene abrogata la norma che reintroduce il nucleare) per i rischi ambientali insiti nel nucleare, per l’incapacità di gestire le scorie (in Italia sembra che la gestione delle scorie delle vecchie centrali nucleari sia stata affidata a società coinvolte con la ‘ndrangheta e non si può escludere che molti fusti siano finiti o finiranno in fondo al mare), per i risvolti militari dell’energia nucleare e per la mancanza di trasparenza con cui vengono gestite le emergenze.

- Ma il fotovoltaico non è sufficiente. Alla voce “Produzione di energia elettrica in Italia” di Wikipedia si può vedere che il fotovoltaico nel 2009 contribuiva alla produzione di energia elettrica solo per lo 0,2%. Alla fine del 2011 arriverà probabilmente al 2% e, puntando molto in alto, si potrebbe arrivare al 10% nel prossimo decennio. Quindi non basta dire: meglio il fotovoltaico del nucleare. Bisogna fare altro.

- Quanta energia consumiamo a testa ogni giorno. Se guardiamo la nostra bolletta elettrica vediamo che ogni persona della casa consuma mediamente circa 2 kWh al giorno. Se dividiamo invece i 330.000 GWh consumati in Italia nel 2009 per i 60 milioni di italiani e per i 365 giorni dell’anno, vediamo che il consumo che compete quotidianamente ad ogni italiano è di 15 kWh circa. La differenza tra 2 e 15 kWh è tutta l’energia che serve all’illuminazione pubblica e alle industrie per produrre tutte le cose che noi compriamo e consumiamo quotidianamente, anche il cibo. Anche se tutte le famiglie italiane installassero il fotovoltaico, compenserebbero solo i 2 kWh consumati in casa, rimarrebbero da produrre gli altri 13.

- Non basta spegnere luci e standby. Spegnere le luci della casa e gli standby è sicuramente importante, ma serve soprattutto a sensibilizzare le persone al risparmio energetico. La diminuzione del consumo dovuta a questi accorgimenti è veramente poca se paragonata all’aumento dovuto al numero sempre maggiore di elettrodomestici che utilizziamo in casa. Per esempio uno split per l’aria condizionata consuma quattro volte di più del frigorifero. Senza tener conto che tutte le cose che compriamo, veramente qualsiasi cosa: un libro, il cellulare, una camicia e anche il cappuccino con cornetto al bar, consumano molta energia elettrica per essere prodotti. Bisogna fare altro, ma è difficile in un modello economico che si basa sul consumismo.

- Cosa possiamo fare noi. Il primo passo è sicuramente quello di renderci conto di questi problemi nella loro globalità. Costruire centrali nucleari non è semplicemente meglio o peggio, ma può compromettere le generazioni future rendendo invivibili aree della terra che si espanderanno sempre di più, per la richiesta sempre maggiore di energia. Bisognerebbe poi chiedere a gran voce una chiara pianificazione energetica per i prossimi 30/40 anni che contempli il contenimento degli aumenti annuali di consumo: se le richieste di energia elettrica continuano ad aumentare in modo incontrollato, la corsa alle rinnovabili è inutile in partenza. Possiamo fare molto anche nel nostro vivere quotidiano, per esempio monitorando i consumi familiari e capire dal contatore - e dalle bollette - quanta energia consumiamo, dove finisce e in quali casi possiamo moderare i consumi in modo che non aumentino nel corso degli anni. Più ci sono cittadini che si comportano in modo consapevole, più i governi sono costretti a fare scelte in tal senso.

20 maggio 2011  -  Ruggero Da Ros
RE: Facciamo due conti - Carlo - 10-06-2011 00:08

Riporta:
Se in 3 anni abbiamo installato in fotovoltaico l’equivalente di una centrale nucleare, perché non continuare su questa strada visto che nel 2020 avremmo l’equivalente di quattro centrali nucleari?



E chi paga tutto ciò?
Per quelli installati, le spese (gli incentivi) continueranno gravare nella bolletta degli italiani per i prossimi anni con un peso molto superiore al contributo energetico che dà il fotovoltaico. Continuando "su questa strada" gli incentivi continuerebbero a pesare sempre di più nella bolletta, quando ci fermiano?
(comunque i "nuovi" incentivi si erogheranno ancora, e ancora molto superiori a quelli della Germania)

Riporta:
Quindi gli 8.000 MWp di fotovoltaico che saranno installati entro il 2011 forniranno circa 8.000 GWh di energia elettrica, la stessa energia fornita da una centrale nucleare di 1.000 MW di potenza



Ma non sono la stessa cosa. I kWh nucleari sono garantiti: ti coprono il carico base della rete. Quelli fotovoltaici no, sono intermittenti e aleatori. Nelle sere di inverno, quando si registra uno dei maggiori picchi di consumo, il fotovoltaico non dà nulla. Anche in questi giorni, di temporali e nubifragi il fotovoltaico darebbe molto meno. Il nucleare, come il carbone, serve essenzialmente per coprire il carico base. Il fotovoltaico no.


Riporta:
Un impianto domestico attualmente costa circa 4.000 euro al kWp. Se moltiplichiamo per gli 8.000 MWp (8.000.000 kWp) installati entro il 2011, otteniamo 32 miliardi di euro. Quindi per ottenere con il fotovoltaico l’energia equivalente ad una centrale nucleare di media potenza (1.000 MW), dovremmo spendere circa 32 miliardi di euro.  Se poi prendiamo in considerazione questi 8.000 più i 25.000 richiesti per i prossimi anni, il conto diventerebbe 132 miliardi di euro, molto vicino ai 140 miliardi calcolati dal ministro Romani e considerati dallo stesso una spesa folle se paragonati al costo del nucleare.



Questi sono confronti "al generatore". Tutto va bene purchè il fotovoltaico sia utilizzato per autoconsumo (utilizzo dell'energia quando viene prodotta e dove viene prodotta).
Se tu pretendi di raccogliere qua e là l'energia fotovoltaica dove viene prodotta e di spostarla ad utenti più o meno lontani che ne hanno bisogno, devi aggiungere extra costi per la rete, in grado di gestire grandi quantità di generatori distribuiti (rete più complessa e costosa). La rete più efficiente per distribuire tanta energia a tanti utenti, anche lontani e che consumano in modo libero e arbitrario, è quella classica basata su generatori concentrati. La rete odierna funziona lo stesso con generatori distribuiti perchè i generatori distribuiti (fotovoltaico) sono (per fortuna!) una piccola parte del totale. Se fossero molto di più (10%, 20%...) la rete non funzionerebbe più, andrebbe fortemente rivista (molto più rame!). Se poi si volesse mettere dei sistemi di accumulo (come si propone da parte di alcuni) i costi salirebbero ancora di più.
RE: Facciamo due conti - Carlo - 10-06-2011 00:14

Riporta:
Non basta spegnere luci e standby. Spegnere le luci della casa e gli standby è sicuramente importante, ma serve soprattutto a sensibilizzare le persone al risparmio energetico. La diminuzione del consumo dovuta a questi accorgimenti è veramente poca se paragonata all’aumento dovuto al numero sempre maggiore di elettrodomestici che utilizziamo in casa. Per esempio uno split per l’aria condizionata consuma quattro volte di più del frigorifero. Senza tener conto che tutte le cose che compriamo, veramente qualsiasi cosa: un libro, il cellulare, una camicia e anche il cappuccino con cornetto al bar, consumano molta energia elettrica per essere prodotti. Bisogna fare altro, ma è difficile in un modello economico che si basa sul consumismo.




Va bene. In concreto cosa faresti?

A parte le campagne di informazione per esempio per limitare l'uso del condizionatore (eppure, d'estate in tv viene sempre qualche medico a suggerire un modesto utilizzo del condizionatore ad anziani e cardipoatici!).
Sovrattassa sui consumi di energia?
Incentivi per cambiare elettrodomestici e passare a quelli che consumano un po' meno ? (pensa che fregatura se con la lavatrice più efficiente l'utente si sente invogliato ad usarla di più!)

A parte i "si dovrebbe fare così", idee concrete per far cambiare i consumi e le abitudini?

Ti ricordo che i consumi elettrici italiani sono già fra i più bassi dei paesi industrializzati e il costo dell'energia è già superiore alla media.

RE: Facciamo due conti - lucaberta - 10-06-2011 09:19

Qui c'e' qualcuno che ha gia' dato svariate risposte ai quesiti posti dal nostro nuovo utente Ruggero, a cui do' il benvenuto:
http://bit.ly/jx8Cgp

Certo che se usa i "risvolti militari" del nucleare come motivo per andare a votare al referendum, penso che io e lei abbiamo davvero poco da raccontarci...

Buona giornata


RE: Facciamo due conti - Cher - 10-06-2011 16:01

Normalmente dedico la mia attenzione fino alle tre "fesserie", con l'intento che nessuno è perfetto e qualcosa scappa.
Arrivato alla 5° fesseria letta, ci rinuncio, non per pigrizia, solo per non sembrare troppo "sottolineatore".
Intervengo solo per ribadire un concetto, non mio , ma che reputo meritevole di essere diffuso.
E' incredibile come alcune persone possano diffondere delle "asinate" comunemente definite fesserie, mantenendo inalterata la loro credibilità.
Questo è meritevole di analisi.
Bò ( espressione locale il cui significato è da circoscrivere nella sfera dell'incomprensibile)


RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 10-06-2011 17:05

Una domanda prima di rispondere:

Germania e Francia hanno detto “basta” al Nucleare. Perché noi, che non l’abbiamo,  siamo ancora qui a discuterne?
----------------------------------

Bella l’analisi di Corrado Truffi che mi ha indicato “lucaberti”: uno dei rari casi in cui i conti tornano e vengono analizzati sia gli aspetti positivi che negativi in egual misura.

Su una cosa non concordo con l’articolo di Corrado Truffi: i costi del nucleare da lui indicati sarebbero molto inferiori a quelli del fotovoltaico a parità di energia fornita.

E’ noto che l’idroelettrico sia una delle modalità di produzione più economiche. Viceversa il gas viene spesso considerato più costoso di carbone e nucleare. Tuttavia non esiste una unanimità di vedute e tali valutazioni sono smentite da diversi studi. Il MIT per esempio (Masschusetts Institute of Technology) ha evidenziato che con i nuovi impianti il gas e il carbone hanno costi piuttosto simili ed inferiori a quelli della fonte nucleare ( a meno che quest’ultima non venga favorita con prestiti agevolati e tassando invece la produzione di gas e carbone). Si veda il grafico del sito:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Costi_MIT.png


- poi non capisco perché, sempre “lucaberta” si stupisca tanto dei "risvolti nucleari" dell’arricchimento dell’uranio, visto che l’Iran vuole arricchire l’uranio per scopi pacifici e tutto il mondo non ne è convinto?


- poi “carlo”:  lei chiede chi pagherebbe il fotovoltaico visto che graverebbe sulle bollette. Noi lo pagheremo, e mi sembra anche uno strumento abbastanza proporzionale, chi più consuma, più paga. Il nucleare invece lo pagheremmo comunque noi (e le ricordo che costa uguale) ma come deficit dello stato. E tale deficit come sa, crea problemi soprattutto a quelli che il lavoro non ce l’hanno.
- ancora “carlo”: nessuno pensa che basti il fotovoltaico, semplicemente bisogna incentivarlo, visto che noi, con più sole della Germania, ne abbiamo solo 8.000 MW installati e loro 52.000. Ma se buttiamo i soldi nel nucleare, non ne abbiamo per il fotovoltaico..

ruggero



RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 10-06-2011 19:04

ruggero.daros ha Scritto:

Una domanda prima di rispondere:

Germania e Francia hanno detto “basta” al Nucleare. Perché noi, che non l’abbiamo,  siamo ancora qui a discuterne?
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Bella l’analisi di Corrado Truffi che mi ha indicato “lucaberti”: uno dei rari casi in cui i conti tornano e vengono analizzati sia gli aspetti positivi che negativi in egual misura.

Su una cosa non concordo con l’articolo di Corrado Truffi: i costi del nucleare da lui indicati sarebbero molto inferiori a quelli del fotovoltaico a parità di energia fornita.

E’ noto che l’idroelettrico sia una delle modalità di produzione più economiche. Viceversa il gas viene spesso considerato più costoso di carbone e nucleare. Tuttavia non esiste una unanimità di vedute e tali valutazioni sono smentite da diversi studi. Il MIT per esempio (Masschusetts Institute of Technology) ha evidenziato che con i nuovi impianti il gas e il carbone hanno costi piuttosto simili ed inferiori a quelli della fonte nucleare ( a meno che quest’ultima non venga favorita con prestiti agevolati e tassando invece la produzione di gas e carbone). Si veda il grafico del sito:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Costi_MIT.png


- poi non capisco perché, sempre “lucaberta” si stupisca tanto dei "risvolti nucleari" dell’arricchimento dell’uranio, visto che l’Iran vuole arricchire l’uranio per scopi pacifici e tutto il mondo non ne è convinto?


- poi “carlo”:  lei chiede chi pagherebbe il fotovoltaico visto che graverebbe sulle bollette. Noi lo pagheremo, e mi sembra anche uno strumento abbastanza proporzionale, chi più consuma, più paga. Il nucleare invece lo pagheremmo comunque noi (e le ricordo che costa uguale) ma come deficit dello stato. E tale deficit come sa, crea problemi soprattutto a quelli che il lavoro non ce l’hanno.
- ancora “carlo”: nessuno pensa che basti il fotovoltaico, semplicemente bisogna incentivarlo, visto che noi, con più sole della Germania, ne abbiamo solo 8.000 MW installati e loro 52.000. Ma se buttiamo i soldi nel nucleare, non ne abbiamo per il fotovoltaico..

ruggero






Vendi pannelli FV?

RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 10-06-2011 19:22

Se vendo pannelli fotovoltaici?

...ma porca miseria, è possibile che non si possa ragionare sul senso delle cose senza dover tirare in ballo la politica o i soldi? E' possibile che il metro delle discussioni sia sempre quello?


RE:  Facciamo due conti - Carlo - 10-06-2011 21:39

ruggero.daros ha Scritto:

Una domanda prima di rispondere:

Germania e Francia hanno detto “basta” al Nucleare. Perché noi, che non l’abbiamo,  siamo ancora qui a discuterne?
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Forse volevi dire Germania e Svizzera (diamoci del tu!).

Io rispondo così.

Innanzitutto la chiusura sarà nel 2022 per la Germania e ben nel 2034 per la Svizzera. Potrebbero anche cambiare idea (onestamente non credo tanto per la Germania, ma per la Svizzera sì). In ogni caso, chi oggi ha preso queste decisioni, lascia agli altri le problematiche per la risoluzione.

Ho sentito una trasmissione alla radio svizzera, ove si sentivano le ragioni del sì, e le ragioni del no.
Ebbene, i politici che hanno deciso per la fermata del nucleare, candidamente, hanno ammesso di non sapere esattamente come faranno a meno del nucleare. Contano, di risolvere il problema di qui al 2034 e fanno appello a industrie, scienziati e cittadini. Puntano su rinnovabili e risparmio, ma non sono sicuri che bastino. Non escludono qualunque altra soluzione. Ivi comprese le fossili (metano), e l'import dall'estero. Un altro, ancora più esplicitamente, diceva che il no al nucleare è legato al territorio svizzero del tutto non idoneo, ma non va inteso in senso assoluto. Non solo lasciano intravedere l'import, ma addirittura si potrebbe leggere fra le righe la possibilità di centrali nucleari svizzere in territorio estero idoneo al nucleare.

La Germania è ricca di carbone, già oggi lo usano abbondantemente. Un piccolo incremento del carbone potrebbe portare via una fetta del nucleare. Un altra fetta potrebbe essere il vento. E' sufficiente vedere una mappa del vento per capire come sono messi molto meglio che in Italia. E infine c'è l'import. Pochi giorni fa un articolo sul Corriere prevedeva che il buco del nucleare sarà prevelentemente compesato con l'import.
RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 10-06-2011 22:30

ruggero.daros ha Scritto:

Una domanda prima di rispondere:

Germania e Francia hanno detto “basta” al Nucleare. Perché noi, che non l’abbiamo,  siamo ancora qui a discuterne?
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Bella l’analisi di Corrado Truffi che mi ha indicato “lucaberti”: uno dei rari casi in cui i conti tornano e vengono analizzati sia gli aspetti positivi che negativi in egual misura.

Su una cosa non concordo con l’articolo di Corrado Truffi: i costi del nucleare da lui indicati sarebbero molto inferiori a quelli del fotovoltaico a parità di energia fornita.

E’ noto che l’idroelettrico sia una delle modalità di produzione più economiche. Viceversa il gas viene spesso considerato più costoso di carbone e nucleare. Tuttavia non esiste una unanimità di vedute e tali valutazioni sono smentite da diversi studi. Il MIT per esempio (Masschusetts Institute of Technology) ha evidenziato che con i nuovi impianti il gas e il carbone hanno costi piuttosto simili ed inferiori a quelli della fonte nucleare ( a meno che quest’ultima non venga favorita con prestiti agevolati e tassando invece la produzione di gas e carbone). Si veda il grafico del sito:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Costi_MIT.png


- poi non capisco perché, sempre “lucaberta” si stupisca tanto dei "risvolti nucleari" dell’arricchimento dell’uranio, visto che l’Iran vuole arricchire l’uranio per scopi pacifici e tutto il mondo non ne è convinto?


- poi “carlo”:  lei chiede chi pagherebbe il fotovoltaico visto che graverebbe sulle bollette. Noi lo pagheremo, e mi sembra anche uno strumento abbastanza proporzionale, chi più consuma, più paga. Il nucleare invece lo pagheremmo comunque noi (e le ricordo che costa uguale) ma come deficit dello stato. E tale deficit come sa, crea problemi soprattutto a quelli che il lavoro non ce l’hanno.
- ancora “carlo”: nessuno pensa che basti il fotovoltaico, semplicemente bisogna incentivarlo, visto che noi, con più sole della Germania, ne abbiamo solo 8.000 MW installati e loro 52.000. Ma se buttiamo i soldi nel nucleare, non ne abbiamo per il fotovoltaico..

ruggero





Ei amico che hai fumato gangia buona??Big GrinBig Grin

Caro compagno io sono comunista ed ecologista amo il risparmio energetico solo per questa volta sono daccordo con berlusconi ma non lo votero mai ed amo la facolta di ingegneria a cui io sono inscritto con la speranza di laurearmi nel piu breve tempo possibile...

Ti voglio ripetere le stesse parole che ho detto agli altri utenti che sono iscritti a questo forum:

1) vedo che hai le idee confuse,ti mancano i concetti base che in questo campo sono fondamentali per esporre idee e concetti,il Fv non funziona se non viene allacciato alla rete elettrica!! per il carico principale occorre la d.d.p proveniente da alternatori dotati di rotore e statore per reggere la C.f.e.m. ( contro forza elettromotrice) il piano fotovoltaico è nato con lo scopo di ridurre il carico di lavoro alle centrali termoelettriche riducendo le emissioni di "Co2" ma non puo essere utilizzato come fonte principale (discorso del sole a parte).


2)sulla rete si vedono sempre piu persone che sbandierano motori a magneti permanenti miracolosi,dati fasulli e chissa quali diavolerie che sembra di creare la corrente con la bacchetta magica!!!
la corrente oggi come oggi la crei : con acqua in caduta,bruciando conbustibili fossili,spaccando isotopi di uranio, tutto il resto fa parte della percentuale complementare ossia di tutto cio che fa da contorno hai vari principali attori che ho citato all'inizio perche quando ad una centrale termoelettrica o nucleare si allaccia alla rete la corrente creata non puo essere accumulata deve essere sfruttata subito è uno dei principi di Kirckioff dove tutta la corrente elettrica prodotta deve essere consumata quindi in un contesto fatto di eolico e Fv il controllo su di esso diventa problematico viste che non possiamo spegnere il sole o far smettere di far soffiare il vento ( questo i tuoi amichetti verdi non te lo dicono)


3) studia un po fatti una idea generale,chiedi a me oppure su un forum piu tecnico di questo visto che no si fa altro che parlare di porcate e poi torna qui ad esprimere i tuoi concetti


Saluti tesla82
RE: Facciamo due conti - Cher - 10-06-2011 22:45

Caro compagno io sono comunista ed ecologista amo il risparmio energetico .......certo che era forte la botta in testa da piccolo!!!!!!!Big GrinToungue

Per fare due conti ( torno in tema) solo abbassando il costo dell'energia, rendendola abbondante si migliora la qualità della vita e generare un benessere generale.
Tutto il resto è solo perdita di tempo e di favorire il dilagare della miseria.
Che il verdame sappia assumersi la sua responsabilità.


RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 11-06-2011 00:22

Cher ha Scritto:

Caro compagno io sono comunista ed ecologista amo il risparmio energetico .......certo che era forte la botta in testa da piccolo!!!!!!!Big GrinToungue

Per fare due conti ( torno in tema) solo abbassando il costo dell'energia, rendendola abbondante si migliora la qualità della vita e generare un benessere generale.
Tutto il resto è solo perdita di tempo e di favorire il dilagare della miseria.
Che il verdame sappia assumersi la sua responsabilità.




Si ma c'è chi la presa piu forte la botta in testa!!ToungueBig Grin
RE: Facciamo due conti - nikonzen - 11-06-2011 05:08

Immagino faccia parte dell'operazione comunicazione virale. Ho trovato lo stesso messaggio su parecchi siti.

ruggero.daros ha Scritto:

C’è una gran confusione tra nucleare e fotovoltaico, ognuno può dire quello che vuole, tanto nessuno ci capisce niente.

Verissimo, classe politica compresa. E' uno dei motivi per cui sembra poco sensato affidare tutto ad un referendum. Ma è andata così. Il problema è che non vinceranno "le rinnovabili" ma la paura del nucleare.

A differenza dei miei amici forumisti accampati sulla riva del fiume e di cui condivido buona parte delle idee in proposito, io mi avventurerei volentieri su di un cammino energetico ecosostenibilmente forzato. Questo cammino, per me, prendendo in prestito un'espressione ormai utilizzata spesso in finanza, sarebbe inevitabilmente di lacrime e sangue, ma potrebbe anche funzionare. Purtroppo ritengo (per le esperienze avute) che questa consapevolezza non ci sia. Ma la discussione non verte su questo, andiamo avanti.

ruggero.daros ha Scritto:

Uno dei motivi di confusione è sicuramente il fatto che la proposta di fare nuove centrali nucleari sembra scaturire più da un mal di pancia occasionale che da una vera pianificazione energetica.

Più che mal di pancia, direi interessi. Solo che per una volta gli interessi privati potenzialmente potevano avere benefici sulla collettività. Che il tutto non fosse integrato con un piano strategico è risaputo. Però non si può accusare di questa mancanza solo il nucleare. Lo stesso si può dire per i rigassificatori metaniferi o per tutti i vari impianti (da rinnovabili compresi).

ruggero.daros ha Scritto:

Vi hanno mai detto quanta energia elettrica consumiamo ogni anno,

Si, ne ho sentiro parlare. Intorno ai 300 TWh nel 2010. (ma devo postare il link di Terna anche per questo dato? No, vero? Ci fidiamo)

ruggero.daros ha Scritto:

quanto incrementa annualmente e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico?

Con la crisi economica c'è stato un piccolo decremento della richiesta, ma i consumi sono tornati a crescere nel 2010 (+1,8 nel 2010 rispetto il 2009).

ruggero.daros ha Scritto:
e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico?

Posta così la domanda non ha senso. In linea di principio questo aumento può essere compensato anche da dei criceti che girano su ruota. Basta avere abbastanza criceti e abbastanza ruote su cui lasciarli scorrazzare.
Obiezione meno sofistica che si pouò porre è che non si tiene conto, ad esempio, dei picchi di richiesta. Come si può ragionare sul netto di fine anno? Ma facciamo questi due conti (approssimati):

Richiesta 2009: 320,3TWh
Richiesta 2010: 326,2 TWh (+1,8%)
Sono 5,9 TWh in più quindi 5,9*10^6 MWh
Consideriamo come paragone:

EPR (1600MW) per il nucleare :
Che fattore di utilizzazione avranno? Boh; prendiamo il 90% di un PWR.
--> 1600MW * 24h/g * 360 g/anno = 13,824 TWh/anno (a lordo dei rendimenti e dell'energia degli ausiliari che, ammetto, non sono poca cosa).
Abbiamo già sforato l'aumento da 2009 a 2010 del doppio. (sempre lordi)

Impianto fotovoltaico da 1kWp (approssimo a 10 m^2) in sud Italia:
--> 1400 kWh/anno --> 5,9*10^6 MWh / 1,4 MWh = 4*10^6 (Impianti da 1 kW). Passando a più pratici impianti casalinghi da 3 kW: 1,4*10^6 impianti.

Sicuramente la soluzione fotovoltaica ha a suo favore la semplicità dell'operazione d'installazione, l'immediata realizzazione e la mancanza di potenziali pericoli.
A contro, sono stato generoso con la produzione prendendo un valore di 1400 kWh/anno, non ho tenuto conto (come accennavo prima) del fatto che è una produzione vincolata da fattori ambientali . Ricordiamo che dobbiamo raddoppiare il numero di impianti per ottenere circa il valore di un EPR.

ruggero.daros ha Scritto:

Avete mai capito quanto costa realmente il nucleare e quanto il fotovoltaico?

Bella domanda. Dubito esista al mondo qualcuno che possa dirlo con certezza senza essere contraddetto, ecco perchè si ipotizzano vari scenari; tassi di interesse, costo materie prime... troppe variabili.
Fare una mia analisi qui sarebbe difficile. Accetto la raggiunta o almeno imminente grid parity del fotovoltaico senza fiatare (vuol dire che si potranno togliere gli incentivi, no?)

ruggero.daros ha Scritto:

- Aumentando l’energia ottenuta dal Sole si diminuiscono i conflitti. Sia l’uranio che il petrolio sono concentrati in alcune zone del pianeta e molte guerre si fanno proprio per accaparrarsi queste fonti. Il sole è invece presente ovunque e in quantità più che sufficienti.

Adesso; non vorrei screditare questa pur rilevantissima (e non certa) conseguenza ma potrei fare notare come il discorso viene gettato subito sul piano emotivo? Nucleare= guerra, solare= picnic con i bambini che giocano felici. E chi sarà mai a favore della guerra?

Per non cadere nel solito battibecco, dato che, come ho anticipato, sono disponibile ad un confronto serio e, anzi, sarei favorevole ad una vera rivoluzione verde, non mi limiterò a riscrivere le possibili risposte contrarie. Proviamo a rilanciare invece che ribattere.

Perchè il popolo italiano, sicuramente favorevole alla pace,non si mobilita seriamente per la dismissione totale dell'esercito? Manifestiamo sempre contro le "missioni di pace" (vabeh, sono definite così, non guardatemi male). Non sarebbe ora di chiedere sostanziosi tagli alle spese militari? Niente nuovi acuqisti di aerei, blindati, navi e simili. Rottamazione di quelli esistenti. Assorbimento dei militari già formati nelle forze armate quali Carabinieri e loro utilizzo nelle zone di crisi interne. Per rimpiazzare il vuoto nella politica internazionale, creazione di gruppi addestrati ma civili di aiuto alle popolazioni in guerra.

In questo modo saremo sicuri di non intraprendere nessuna guerra nè epr il petrolio o l'uranio (guerra contro chi, poi? Il Canada? L'Australia? Per i paesi più poveri non è necessaria la guerra: ruberemo le loro risorse come sempre fatto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Il fotovoltaico favorisce gli interessi di molti, il nucleare quelli di pochi. Sono veramente tante le piccole imprese che si occupano del fotovoltaico, veramente poche quelle che potrebbero costruire e gestire centrali nucleari.

Altro punto non prettamente tecnico. Attinente per una possibile valutazione ma non tecnico.
Se vogliamo farne una questione di lavoro, ribaltiamo la questione: quante persone servono per costruire un solo impianto nucleare, tenendo conto della filiera costruttiva e produttiva? Movimento terra, materiali speciali, impiantistica... Poi c'è l'indotto nel terziario quando si parla di gestione (in passato sorsero intere città di dipendenti, Chernobyl tra queste) . Poi c'è il temuto smantellamento che impiega comunque personale. Che poi il lavoratore in questione abbia lo stipendio dalla grande società o da quelal a gestione familiare, non credo che sia rilevante. In realtà lo è perchè la grande società offre una certa continuità ed è (o dovrebbe essere) costretta ancora a darti certe garanzie. Vale lo stesso per il ragazzotto 24enne che si è aperto la rivendita di pannelli? (Mi viene in mente questo esempio per un ospite ad Annozero di qualche mese fa). Perchè, salvo le aziende produttrici di invert e pannelli (per lo più estere), la maggior parte del lavoro da fotovoltaico in Italia è dato dalla rivendita di impianti. Ci sono tante piccole imprese che definirei "artigianali" che ti garantiscono un lavoro fatto, spesso, malissimo.

Proposta: Ovviamente non voglio fare chiudere tutte le piccole aziende rivenditrici. Se il fotovoltaico di piccola taglia è alla portata di (quasi) tutti, perchè continuare a collettivizzare le spese? Mi spiego: oggi si monta l'impianto con la speranza di lucrare (spesso dietro ci sono grandi gruppi finanziari). Tuttavia, rinunciando alle vacanze per qualche anno, al nuovo televisore e ad altre spese superflue, sarebbe possibile avere il nostro impianto (e dare lavoro al ragazzo della rivendita) anche senza incentivi, senza quindi chiedere soldi anche al disoccupato (che l'impianto non potrebbe permetterselo comunque). Si avrebbe comunque un guadagno dato dal risparmio in bolletta (se, come dicono, la grid parity è ormai giunta).

In breve: il fotovoltaico conviene economicamente, il fotovoltaico da lavoro, il fotovoltaico è bene per tutti... allora perchè lo si deve incentivare?Un tempo lo si poteva capire ma se ormai è competitivo? E anche se non lo fosse? Come dicevo... lacrime e sangue. Siamo ambientalisti solo se incentivati ad esserlo? Per avere qualche kWh pulito, non si può fare lo sforzo che si fa per avere l'auto nuova?

Per la cronaca, quando lo propongo al gentile pubblico (antinuclearista) mi sento rispondere:
1) Si, io lo farei ma abito in condominio; gli altri non vogliono (c'è sempre un altro che non vuole)
2) Ma che lo facciano prima i ricchi (come se non l'avessero fatto con 0,72 eurocent al kwh).
3) Si, ma io dovrei spendere tutti quei soldi (la convenienza sventolata fino a 5 minuti prima è già scordata).
4) Devono imporlo per legge. (a parte il fatto che in teoria i nuovi edifici e i ristrutturati dovrebbero averlo almeno un kW di potenza installata, serve la legge per fare qualcosa che tutti dicono conveniente?)

ruggero.daros ha Scritto:

- La moratoria. Il governo italiano ha fatto slittare di un anno la decisione sul nucleare, per lasciarsi la possibilità di riemergere dopo, quando le acque si saranno calmate. Meno se ne parla e più è probabile che molti non vadano a votare, causando la nullità del referendum per mancanza del quorum, anche se oltre il 65% degli italiani è contro il nucleare.

Bho, qui che devo dire? E' vero ma cosa si vuol dire? Che tra un anno, passata la paura, il 65% di contrari potrebbe diminuire? Quindi prendiamo una decisione su una paura che dura un anno? OK.

ruggero.daros ha Scritto:

- Qualche dato sulla potenza e sull’energia fornita dalle centrali nucleari. La centrale nucleare slovena ha una potenza di 660 MW (M = un milione) e nel 2009 ha prodotto 5.459 GWh (G = un miliardo). La nostra centrale dismessa di Caorso aveva un potenza di 860 MW.  Le quattro grandi centrali nucleari previste in Italia dovrebbero avere una potenza di 1.600 MW. Facendo i confronti anche con alcune centrali francesi, si può stimare che una centrale nucleare da 1.000 MW di potenza, renda ogni anno circa 8.000 GWh di energia elettrica.

No, qui non capisco proprio la consequenzialità dei dati. Dalla centrale slovena si può ricavare il fattore di utilizzo (io prima lo avevo supposto al 90% mentre qui sale al 94%). Il dato su Caorso a cosa serve? Si, gli EPR sono da 1600MW (l'uno), quindi 6600 MW in totale di potenza installata.
Perchè poi torniamo a parlare di centarli da 1000MW? I 600MW li trascuriamo? E' il 37% della potenza totale (più o meno la potenza di una turbogas e scusate se è poco).


ruggero.daros ha Scritto:

- I consumi di energia elettrica in Italia. Nel 2009 abbiamo consumato circa 330.000 GWh di energia elettrica  con un incremento medio annuale di quasi il 2% negli ultimi vent’anni. Il 2% equivale a 6.600 GWh  che è l’energia fornita in un anno da una centrale nucleare di media potenza. Se volessimo soddisfare tutto il fabbisogno italiano di energia elettrica con centrali nucleari di potenza medio-alta, dovremmo costruirne una quarantina. Ma il dato sorprendente è che ogni anno dovremmo costruire una centrale nucleare solo per compensare l’aumento dei consumi di quell’anno!

Qui do ragione a Cher, è dura ribattere.

Allora, i calcoli e i dati sono più o meno quelli che ho riportato sopra io (benchè meno precisi). Se un docente di fisica riporta dati ancora più approssimati di un (potenziale) ingegnere, l'unica spiegazione possibile è che insegni in una scuola superiore e si sia appiattito a insegnare a quel livello.

Una curiosità. chi ha mai detto che si vuole sostituire l'intero parco energetico con il nucleare? Credo che qui saremmo tutti concordi nel dire che sarebbe da pazzi.

Altro punto. E' anche da pazzi credere che si possa restare perennemente dietro ad un incremento del +2% annuo. E' ovvio che l'aumento di domanda non può essere infinito.

Mi piacerebbe aprire sull'argomento un confronto sulla crescita della domanda di energia, la crescita del PIL e lo sviluppo industriale. Non sarà che consumiamo più e produciamo meno? Da annotare e verificare


Tornando a noi:da pazzi sostituire tutto con nucleare e da pazzi rincorrere la domanda senza limiti.
Tuttavia:
1) Perchè tutti professano il credo del risparmio ma poi la domanda cresce? Di sicuro non è l'industria a chiedere di più (o almeno non credo, come dicevo prima, è da verificare).
Proposta lacrime e sangue:
Il risparmio non può essere affidato alla buona volontà del cittadino. Si abbassi per legge il contratto standard dai 3 ai 2 kW. Lo so, non è misura da Paese del G8, ma sarebbe coerente con la volontà di risparmiare e inquinare meno, no? Non credo che in casa ci sia nulla che richieda più di 2 kW per funzionare; basterebbe non azionare più elettrodomestici contemporaneamente. Non dico sia semplice o comodo, dico che sarebbe sensato. Chi vuole il terzo kW se lo produca con il fotovoltaico che è conveniente e non inquina. Diminuita la richiesta, i produttori dovrebbero rivendere a prezzo minore l'energia alle industrie, tornando a proporre una bolletta competitiva. Oppure si potrebbero chiudere vecchi e inefficienti impianti di produzione. Immagino che ENEL, ENI, EDISON e tutti gli altri non sarebbero felici ma noi siamo contro le grandi compagnie, giusto? Non so invece come la prenderebbe TERNA; non credo però che con una diminuzione costante la rete dovrebbe avere problemi. Che un elettrico si esprima!

2) Lasciamo perdere l'incremento del +2%. La nostra produzione di energia elettrica è al 66,8% da termoelettrico (buona parte gas); 13,5% da estero. Vogliamo ridurla o no questa dipendenza da fossili e relative emissioni? Se gli altri Paese europei non potranno più venderci energia, dovremo produrla noi. Saliamo a 80,3 da fossili? Ovviamente no.

Fotovoltaico? Tutte le rinnovabili (idroelettrico escluso), producono il 4,6%. Quadruplicando quanto installato fin'ora, arriveremo a coprire la quota importata dall'estero,senza intaccare la quota fossile. Attenzione: quadruplicare non solo il fotovoltaico installato fin'ora ma anche l'eolico e il geotermico.

Pensiamo piuttosto al solare termico a questo punto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Quattro centrali nucleari a costo zero. Nessuno vuole tornare ai tempi delle caverne, ma non è necessario nemmeno andare tutti sulla Luna. Se, invece di incrementare i consumi energetici del 2% all’anno, si limitasse l’incremento all’1% (attenzione: non diminuire i consumi, ma incrementarli di meno), da qui al 2020 avremmo risparmiato tanta energia quanta quella fornita da quattro centrali nucleari. Utopia? Non credo, con una intelligente pianificazione energetica sarebbe possibile farlo senza ripercussioni sull’economia ed è comunque una strada che prima o dopo dovremmo percorrere.


Vale quante scritto sopra.
ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia può dare il fotovoltaico? Un impianto domestico da 1 kWp di potenza (potenza di picco, cioè la potenza con il sole al massimo)

"...il sole al massimo". Sono le 3.33 di notte; come ormai sapranno i ragazzi del forum, io inizio a diventare sarcastico e poi acido. Il caldaista per mettere il sole al massimo chi lo chiama? Vabeh, presumiamo che qui nessuno conosca la legge di StefanBoltzmann, non si sappia nulla di azimuth e tilt, di analisi d'ombreggiamento, di analisi di stinga e prendiamo per buona questa definizione di kWp.

ruggero.daros ha Scritto:

fornice in un anno circa 1.000 KWh di energia elettrica (teniamo conto che il fotovoltaico funziona solo con la luce del Sole, mentre le centrali termiche possono funzionare 24h al giorno).

E dai con queste approssimazioni; vada il liceo ma qui siamo scesi a livelli di medie. Io avevo arrotondato con i 1400 kWh/anno per il sud Italia; prendiamo un valore medio di 1300 kWh/anno per l'intero Paese (valore non esatto ma più vicino al reale).

ruggero.daros ha Scritto:

Quindi gli 8.000 MWp di fotovoltaico che saranno installati entro il 2011 forniranno circa 8.000 GWh di energia elettrica, la stessa energia fornita da una centrale nucleare di 1.000 MW di potenza.


Siamo tornati alle energie e alle potenze. OK. Abbiamo stabilito che sono state considerate al ribasso sia le produzioni da FV che da nucleare. Ammettiamo che l'eguaglianza sia verificata; lo è sempre a fine anno. A me non basta che mi producano quella cifra; devono produrla quando dico io. Oppure possiamo introdurre gli accumulatori con rispettive perdite.

Per carità, il discorso è giusto visto dal punto di vista integrativo ma non sostitutivo. Si potrebbero utilizzare quegli 8 TWh/anno per diminuire di X% la quantità di gas bruciata il giorno (non ho più voglia di trovarmi la percetuale) e gli 8TWh/anno da nucleare per abbassarla di un ultreiore X% di giorno e un X% la notte, per un totale di un -3X% di gas in meno l'anno. Se le centali sono 4, arriviamo a -9X% di gas anno.

Naturalmente possiamo fermarci al primo X% da solare. Perchè, lo si deve dire, gli altri -8X% comportano un potenziale rischio. Questo non lo nego. Fatto X il danno, sono più dannose le sicure 8X di fossili o le possibili (ma non certe) 8X nucleari?

ruggero.daros ha Scritto:

- Considerazione. Se in 3 anni abbiamo installato in fotovoltaico l’equivalente di una centrale nucleare, perché non continuare su questa strada visto che nel 2020 avremmo l’equivalente di quattro centrali nucleari? C’è già una richiesta da parte degli utenti per altri 25.000 MW, ma il governo aveva bloccato gli incentivi oltre gli 8.000 MW perché sarebbero costati troppo. E pensare che la Germania, con meno sole di noi, ne ha già installati per 52.000 MW.


Mi è appena venuto in mente che nei miei calcoli c'è un errore di fondo (sarà l'ora). Ho considerato valori di consumi attuali e produzioni da nucleare che in effetti non si avrebbero se non tra qualche decennio.

Tuttavia è lecito presupporre che tra 20 anni la quantità di energia prodotta da fossile non sarà diminuita, anzi...Quindi rimpiazzando l'icremento della domanda con l'incremento delel rinnovabili, dovremmo rientrare. Sempre che non si adotti la mia condizione di lacrime e sangue.

Parte della potenza FV installata (chi mi sa dire quanta?) è da grossi impianti da terra, non ben vista dalla gente e a ragione. Concentriamoci su quanto può essere prodotto sui famosi tetti. Spesso si sente il ragionamento: "un impianto per un tetto", come se ogni singolo tetto d'Italia fosse adatto ad ospitare dei pannelli.

Per il resto, vale sempre il discorso fatto prima: quello delle X% da fossile da ridurre e tutto il resto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Costo di costruzione del una centrale nucleare. I costi non sono mai stati chiari. Nominalmente costruire una centrale nucleare costa circa 3000 euro al KW, quindi una centrale da 1.000 MW costerebbe 3 miliardi di euro.  Circa 10 volte di meno di un impianto fotovoltaico che può fornire la stessa energia. Ma questi sono solo i costi di costruzione, poi c’è il costo dell’estrazione e della lavorazione dell’uranio, della gestione della centrale, dello smaltimento dei rifiuti e dello smantellamento della centrale una volta che ha finito il suo ciclo di vita.

- Costo totale di una centrale nucleare. Secondo Marzio Bellacci (ex consulente ENI al ministero) autore del libro “Italia al lume di candela” edito dall’Asino d’Oro, il costo totale, fino ad ora, delle quattro centrali nucleari italiane è stato di 100 miliardi di euro, cioè 25 miliardi di euro ognuna (cifra confermata da altri studi su centrali all’estero). E in questa cifra non è compreso il costo per lo smantellamento della centrale e per lo stoccaggio definitivo dei rifiuti radioattivi. E’ abbastanza probabile che considerando anche questi costi si possano tranquillamente superare i 140 miliardi di euro. Una cifra simile a quella che servirebbe per fornire la stessa energia con il fotovoltaico. Teniamo conto inoltre del fatto che, mentre il fotovoltaico ci costa solo in bolletta, molto probabilmente il nucleare ci costerebbe sia in bolletta che come incremento del debito pubblico.

Come dicevo all'inizio, un'analisi finanziaria seria mi richiederebbe troppo tempo, anche solo per rintracciare i dati, e sono le 4.15.
Non so se qualcuno l'abbia già scritto (in effetti non ho letto le risposte degli altri) ma il nucleare ha questo vantaggio rispetto alle fossili (lo so, qui il confronto non è fatto con le fossili): la quasi totale ininfluenza del prezzo del combustibile. Questo permette di valutare l'investimento e il costo del kWh prodotto con ottima approssimazione.

Per quanto riguarda il solare, è da tenere presente la sostituzione periodica degli inverter e dell'intero impianto ogni due o 3 decadi.


ruggero.daros ha Scritto:

- Tempi di smantellamento di una centrale nucleare. “Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta. Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.” (tratta da “Centrale Elettronucleare” in Wikipedia, di cui consiglio la lettura).

Una centrale, 4 reattori. Sicuramnete la taglia è irrisoria rispetto ad un EPR.
Il problema sussite, anche se personalmente preferisco avare un impianto solido a terra che tonnellate di polveri in atmosfera.
Per quanto riguarda il deposito, centrali o non centrali, mettiamoci in testa che in Italia si dovrà realizzarlo comunque.

E' tardi, vado a stringere:

ruggero.daros ha Scritto:

- Altre motivazioni per votare SI al referendum sul nucleare. Oltre alle motivazioni precedenti bisognerebbe votare SI (ricordo che votando SI viene abrogata la norma che reintroduce il nucleare) per i rischi ambientali insiti nel nucleare, per l’incapacità di gestire le scorie (in Italia sembra che la gestione delle scorie delle vecchie centrali nucleari sia stata affidata a società coinvolte con la ‘ndrangheta e non si può escludere che molti fusti siano finiti o finiranno in fondo al mare), per i risvolti militari dell’energia nucleare e per la mancanza di trasparenza con cui vengono gestite le emergenze.

L'unico vero buon motivo per votare SI al referendum è che ormai è passato questo modo di vedere la cosa. Si perderebbe un'intera generazione solo per riportare la calma in questo Paese e non abbiamo tutto questo tempo. Rinunciamo volentieri al nucleare, ma mettiamoci in testa che con i pannelli da calcolatrice non si otterrà nulla. Si dovranno ridurre forzatamente e drasticamente i consumi, investire su fonti rinnovabili diverse dal fotovoltaico e su garnde scala, riavvicinarsi a combustibili a basso costo (economico ma non ambientale).

Solo un aggiunta per la questione militare. Le due tecnologie sono come il sole e la notte. Una non implica necessariamente l'altra. Avere un reattore funzionate non vuol dire avere uranio arricchito al 95%; non vuol dire avere centri per l'estrazione del plutonio, non vuol dire avere la volontà di costuirle le armi nucleari. Togliamoci piuttosto quelle statunitensi e NATO in suolo italiano.

ruggero.daros ha Scritto:

- Ma il fotovoltaico non è sufficiente. Alla voce “Produzione di energia elettrica in Italia” di Wikipedia si può vedere che il fotovoltaico nel 2009 contribuiva alla produzione di energia elettrica solo per lo 0,2%. Alla fine del 2011 arriverà probabilmente al 2% e, puntando molto in alto, si potrebbe arrivare al 10% nel prossimo decennio. Quindi non basta dire: meglio il fotovoltaico del nucleare. Bisogna fare altro.


AAHHHHHHHH, ma allora c'è il selmone sul risparmio! Io ne ho già parlato prima ma dovevo immaginarlo; è immancabile.

ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia consumiamo a testa ogni giorno. Se guardiamo la nostra bolletta elettrica vediamo che ogni persona della casa consuma mediamente circa 2 kWh al giorno. Se dividiamo invece i 330.000 GWh consumati in Italia nel 2009 per i 60 milioni di italiani e per i 365 giorni dell’anno, vediamo che il consumo che compete quotidianamente ad ogni italiano è di 15 kWh circa. La differenza tra 2 e 15 kWh è tutta l’energia che serve all’illuminazione pubblica e alle industrie per produrre tutte le cose che noi compriamo e consumiamo quotidianamente, anche il cibo. Anche se tutte le famiglie italiane installassero il fotovoltaico, compenserebbero solo i 2 kWh consumati in casa, rimarrebbero da produrre gli altri 13.

- Non basta spegnere luci e standby. Spegnere le luci della casa e gli standby è sicuramente importante, ma serve soprattutto a sensibilizzare le persone al risparmio energetico. La diminuzione del consumo dovuta a questi accorgimenti è veramente poca se paragonata all’aumento dovuto al numero sempre maggiore di elettrodomestici che utilizziamo in casa. Per esempio uno split per l’aria condizionata consuma quattro volte di più del frigorifero. Senza tener conto che tutte le cose che compriamo, veramente qualsiasi cosa: un libro, il cellulare, una camicia e anche il cappuccino con cornetto al bar, consumano molta energia elettrica per essere prodotti. Bisogna fare altro, ma è difficile in un modello economico che si basa sul consumismo.

- Cosa possiamo fare noi. Il primo passo è sicuramente quello di renderci conto di questi problemi nella loro globalità. Costruire centrali nucleari non è semplicemente meglio o peggio, ma può compromettere le generazioni future rendendo invivibili aree della terra che si espanderanno sempre di più, per la richiesta sempre maggiore di energia. Bisognerebbe poi chiedere a gran voce una chiara pianificazione energetica per i prossimi 30/40 anni che contempli il contenimento degli aumenti annuali di consumo: se le richieste di energia elettrica continuano ad aumentare in modo incontrollato, la corsa alle rinnovabili è inutile in partenza. Possiamo fare molto anche nel nostro vivere quotidiano, per esempio monitorando i consumi familiari e capire dal contatore - e dalle bollette - quanta energia consumiamo, dove finisce e in quali casi possiamo moderare i consumi in modo che non aumentino nel corso degli anni. Più ci sono cittadini che si comportano in modo consapevole, più i governi sono costretti a fare scelte in tal senso


Perfetto! L'appello c'è ed è sensato. A quando la prima grande manifestazione organizzata per chiedere il ritorno all'austerity? Non sono sarcastico, l'ho scritto pagine fa.


Quando chiuderemo tutti questi blog ecologisti? Voglio censurare l'informazione? Per carità! Ma dicono tutti la stessa cosa (davvero la stessa, con copia e incolla) affaticando server che consumano energia.

A quando la richiesta di elimare l'attuale facebook? (io non ho l'account). Greenpeace ha calcolato gli enormi consumi necessari per mantenere in rete le stronzate di un miliardo di persone. Il ruolo comunicativo utile del mezzo, quello che ha permesso il coordinamento delle proteste per intenderci, può essere garantito da un più smilzo servizio di messaggistica come Twitter. Blocchiamo per legge i consumi, imponiamolo a noi stessi.

Se non lo faranno le leggi, lo farà il mercato; peccato che in questo caso saranno prima i più poveri a restare senza energia.


RE:  Facciamo due conti - nikonzen - 11-06-2011 05:26

ruggero.daros ha Scritto:

Se vendo pannelli fotovoltaici?

...ma porca miseria, è possibile che non si possa ragionare sul senso delle cose senza dover tirare in ballo la politica o i soldi? E' possibile che il metro delle discussioni sia sempre quello?



Non edito per fare prima.
Sono d'accordo. E' possibile che non si possa valutare conveniente un reattore nucleare ed esprimere la propria opinione senza essere considerato venduti o mafiosi o ignoranti (da gente che non riconosce la differenza tra energia e potenza?). Ultimamente capita spesso.

Per quanto riguarda il ragionamento, si è fatto un confronto poco accurato tra FV e nucleare a presunto vantaggio del primo per poi concludere che anche con il FV non si otterà nulla di sostanziale. Lo accetto. Avrei invertito i ruoli per giungere a conclusioni simili.

Molti però andranno a votare senza questa consapevolezza, convinti che l'effetto fotoelettrico sarà la salvezza. Queste stesse persone, appena saranno sicure che il loro incubo nucleare non sia più presente, consumeranno come e più di prima, felicemente ignare della provenienza del loro kWh, finchè non si parlerà di qualche impianto di produzione nelle vicinanze di casa.

La propaganda puramente no nukle portata avanti,non aiuta a fare chiarezza.



RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 11-06-2011 08:09

ruggero.daros ha Scritto:

Se vendo pannelli fotovoltaici?

...ma porca miseria, è possibile che non si possa ragionare sul senso delle cose senza dover tirare in ballo la politica o i soldi? E' possibile che il metro delle discussioni sia sempre quello?



A parte che la domanda era innoqua ,non ho tirato in ballo politica o capitali ... Il metro della discussione di chi è antinuclearista come te è sempre quello : arriva con la lista delle idiozie date dai luoghi comuni ,ogni volta sottoposti come compitino da risolvere ,e alle cui risposte puntualmente non si crede.Non sarebbe meglio porsi con maggiore senso critico e auto-interrogarsi in primis su che conoscenze si hanno nell'ambito necleare e poi iniziare a porsi le domande?
Altrimenti concludo alla Marzullo : "Fatevi una domanda e datevi una risposta!"
RE: Facciamo due conti - Cher - 11-06-2011 11:55

xNikoZen
onorato per essee stato citato nel tuo lunga e dettagliata confutazione al "bidello".
PS : I Carabinieri è un forza Armata, il nostro paradosso democratico è che l'ordine pubblico è "vigilato" dalle forze armate.
Non sono i Militari chedcidono la guerra ,ma i politici. I militari riportano la pace = legge che tutti devono rispettare, quando questo non avviene la guerra è inevitabile, per ripristinare la pace.
Solo la Storia con la S maiscola , decreterà che quella "guerra" fù portatrice di pace o di annichilimento.

Ma siamo ormai OT.


RE:  Facciamo due conti - nikonzen - 11-06-2011 13:08

Cher ha Scritto:

xNikoZen

NikoNzen eheh.
Dai, fa niente. Sbagliano tutti. Immagino che qui nessuno abbia letto la storia del nipote di Kanzeon Bosatsu (e i suoi fantastici amici) della Minekura.

Cher ha Scritto:

onorato per essere stato citato nel tuo lunga e dettagliata confutazione al "bidello".

Troppa lunga, vero? E pensare che alla fine ho ceduto e sono andato avanti spedito senza esaminare punto su punto.

No, Cher, non va sminuito così l'intervento altrui. Da fastidio che esordisca con il tono di chi voglia dare una lezione tecnica dettagliata per poi perdersi ma suppongo sia dovuto al fatto che il testo sia stato spedito in qualunque blog o forum tratti di energia o ecologia. Da apprezzare l'impegno civico.

Cher ha Scritto:

PS : I Carabinieri è un forza Armata, il nostro paradosso democratico è che l'ordine pubblico è "vigilato" dalle forze armate.

Lo so che sono una Forza Armata. Infatti ho scritto " Assorbimento dei soldati formati in una Forza Armata come i Carabinieri". In altre parole fondere i due diversi corpi a favore di quello di controllo interno.

Non definirei un paradosso democratico l'uso di una Forza armata per il controllo dell'ordine pubblico. Fatto salvo che un intervento armato spesso è necessario, il singolo cittadino si spoglia liberamente del diritto di difendersi autonomamente e cede questo diritto ad un'entità terza.

Cher ha Scritto:

Non sono i Militari chedcidono la guerra ,ma i politici. I militari riportano la pace = legge che tutti devono rispettare, quando questo non avviene la guerra è inevitabile, per ripristinare la pace.
Solo la Storia con la S maiscola , decreterà che quella "guerra" fù portatrice di pace o di annichilimento.

Ma siamo ormai OT.

Non credevo si fosse capito da quanto scritto che i militari decidano la guerra; non era il mio pensiero. Sull'inevitabilità della guerra... credo siano scelte sbagliate iniziali che rendano poi inevitabile una guerra.

Ma come dici tu, siamo OT.
RE: Facciamo due conti - Stefano - 11-06-2011 13:10

Gli ultimi dati Terna riportano che il FV contribuisce per lo 0,5% del fabbisogno, nonostante un aumento nelle installazioni (in un solo anno) del 136,5%...che arrivi a coprire il 10% la vedo durissima, caro Ruggero. Considerando inoltre che il fabbisogno aumenterà nei prossimi 10 anni, e di parecchio.


RE: Facciamo due conti - Cher - 11-06-2011 13:50

x Nikonzen

Riporta:
No, Cher, non va sminuito così l'intervento altrui. Da fastidio che esordisca con il tono di chi voglia dare una lezione tecnica dettagliata per poi perdersi ma suppongo sia dovuto al fatto che il testo sia stato spedito in qualunque blog o forum tratti di energia o ecologia. Da apprezzare l'impegno civico.



quello del "bidello" non va apprezzato manco per impegno civico, è solo rumenta della peggior specie con tanto di arroganza di proselitismo.
Il cui scopo è quello di aizzare le Fiaccole&Forconi.
In due parole:
La resa del Foto Voltaico è < al 8% ( primi anni anche il 12% poi 10% per stabilizzarsi sul 8%) x 10 anni certi , 15 anni forse, 20/25 non ci credo finchè non vedo,senza fare calcoli per distogliere l'attenzione, questo "Bidello" vuole equiparare la resa con nucleare che ha un carico da 70% al 95% per 40 anni tutti, estendibili a 60 anni?
Chi vuole prendere per il fondo schiena? Di sicuro gli alunni dove lavora!
Cmq anche i "Bidelli" hanno diritto di opinione ma non sparare asinate che esistono solo nella testa dei loro diffusori!
Ciao




RE:   Facciamo due conti - tesla82 - 11-06-2011 14:16

nikonzen ha Scritto:


Qui do ragione a Cher, è dura ribattere.

Allora, i calcoli e i dati sono più o meno quelli che ho riportato sopra io (benchè meno precisi). Se un docente di fisica riporta dati ancora più approssimati di un (potenziale) ingegnere, l'unica spiegazione possibile è che insegni in una scuola superiore e si sia appiattito a insegnare a quel livello.

Una curiosità. chi ha mai detto che si vuole sostituire l'intero parco energetico con il nucleare? Credo che qui saremmo tutti concordi nel dire che sarebbe da pazzi.

Altro punto. E' anche da pazzi credere che si possa restare perennemente dietro ad un incremento del +2% annuo. E' ovvio che l'aumento di domanda non può essere infinito.

Mi piacerebbe aprire sull'argomento un confronto sulla crescita della domanda di energia, la crescita del PIL e lo sviluppo industriale. Non sarà che consumiamo più e produciamo meno? Da annotare e verificare


Tornando a noi:da pazzi sostituire tutto con nucleare e da pazzi rincorrere la domanda senza limiti.
Tuttavia:
1) Perchè tutti professano il credo del risparmio ma poi la domanda cresce? Di sicuro non è l'industria a chiedere di più (o almeno non credo, come dicevo prima, è da verificare).
Proposta lacrime e sangue:
Il risparmio non può essere affidato alla buona volontà del cittadino. Si abbassi per legge il contratto standard dai 3 ai 2 kW. Lo so, non è misura da Paese del G8, ma sarebbe coerente con la volontà di risparmiare e inquinare meno, no? Non credo che in casa ci sia nulla che richieda più di 2 kW per funzionare; basterebbe non azionare più elettrodomestici contemporaneamente. Non dico sia semplice o comodo, dico che sarebbe sensato. Chi vuole il terzo kW se lo produca con il fotovoltaico che è conveniente e non inquina. Diminuita la richiesta, i produttori dovrebbero rivendere a prezzo minore l'energia alle industrie, tornando a proporre una bolletta competitiva. Oppure si potrebbero chiudere vecchi e inefficienti impianti di produzione. Immagino che ENEL, ENI, EDISON e tutti gli altri non sarebbero felici ma noi siamo contro le grandi compagnie, giusto? Non so invece come la prenderebbe TERNA; non credo però che con una diminuzione costante la rete dovrebbe avere problemi. Che un elettrico si esprima!

2) Lasciamo perdere l'incremento del +2%. La nostra produzione di energia elettrica è al 66,8% da termoelettrico (buona parte gas); 13,5% da estero. Vogliamo ridurla o no questa dipendenza da fossili e relative emissioni? Se gli altri Paese europei non potranno più venderci energia, dovremo produrla noi. Saliamo a 80,3 da fossili? Ovviamente no.

Fotovoltaico? Tutte le rinnovabili (idroelettrico escluso), producono il 4,6%. Quadruplicando quanto installato fin'ora, arriveremo a coprire la quota importata dall'estero,senza intaccare la quota fossile. Attenzione: quadruplicare non solo il fotovoltaico installato fin'ora ma anche l'eolico e il geotermico.

Pensiamo piuttosto al solare termico a questo punto.




Mi avete chiamato eccomi qua:

Non è fattibile la tua propota nikonzen con 2Kw il contatore salterebbe con solo un phon attaccato ed il ferro da stiro,tutti gli impianti fotovoltaici che vengono venduti per prendere il contributo GSE non forniscono corrente alle case dove sono montate ma spediscono la corrente prodotta in rete,poi un secondo contatore enel fara il conteggio e il cosidetto"scambio sul posto".

Per avere un impianto FV che dia corrente alla casa stessa occorre un impianto completamente diverso mooolto piu costoso,il prezzo di un impiantino da 1 kwp salirebbe !!non piu come oggi che costa circa 4000 euro 1 kwp ma bensi 6000 euro perche eccone i motivi:

1) abbiamo bisogno di un regolatore di tensione,altrimenti si rischierebbe(ansi sicuramente) di bruciare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa

2) L' 80% degli inverter che sono in vendita per il Fv funzionano solo con allacciamento alla rete,gli altri che potrebbero gestire i carichi degli elettrodomestici casalinghi costano motlo di piu.


In questo caso la bolletta salirebbe a dismisura ,bisognerebbe chiedere agli utenti se sarebbero disposti per il bene del risparmio spendere un botto di soldi!! ma io credo gia di avere la risposta degli utenti finali...

Saluti tesla82
RE:    Facciamo due conti - nikonzen - 11-06-2011 15:42

Cher ha Scritto:

x Nikonzen
quello del "bidello" non va apprezzato manco per impegno civico, è solo rumenta della peggior specie con tanto di arroganza di proselitismo.
Il cui scopo è quello di aizzare le Fiaccole&Forconi.

Mi fai paura Big Grin

tesla82 ha Scritto:

Non è fattibile la tua propota nikonzen con 2Kw il contatore salterebbe con solo un phon attaccato ed il ferro da stiro,


Se funzionati contemporaneamente.

Ti dirò di più. Le fantomatiche, ormai diffusissime e ormai irrinunciabili caffettiere a cialde hanno un dato di targa di 1kW (quando l'ho letto mi è venuto un colpo), Vuol dire che in quei secondi in cui ci si prepara il caffè (io non bevo caffè, non mi riguarda), si avrebbe già il 50% della potenza impegnata. E allora?

Ciò non toglie che la cosa sia fattibile. Ti è sfuggito il mio "lacrime e sangue"? Io non ho detto che sia comodo. Però, per coerenza, vorrei vedere anche manifesti contro il 3kW garantiti oltre che quelli contro il nucleare (e gli impianti eolici offshore e i termovalorizzatori e  i rigassificatori e...)

tesla82 ha Scritto:

tutti gli impianti fotovoltaici che vengono venduti per prendere il contributo GSE non forniscono corrente alle case dove sono montate ma spediscono la corrente prodotta in rete,poi un secondo contatore enel fara il conteggio e il cosidetto"scambio sul posto".

Per avere un impianto FV che dia corrente alla casa stessa occorre un impianto completamente diverso mooolto piu costoso,il prezzo di un impiantino da 1 kwp salirebbe !!non piu come oggi che costa circa 4000 euro 1 kwp ma bensi 6000 euro perche eccone i motivi:

1) abbiamo bisogno di un regolatore di tensione,altrimenti si rischierebbe(ansi sicuramente) di bruciare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa

2) L' 80% degli inverter che sono in vendita per il Fv funzionano solo con allacciamento alla rete,gli altri che potrebbero gestire i carichi degli elettrodomestici casalinghi costano motlo di piu.

In questo caso la bolletta salirebbe a dismisura ,bisognerebbe chiedere agli utenti se sarebbero disposti per il bene del risparmio spendere un botto di soldi!! ma io credo gia di avere la risposta degli utenti finali...


Tesla, per favore, non mi scambiare per... vabeh... non mi scambiare.
Ancora arrivo a comprendere la differenza tra uno stand alone e un integrato. E mi rendo conto che ci vorrebbe una modifica strutturale della rete elettrica domestica. Ma... mi devo ripetere? Lacrime e sangue.
Se vogliono puntare sul fotovoltaico e risparmio energetico, perchè impuntarsi sul no? Scrivere che non si può fare non basta, non è neanche del tutto sicuramente vero. E allora, ragioniamo su cosa si deve fare per attuare questo passaggio. Senza badare ai sacrifici.

Io dico:

Nella campagna contro il nucleare sono stati evidenziati tutti i problemi di questa fonte. Sono reali, le paura sono legittime. Bene.
Vi predicano un passaggio al fotovoltaico. Bene. Ci sto. Ecco i sacrifici (di cui non si parla) da compiere.  

Siatene consapevoli quando sceglierete. Dico no al nucleare e dico si a tenere acceso un elettrodomestico per volta. Dico no al nucleare e dico si ad una radicale modifica dello stile di vita.

Qui, come sappiamo tutti, si dice no al nucleare e nel frattempo si prentende tutto.

"E' l'ora delle scelte irrevocabili; italianiiiii" Big GrinToungueBig Grin
RE:     Facciamo due conti - Cher - 11-06-2011 16:40

nikonzen ha Scritto:



Tesla, per favore, non mi scambiare per... vabeh... non mi scambiare.
Ancora arrivo a comprendere la differenza tra uno stand alone e un integrato. E mi rendo conto che ci vorrebbe una modifica strutturale della rete elettrica domestica. Ma... mi devo ripetere? Lacrime e sangue.
Se vogliono puntare sul fotovoltaico e risparmio energetico, perchè impuntarsi sul no? Scrivere che non si può fare non basta, non è neanche del tutto sicuramente vero. E allora, ragioniamo su cosa si deve fare per attuare questo passaggio. Senza badare ai sacrifici.

Io dico:

Nella campagna contro il nucleare sono stati evidenziati tutti i problemi di questa fonte. Sono reali, le paura sono legittime. Bene.
Vi predicano un passaggio al fotovoltaico. Bene. Ci sto. Ecco i sacrifici (di cui non si parla) da compiere.  

Siatene consapevoli quando sceglierete. Dico no al nucleare e dico si a tenere acceso un elettrodomestico per volta. Dico no al nucleare e dico si ad una radicale modifica dello stile di vita.

Qui, come sappiamo tutti, si dice no al nucleare e nel frattempo si prentende tutto.

"E' l'ora delle scelte irrevocabili; italianiiiii" Big GrinToungueBig Grin


Ma chi l'ha detto NO al nucleare?
( inteso come consumare energia)
Tutta l'energia ce ci serve ORA -DOMANI e POSDOMANI sarà di fonte nucleare comprata in Francia , Svizzera, Slovenia.
Ora gli elettroddi sono saturi ma è in costruzione uno nuovo , pagaL'Italia = 1 miliardo di Euro per aumentare la portata con la Francia, credo da 1000MW ( con beneficio d'inventario).
Questi Eco-Storditi Filo.Insettivori ( Grilli-Docet) non frega una mazza dei problemi energetici, l'unica cosa è ecitazione di essere protagonisti in questa fase di cambiamento.
Forse così ti faccio meno o più paura?Toungue

L'unico modo ed è uno solo x Eco-storditi:
1Kw a testa dalle 8.00 alle 20.00 e alla domenica fino alle 22.00 naturalmente al costo di 49€cent al Kwh + iva + tasse regionali e provinciali+ aliquota A3 ( sostegno alle rinnovabili edper i movimenti ecologisti,pacifisti,ecosolidali,per losviluppo armonicino del terzoe quarto mondo) in pratica 1€ o 1 e 1/2 al KWh tutto compreso, raddoppia in caso di sforamento dei 30KWh su base mensile.......

in tre mesi non trovi un ecologista manco se lo cerchi con il metal detector!ToungueToungueToungueToungue
ScherzoBig Grin


RE:      Facciamo due conti - nikonzen - 11-06-2011 17:23

Cher ha Scritto:

Ma chi l'ha detto NO al nucleare? ( inteso come consumare energia)
Tutta l'energia ce ci serve ORA -DOMANI e POSDOMANI sarà di fonte nucleare comprata in Francia , Svizzera, Slovenia.
Ora gli elettroddi sono saturi ma è in costruzione uno nuovo , pagaL'Italia = 1 miliardo di Euro per aumentare la portata con la Francia, credo da 1000MW ( con beneficio d'inventario).

Il NO al nucleare credono di dirlo i votanti al SI al referendum; che i risvolti pratici poi non saranno quelli attesi è un dettaglio.
Tuttavia hai ragione; si continuerà a sfruttare elettricità di origine nucleare. I promotori del SI dovrebbero allargare l'esito del referendum e proporre al suo fianco una moratoria all'importazione di elettricità da qualunque Paese utilizzi la fissione. Questa sarebbe coerenza.

Cher ha Scritto:

Questi Eco-Storditi Filo.Insettivori ( Grilli-Docet) non frega una mazza dei problemi energetici, l'unica cosa è ecitazione di essere protagonisti in questa fase di cambiamento.

A questa euforia da (falso) cambiamento aggiungerei una buona dose di paura.

Cher ha Scritto:

L'unico modo ed è uno solo x Eco-storditi:
1Kw a testa dalle 8.00 alle 20.00 e alla domenica fino alle 22.00 naturalmente al costo di 49€cent al Kwh + iva + tasse regionali e provinciali+ aliquota A3 ( sostegno alle rinnovabili edper i movimenti ecologisti,pacifisti,ecosolidali,per losviluppo armonicino del terzoe quarto mondo) in pratica 1€ o 1 e 1/2 al KWh tutto compreso, raddoppia in caso di sforamento dei 30KWh su base mensile.......

Lacrime e sangue. Ripartiamo da questo per l'uso domestico. Lasciamo in quota solo una minima percentuale di fossili per i servizi sanitari, neanche per i trasporti. E' l'alternativa che si dovrebbe pubblicizzare come alternativa. Voglio il referente del SI che mi firmi questa condizione. Se poi riuscirà a fare meglio , ottenere di più solo da fonti rinnovabili, ben venga.

Continuo a ripetermi: se la maggioranza non vuole nulla che inquini e si dice pronta al sacrificio; perchè non crederci? Diamo il via a questa grande rivoluzione, ma facciamolo seriamente.

La Germania ha rinunciato al nucleare? Ottimo, noi impegnamoci a chiudere la stessa quota in consumo di fossili entro dieci anni. Sommato alla quota di import da eliminare, saremo intorno al -30% in regime stazionario. Mi chiedo perchè nei dibattiti non si proponga mai questo.
RE:       Facciamo due conti - Cher - 11-06-2011 17:39

nikonzen ha Scritto:


Lacrime e sangue. Ripartiamo da questo per l'uso domestico. Lasciamo in quota solo una minima percentuale di fossili per i servizi sanitari, neanche per i trasporti. E' l'alternativa che si dovrebbe pubblicizzare come alternativa. Voglio il referente del SI che mi firmi questa condizione. Se poi riuscirà a fare meglio , ottenere di più solo da fonti rinnovabili, ben venga.

Continuo a ripetermi: se la maggioranza non vuole nulla che inquini e si dice pronta al sacrificio; perché non crederci? Diamo il via a questa grande rivoluzione, ma facciamolo seriamente.

La Germania ha rinunciato al nucleare? Ottimo, noi impegniamoci a chiudere la stessa quota in consumo di fossili entro dieci anni. Sommato alla quota di import da eliminare, saremo intorno al -30% in regime stazionario. Mi chiedo perché nei dibattiti non si proponga mai questo.


Perché sono furbi ma non stupidi gli Eco-Imbottitori.
Altra alternativa, idea mia, creare ( non è possibile, ma non diciamolo agli Eco-storditi) un software che gestisce la tipologia di corrente, tu non vuoi energia da fonte nucleare ma solo FV accontentato, ti costa 10 volte di più ed è solo disponibile quando c'è .
Quando non c'è corrente, un sms ti comunica che tra due minuti ti tolgono la corrente, il servizio deve essere ineccepibile!Toungue
Io preferisco 100% da nucleare mi costa un decimo e posso consumarne quanto ne voglio............. vediamo all'atto pratico l'utente cosa sceglie!
Questa mi piace!
RE:       Facciamo due conti - tesla82 - 11-06-2011 18:00

nikonzen ha Scritto:


Lacrime e sangue. Ripartiamo da questo per l'uso domestico. Lasciamo in quota solo una minima percentuale di fossili per i servizi sanitari, neanche per i trasporti. E' l'alternativa che si dovrebbe pubblicizzare come alternativa. Voglio il referente del SI che mi firmi questa condizione. Se poi riuscirà a fare meglio , ottenere di più solo da fonti rinnovabili, ben venga.

Continuo a ripetermi: se la maggioranza non vuole nulla che inquini e si dice pronta al sacrificio; perchè non crederci? Diamo il via a questa grande rivoluzione, ma facciamolo seriamente.

La Germania ha rinunciato al nucleare? Ottimo, noi impegnamoci a chiudere la stessa quota in consumo di fossili entro dieci anni. Sommato alla quota di import da eliminare, saremo intorno al -30% in regime stazionario. Mi chiedo perchè nei dibattiti non si proponga mai questo.



guarda che non è che diminuendo da 3Kw a 2Kw che riduci gli sprechi!!gia adesso il sistema di installare impianti Fv ed eolici fa consumare meno conbustibili fossili alle centrali,non c'è bisogno di modificare nulla ,e ripeto non è nemmeno spegnendo le luci stad by o le luci d'illuminazione delle strade che risparmi..

Il risparmio per me è una bufala colossale noi non c'entriamo nulla,il risparmio va fatto a livello industriale gia nei gruppi di "rifasamento TA" e nella rete enel che poi non sarebbe di nostra competenza ma loro anzi ti diro che di sera è meglio tener accesa qualche lampadina che tenerla spenta,è un discorso complicato da affrontare ci sono migliaia di parametri da tener conto!!!

Certo che se uno accende tutto in casa poi esce e va via a lavoro quello si che è spreco ma è un altro discorso..

L'importante a livello industriale è rimanere vicino ad un Cosfi 0.8 0.9 altrimenti i carichi capacitivi e reattivi dei rispettivi macchinari farebbero buttare una marea di corrente!! noi in ambito civile non possiamo incidere piu di tanto non usiamo carichi capacitivi o induttivi significativi.

Forse sfuggira un particolare a tutti su come è nata questa situazione! gli amministratori di ENEL,ENI e TERNA sono andati dal governo a parlare di una situazione insostenibile ossia è diventato troppo costoso produrre in italia la corrente elettrica per molti motivi tra cui l'aumento dei combustibili fossili!!(basta vedere la centrale a montalto operativa solo 4 mesi l'anno!!!) quindi è stato proposto al presidente del consiglio il ritorno al nucleare per non dover in futuro ricorrere all'acquisto di energia da altre nazioni che c'è la passano a prezzi inferiori,situazione differente era 20 anni fa dove i combustibili costavano una sciocchezza e si era in piena ripresa economica,se si fara in italia bene altrimenti c'è tutt'ora un piano per la ostruzione di centrali nucleari in Slovenia che provvederanno a fornirci energia senza nessun problema,l'unico guaio è che per l'ennesima volta noi siamo tagliati fuori dal mercato del lavoro e dal buisness per nostra stupidita..
RE:   Facciamo due conti - giorgio_luppi - 11-06-2011 21:39

tesla82 ha Scritto:

...la corrente creata non puo essere accumulata deve essere sfruttata subito è uno dei principi di Kirckioff dove tutta la corrente elettrica prodotta deve essere consumata quindi...

Veramente i "principi di Kirckioff" cui alludi sono in realta' le "leggi di Kirchhoff" ed affermano:
1 - in ciascun nodo di una rete elettrica e' nulla la somma delle correnti che confluiscono al nodo stesso.
2 - in ciascuna maglia di una rete elettrica la somma delle f.e.m. relative ai generatori presenti nella maglia stessa eguaglia la somma delle cadute ohmiche relative ai rami che la compongono.
(F. Ciampolini - Elettrotecnica Generale).
RE:    Facciamo due conti - Cher - 11-06-2011 22:42

giorgio_luppi ha Scritto:


Veramente i "principi di Kirckioff" cui alludi sono in realta' le "leggi di Kirchhoff" ed affermano:
1 - in ciascun nodo di una rete elettrica e' nulla la somma delle correnti che confluiscono al nodo stesso.
2 - in ciascuna maglia di una rete elettrica la somma delle f.e.m. relative ai generatori presenti nella maglia stessa eguaglia la somma delle cadute ohmiche relative ai rami che la compongono.
(F. Ciampolini - Elettrotecnica Generale).


Motivo di più per dire NO alle FV e Eolico in quanto la gestione di queste rinnovabili, in quanto intermittenti, creeranno non poche difficoltà nel gestire la loro produzione.

Non abbiamo fretta per assaporare l'ammisione Vostra al disastro del FV e Eolico.

RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 12-06-2011 09:53

...complimenti per l'analisi e la competenza di Nikonzen...
Veramente bravo.

Riconosco alcuni errori (per esempio non aver specificato che i 1600 MW erano per una centrale solo) e pure le abbondanti approssimazioni, ma di questo non mi pento, se si vuole raggiungere il lettore comune bisogna semplificare al massimo.

Certamente valgno tutti i discorsi di Nikozen sul fatto che siamo divoratori di energia e che un'unica fonte non basta. Sicuramente l'inquinamento atmosferico delle centrali fossili causa molti morti e nessuno ne tiene conto, mentre facciamo una gran confusione per il nucleare. Vorrei allora spostare il ragionamento.

Se mettiamo delle centrali a gas, carbone, eoliche o solari, per quanto inquinanti o brutte potranno essere smantellate dai miei figli o nipoti e l'inquinamento creato per il loro uso o costruzione ce lo assorbiamo noi.

Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate? Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?

Questa per me è la differenza principale tra il nucleare  e le altre fonti.

ruggero




  


RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 12-06-2011 10:21

ruggero.daros ha Scritto:

Sicuramente l'inquinamento atmosferico delle centrali fossili causa molti morti e nessuno ne tiene conto, mentre facciamo una gran confusione per il nucleare. Vorrei allora spostare il ragionamento.

Se mettiamo delle centrali a gas, carbone, eoliche o solari, per quanto inquinanti o brutte potranno essere smantellate dai miei figli o nipoti e l'inquinamento creato per il loro uso o costruzione ce lo assorbiamo noi.


Stai affermando quasi con "naturalità" che migliaia di vite umane se ne vanno per via dell'inquinamento da fossili (questo ogni anno domine naturalmente!) e ti preoccupi di chi smonterà le centrali ?Io mi preoccuperrei di più che almeno qulacuno arrivi a smontarle ...

Riporta:

Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate? Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?
Questa per me è la differenza principale tra il nucleare  e le altre fonti.



Come si fa lo sforzo intellettivo di fantasticare sulle rinnovabili ,in termini di evoluzione tecnologica ,occorre farlo per par-condicio , anche per il nucleare ,non credi?

Saluti




  
[/quote]
RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 12-06-2011 10:38

ruggero.daros ha Scritto:
Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate? Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?

"vaste" aree di terra? Ma stiamo scherzando, vero? Viene qui a parlarci di pannelli solari e di turbine eoliche, veri massacratori di vaste aree di terra, e poi ci tira fuori questa doppia balla parlando del nucleare?

Gli impianti nucleari, sono piccoli, compatti, e necessitano di pochissima infrastruttura aggiuntiva per lavorare. Qualche elettrodotto, qualche strada, dell'acqua, e basta. Nessun binario per portare decine di migliaia di vagoni di carbone, nessuna pipeline per continuare a rifornire di gas, ma solamente qualche carico di combustibile ogni tanto, piccolo e molto sicuro.

Questa storia delle "scorie" poi e' davvero singolare. Abbiamo la fortuna di poter ridurre le vere scorie, circa il 5% del combustibile usato al giorno d'oggi, in qualcosa di non pericoloso, ma che rilascia poca radioattivita' su lunghi periodi. Ed i nuovi reattori nucleari in fase di studio eviteranno anche di avere queste scorie, dato che ci saranno solamente prodotti di ben piu' rapido decadimento.

Le scorie poi sono poche, piccole di dimensione, e gestibili sia in depositi all'aria aperta, come si fa ormai da anni, che in futuro in depositi di lunga conservazione.

Ma forse invece lei preferisce fare in modo che le "scorie" di produzione del carbone, che sono chimiche e quindi non decadono nemmeno dopo milioni di anni, rimangano come fardello alle generazioni future, si vede.

Personalmente preferisco poche scorie ben conservate e ben tracciate, di cui si sa origine e composizione e posizione precisa, rispetto al rilasciare in atmosfera schifezze di ogni genere da centrali a carbone, petrolio e a gas. Per tacere del CO2 che tali impianti generano.

Cordiali saluti,

Luca Bertagnolio

RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 12-06-2011 11:11

ruggero.daros ha Scritto:

...complimenti per l'analisi e la competenza di Nikonzen...
Veramente bravo.

Riconosco alcuni errori (per esempio non aver specificato che i 1600 MW erano per una centrale solo) e pure le abbondanti approssimazioni, ma di questo non mi pento, se si vuole raggiungere il lettore comune bisogna semplificare al massimo.

Certamente valgno tutti i discorsi di Nikozen sul fatto che siamo divoratori di energia e che un'unica fonte non basta. Sicuramente l'inquinamento atmosferico delle centrali fossili causa molti morti e nessuno ne tiene conto, mentre facciamo una gran confusione per il nucleare. Vorrei allora spostare il ragionamento.

Se mettiamo delle centrali a gas, carbone, eoliche o solari, per quanto inquinanti o brutte potranno essere smantellate dai miei figli o nipoti e l'inquinamento creato per il loro uso o costruzione ce lo assorbiamo noi.

Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate? Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?

Questa per me è la differenza principale tra il nucleare  e le altre fonti.

ruggero




  


Alla fine gli interessi economici prevaranno su ogni discorso che si puo fare su piazza o su un forum,il mondo è sempre stato cosi e sempre lo sara!!!

Come mai tutte le piccole imprese installatrici di FV hanno tremato quando il governo voleva tagliare gli incentivi?

Se è una tecnologia è redditizia di cosa c'è da preoccuparsi?

Evidentemente nessuno fa niente per niente e se non c'è il contributo statale eolico e FV possono benissimo stare nella soffitta a fare la muffa..

Mentre per il nucleare non c'è bisogno di nessun incentivo statale perche le grandi industrie sanno che è una fonte redditizia che fa guadagnare!!! ripeto se non si fara in italia esistono una marea di nazioni cosidette "povere" disposte ad accoglierle (vedi slovenia,ungaria,polonia) dove ENEL andra ad installare le proprie centrali nucleari per continare il proprio buisness,questa è la realta sbagliata o giusta che sia...

saluti tesla82


RE:  Facciamo due conti - Cher - 12-06-2011 12:09

ruggero.daros ha Scritto:

...complimenti per l'analisi e la competenza di Nikonzen...
Veramente bravo.

Riconosco alcuni errori (per esempio non aver specificato che i 1600 MW erano per una centrale solo) e pure le abbondanti approssimazioni, ma di questo non mi pento, se si vuole raggiungere il lettore comune bisogna semplificare al massimo.

Certamente valgno tutti i discorsi di Nikozen sul fatto che siamo divoratori di energia e che un'unica fonte non basta. Sicuramente l'inquinamento atmosferico delle centrali fossili causa molti morti e nessuno ne tiene conto, mentre facciamo una gran confusione per il nucleare. Vorrei allora spostare il ragionamento.

Se mettiamo delle centrali a gas, carbone, eoliche o solari, per quanto inquinanti o brutte potranno essere smantellate dai miei figli o nipoti e l'inquinamento creato per il loro uso o costruzione ce lo assorbiamo noi.

Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate? Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?

Questa per me è la differenza principale tra il nucleare  e le altre fonti.

ruggero
  



Mi sfugge qualcosa:

1# dovè la differenza tra il nucleare e le altre fonti?
( quello da Lei afferma è un sua libera e originale opinione su delle fonti di energia di cui conferma la totale e assoluta non conoscenza)

2# Il decommissioning sa che cosè?
http://it.wikipedia.org/wiki/Smantellame...i_nucleari

3# Mescolare le fonti FOSSILI con le fonti da FISSIONE con fonti RINNOVABILI , bè è dura districare la matassa.
( è come se dicesse: Oggi navigare con la bicicletta è fattibile solo che l'apertura alare della mia auto crea dei problemi se uso il treno per andare a fare la spesa sotto casa)

4# Casa c'entra l' unica fonte?
Il consumo di energia è basato su una semplice linearità:
Serve energia del consumo di base ( sempre-comunque-dovunque-garantita) + energia di incremento ( sempre pronta ) + energia di picco ( qui l'unica è l'idroelettrico)

5# "non mi pento" cosa vuol dire?
Non siamo mica una religione devo avvengono dei "peccati" se una afferma una stronzata e gli viene fatta notare e dimostrata , se uno vuole si autocorregge, se no resta come prima. Da parte mia nessun intento di proselitismo! Anzi critiche feroci sono il miglior modo per il confronto.
Semplificare è una cosa, dire una fesseria un'altra cosa.
--------
Un bel filmato è presente in questo forum, dove basta una banale puntata di una trasmissione televisiva per mettere in crisi un sistema. Questo beve filmato della BBC rende con assoluta semplicità la complessità della gestione del problema energetico.
Dato che non trovo il link se gentilmente qualcuno lo segnala all'utente Ruggero.
Grazie.




RE:   Facciamo due conti - lucaberta - 12-06-2011 13:15

Cher ha Scritto:
Un bel filmato  è presente in questo forum, dove basta una banale puntata di una trasmissione televisiva per mettere in crisi un sistema. Questo beve filmato della BBC rende con assoluta semplicità la complessità della gestione del problema energetico.

il filmato e' questo, Cher, ed e' veramente affascinante:

http://www.youtube.com/watch?v=zZFn2I-TvjM

La gestione dell'energia non e' compito semplice, come si vede da questo bel filmato. E non lo e' gia' con sorgenti di energia affidabili e garantite, figuriamoci se mettiamo nel mix anche solare ed eolico...

Chiunque pensi veramente che il nucleare si possa spegnere in favore delle rinnovabili ha, a mio parere, capito molto poco, e nutre solamente grandi speranze in un futuro ancora remoto.

Ciao, Luca
RE: Facciamo due conti - nikonzen - 12-06-2011 15:47

Cher ha Scritto:

Altra alternativa, idea mia, creare ( non è possibile, ma non diciamolo agli Eco-storditi) un software che gestisce la tipologia di corrente, tu non vuoi energia da fonte nucleare ma solo FV accontentato, ti costa 10 volte di più ed è solo disponibile quando c'è .

Non sarà possibile distinguere distinguere da cosa sia prodotta la corrente una volta messa in rete ma si può garantire che, quanto immesso, non provenga da determinate tecnologie. Qualcosa di simile a quanto hai provocatoriamente proprosto avviene già con opportuni contratti in cui il produttore si impegna a produrre, ad esempio, solo energia da fonte rinnovabile.

tesla82 ha Scritto:

guarda che non è che diminuendo da 3Kw a 2Kw che riduci gli sprechi!!

Non riduci gli sprechi, infatti... abbassi di un terzo il carico necessario per le abitazioni.

tesla82 ha Scritto:

gia adesso il sistema di installare impianti Fv ed eolici fa consumare meno conbustibili fossili alle centrali,non c'è bisogno di modificare nulla ,e ripeto non è nemmeno spegnendo le luci stad by o le luci d'illuminazione delle strade che risparmi..

Per risparmiare, risparmi. IL prblema è che il risparmio in questione è quasi irrilevante.

tesla82 ha Scritto:

Il risparmio per me è una bufala colossale noi non c'entriamo nulla,il risparmio va fatto a livello industriale gia nei gruppi di "rifasamento TA" e nella rete enel che poi non sarebbe di nostra competenza ma loro anzi ti diro che di sera è meglio tener accesa qualche lampadina che tenerla spenta,è un discorso complicato da affrontare ci sono migliaia di parametri da tener conto!!!

Si, OK; tu mi stai parlando di problemi nel dispacciamento con l'attuale rete (ENEL?).


tesla82 ha Scritto:

Certo che se uno accende tutto in casa poi esce e va via a lavoro quello si che è spreco ma è un altro discorso..

A me sembra lo stesso discorso.

tesla82 ha Scritto:

L'importante a livello industriale è rimanere vicino ad un Cosfi 0.8 0.9 altrimenti i carichi capacitivi e reattivi dei rispettivi macchinari farebbero buttare una marea di corrente!! noi in ambito civile non possiamo incidere piu di tanto non usiamo carichi capacitivi o induttivi significativi.

I problemi di rifasamento, come dicevo, riguardano il trasporto. Comunque se abbassi uniformemente la richiesta di potenza attiva, non basta rifasare il sistema con le nuove condizioni?

giorgio_luppi ha Scritto:

Veramente i "principi di Kirckioff" cui alludi sono in realta' le "leggi di Kirchhoff"

Avevo letto anche questo errore ma non lo trovo più. Le cariche elettriche non si possono accumulare in un nodo della rete, è vero, ma la corrente elettrica può essere accumulata, trasformandola in energia chimica o potenziale (con le dovute perdite e costi, ovviamente).

Cher ha Scritto:

Motivo di più per dire NO alle FV e Eolico in quanto la gestione di queste rinnovabili, in quanto intermittenti, creeranno non poche difficoltà nel gestire la loro produzione.

Questo è vero. Ci tocca una nuova rete. Non so quanto sia valida come soluzione ma, come viene spesso ricordato, dovremmo installare una nuova rete intelligente. Un investimento che si dovrebbe approvare.

ruggero.daros ha Scritto:

...complimenti per l'analisi e la competenza di Nikonzen...
Veramente bravo.


E sono tre... e io non capisco mai se mi si sfotte. Vabeh, che devo dire; grazie se sono complimenti sinceri (.per quanto la lusinga sia il cibo degli sciocchi).


ruggero.daros ha Scritto:

Riconosco alcuni errori (per esempio non aver specificato che i 1600 MW erano per una centrale solo) e pure le abbondanti approssimazioni, ma di questo non mi pento, se si vuole raggiungere il lettore comune bisogna semplificare al massimo.

Io capisco le esigenze di divulgazione ma non si rischia di dare informazioni sbagliate se si semplifica troppo? In questo forum, poi, il livello di preparazione è leggermente superiore alla media, si potrebbe fare uno sforzo di precisione in più, senza cadere in eccessivi tecnicismi.

ruggero.daros ha Scritto:

Se mettiamo delle centrali a gas, carbone, eoliche o solari, per quanto inquinanti o brutte potranno essere smantellate dai miei figli o nipoti e l'inquinamento creato per il loro uso o costruzione ce lo assorbiamo noi. Se invece costruiamo centrali nucleari, per quante generazioni non potranno essere smantellate?


Dobbiamo distinguere.
Per impianti eolici e solari il ragionamento è corretto. L'impatto (non consideriamo il ciclo vita) è facilmente eliminabile, quando non nullo, nel tempo. Faccio notare che non sono io a protestare contro le fattorrie del vento.
Per impianti fossili,il discorso è diverso.
Gli impianti in se (le strutture e i siti) sono entrambi (chimico e nucleare) bonificabili. Ammetto di non conoscere i tempi esatti, anche perchè il decomissioning nucleare non è ancora pratica comune. Non si parla però di generazioni. Oltretutto conto sul fatto che, come tutto, quando diventerà pratica comune con lo smantellamento dei vecchi reattori,si abbasseranno costi e tempi.
Parlando del funzionamento, invece, faccio notare che l'inquinamento chimico e le sue conseguenze si ripercuoteranno anche sulle future generazioni (possibile effetto serra in primis).
Però a differenza di quello nucleare:
- è meno circoscritto
- è meno controllabile
- è certo e non possibile
- il numero: certo, oltre 60 reattori francesi sono una bella eredità, ma una decina sono un carico più gestibile. Un EPR vale circa tre turbogas.

ruggero.daros ha Scritto:

Con quale diritto possiamo ipotecare delle vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?

Non posso arrogarmi nessuna sicurezza, posso solo mostrare il mio punto di vista.

Prima di tutto, mi rifaccio in parte al principio di sostenibilità debole. Le risorse naturali impegnate oggi potranno essere sostituite dal capitale tecnologico prodotto. Naturalmente questo va preso con le pinze. Neppure io credo che si possa convertire il 100% del capitale naturale in tecnologico e farla franca. Senza scendere troppo nelle speculazione filosofiche, analizziamo però la tua frase.

"Con quale diritto possiamo ipotecare" : Questo è bivalente. Con quale diritto possiamo, dopo avere vissuto nel benessere e sperperato risorse, costringere i nostri figli a vivere senza tali privilegi? Credo saremo concordi che il punto è superare l'età post industriale mantendeno il più possibile inalterati i vantaggi acquisiti. La ricetta certa non c'è. Per me, considerati anche i possibili rischi, un pizzico di nucleare può aiutare nella transizione, a patto che si investa il capitale naturale ipotecato per migliorare il futuro delle prossime generazioni e non si sperperi tutto per aumentare l'attuale benessere.

"vaste aree di terra rovinandola per sempre e riempire eternamente il sottosuolo di materiale radioattivo?": Dovremmo quantificare il "vaste", e confrontare i chilometri quadrati contaminati con il terreno che si perde con altre attività aventi lo stesso fine (produzione di energia).
Dovremmo anche ricordare che quella terra è (se non la si vuole bonificare) inutilizzabile per uso antorpico ma il resto della vita cresce e prospera senza particolari problemi. Eliminiamo anche i parchi naturali?

Per sempre e eternamente sono altri paroloni. I tempi di dimezzamento, se escludiamo alcuni elementi, sono comparabili con la vita di qualche generazione umana. Non è poco, non è da sottovalutare ma una cosa è dire: vietato l'accesso per cento o duecento anni, un'altra è: vietato l'accesso per sempre (o anche solo milioni di anni come spesso si sente dire). Ripeto, il problema c'è, tuttavia io lo trovo gestibile.

Io, fino ad ora, ho fatto riferimento a quanto accade con possibii incidenti. Se si parla di riempire il suolo con materiale radioattivo, suppongo ci si riferisca alle scorie. Anche qui: avere tre metri cubi all'anno di scorie davvero pericolose per reattore non credo voglia dire riempire per l'eternità il pianeta di veleni. Ammetendo che non si troverà il modo di riutilizzarle in reattori veloci, diminuendone l'emivita, mi chiedo quante tonnellate di altri inquinanti ci fanno risparmiare queli 3m^3.

Sono stato un pò sbrigativo alla fine ma l'ora è tarda e ho letto che gli altri utenti hanno approfondito un pò il discorso.


tesla82 ha Scritto:

Mentre per il nucleare non c'è bisogno di nessun incentivo statale perche le grandi industrie sanno che è una fonte redditizia che fa guadagnare!!!

Dai, non è vero che per il nucleare non serva nessun incentivo statale.
Io faccio un altro ragionamento. Dato che le rinnovabili non richiedono più grossi investimenti e si dice siano competitive, lasciamo che si sviluppino da sole (oppure si ammetta che sono ancora poco produttive).
Che il nucleare invece richieda sforzi economici troppo grandi è risaputo ed è anche per questo che dovrebbe intervenire il pubblico (oltre che per un maggiore controllo sulla parte privata).


RE: Facciamo due conti - Cher - 12-06-2011 16:56

Riporta:
Non sarà possibile distinguere distinguere da cosa sia prodotta la corrente una volta messa in rete ma si può garantire che, quanto immesso, non provenga da determinate tecnologie. Qualcosa di simile a quanto hai provocatoriamente proprosto avviene già con opportuni contratti in cui il produttore si impegna a produrre, ad esempio, solo energia da fonte rinnovabile.


Aimè , qui casca l'asino ( modo di dire) ti vendono energia per "ecologica , ma in realtà è prododda da fonte nucleare.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/med...5017b.html

http://www.corriere.it/cultura/speciali/...aabe.shtml

http://www.comitatotutelavaldichiana.it/...i/cip6.pdf


http://www.abruzzo24ore.tv/news/Mega-tru.../20572.htm

http://www.adessoilsud.it/index.php?opti...;Itemid=33


http://archiviostorico.corriere.it/2011/...0038.shtml



poi c'è il CO2

http://www.informazione.it/d/11AFEEFB-3E...i-a-Milano

RE: Facciamo due conti - nikonzen - 12-06-2011 17:46

Cher, sono truffe e come tali vanno punite.

Se escludi la produzione da rinnovabili causa truffe, escludi anche quella da nucleare per imbrogli sulla gestione del ciclo vita combustibile (ad esempio).

Se l'azienda mi garantisce che pagando di più il mio approvigionamento sarà "verde", lo deve fare.

In effeti non capisco come possano garantire a tutti gli acquirenti l'energia da rinnovabile. Immagino giochino sul trucco potenza installata, quella è calcolabile, ma l'energia prodotta? Boh. Chi va a scovare un contratto di questo tipo e leggiamo cosa propongono?

Io vado a votare (niente scheda grigia, tranquilli)Wink


RE: Facciamo due conti - Cher - 12-06-2011 19:02

Leggi qui:

http://www.liberambiente.com/index.php/c...verdi.html


A giorni l'eclissi:




RE:  Facciamo due conti - Carlo - 12-06-2011 23:39

nikonzen ha Scritto:


In effeti non capisco come possano garantire a tutti gli acquirenti l'energia da rinnovabile.


E' lo stesso motivo per cui l'energia importata risulta solo in minima parte da fonte nucleare.....
RE:     Facciamo due conti - giorgio_luppi - 13-06-2011 08:41

Cher ha Scritto:


Motivo di più per dire NO alle FV e Eolico in quanto la gestione  di queste rinnovabili, in quanto intermittenti, creeranno non poche difficoltà nel gestire la loro produzione.

Non abbiamo fretta per assaporare l'ammisione Vostra  al disastro del FV e Eolico.


Come le leggi di Kirchhoff siano un motivo per dire di no al FV e all' eolico
va al di la' della mia comprensione.
RE: Facciamo due conti - Cher - 13-06-2011 13:59

http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Kirchhoff
.....Conseguentemente, la velocità totale con cui la carica entra in un nodo, ovvero la corrente in entrata, deve uguagliare la velocità totale della carica che lo lascia, ovvero la corrente in uscita.


RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 13-06-2011 18:13

@Cher:  complimenti, ancora una volta hai dimostrato di essere un bravo navigatore e postatore di link, ma privi di logica.
Le leggi di Kirchhoff sono usate per risolvere circuiti e reti elettriche, tirarle in ballo per dare addosso alle rinnovabili e' un ragionamento veramente contorto.
Se invece vuoi manifestare la tua avversione per le rinnovabili sottolineando che sono discontinue etc, etc...,  lo sappiamo gia'.


RE:  Facciamo due conti - Cher - 13-06-2011 18:40

giorgio_luppi ha Scritto:

@Cher:  complimenti, ancora una volta hai dimostrato di essere un bravo navigatore e postatore di link, ma privi di logica.
Le leggi di Kirchhoff sono usate per risolvere circuiti e reti elettriche, tirarle in ballo per dare addosso alle rinnovabili e' un ragionamento veramente contorto.
Se invece vuoi manifestare la tua avversione per le rinnovabili sottolineando che sono discontinue etc, etc...,  lo sappiamo gia'.

immagino che  x un eco-convinto l'energia la si porti con i secchi.

Vuoi la logica?
Allora senza smart-grid gli incentivi per rinnovabili Ve le potete pagarveli da soli.

Ma questa ,se fosse logica, sarebbe già compresa.
L'unica logica è la demenza che impera.
Qui la lezione è gratis:
http://www.dm-paideia.net/technology/c_f...son_02.asp

-------------------
per saperne di più

http://www.slideshare.net/zocknet/confer...prof-turri

pag 28
[attachment=104]
RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 13-06-2011 19:40

Va bene, continua a postare link sulle leggi di Kirchhoff, forse, a forza di farlo, magari trovi anche il tempo per leggerle.
Sappiamo benissimo che, al momento, senza gli incentivi le rinnovabili non sono ancora competitive, ma lo saranno presto.
La tecnologia progredisce ed il mercato ne trarra' benefici effetti.
Continui a sparare sugli incentivi delle rinnovabili, scordando quelli dati al mercato dell'automobile, al salvataggio dell'Alitalia ed alla marea di soldi pubblici (cioe' nostri) sperperati inutilmente in opere iniziate e mai compiute, in pensioni baby, in vitalizi per gli ex parlamentari e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Pensi davvero che le centrali si sarebbero potute fare senza i soldi pubblici?


RE: Facciamo due conti - Cher - 13-06-2011 20:43

giorgio_luppi ha Scritto:

Va bene, continua a postare link sulle leggi di Kirchhoff, forse, a forza di farlo, magari trovi anche il tempo per leggerle.
Sappiamo benissimo che, al momento, senza gli incentivi le rinnovabili non sono ancora competitive, ma lo saranno presto.
La tecnologia progredisce ed il mercato ne trarra' benefici effetti.
Continui a sparare sugli incentivi delle rinnovabili, scordando quelli dati al mercato dell'automobile, al salvataggio dell'Alitalia ed alla marea di soldi pubblici (cioe' nostri) sperperati inutilmente in opere iniziate e mai compiute, in pensioni baby, in vitalizi per gli ex parlamentari e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Pensi davvero che le centrali si sarebbero potute fare senza i soldi pubblici?



Gira la frittata finchè vuoi, certo che oltre ad essere privi di ogni cognizione tecnica siete pure arroganti come le peggiori frange delle orde di fiaccole&forconi.

Le rinnovabili sono TUTTO tranne che idonee per produrre energia che serve, ma questo è troppo difficile da capire.

Manco l'ulmità di comprendere aspetti che sono dimostrabili.

Essere un ammasso di creduloni Vi erge anche ad esperti di cosa?

Non ci sarà nessuna progresione tecnologica nelle rinnovabili, ma solo delle rinnovabili in un costesto di smart-grid.

Ignoranza rulez.

Informazione per audio-lesi sulle leggi Kirchhoff tra una rete convenzionale e una rete smart-grid tecnicamente detta FACTS
acronimo di Flexible AC Transmission Systems,



[attachment=105]
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 13-06-2011 20:56

Cher, io tifo per Tevenin senza la H oppure per Norton ma di Norton preferisco il Commando, grande bicilindrica degli anni 70, introvabile quella gialla.
Una volta abbiamo fatto credere a un grande tifoso del nucleare che esisteva anche il teorema di Louis Bleriot sui 'punti di manica' (a vento ovviamente con valvole...).
Cosa c'entra il buon vecchio Kirkoff con le smart grid ?
Aspetto ancora il quiz ma visto gli 'accostamenti' credo che aspetterò un bel pò.
Almeno tanto quanto il nucleare in Italia.


RE:  Facciamo due conti - Cher - 13-06-2011 21:17

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Cher, io tifo per Tevenin senza la H oppure per Norton ma di Norton preferisco il Commando, grande bicilindrica degli anni 70, introvabile quella gialla.
Una volta abbiamo fatto credere a un grande tifoso del nucleare che esisteva anche il teorema di Louis Bleriot sui 'punti di manica' (a vento ovviamente con valvole...).
Cosa c'entra il buon vecchio Kirkoff con le smart grid ?
Aspetto ancora il quiz ma visto gli 'accostamenti' credo che aspetterò un bel pò.
Almeno tanto quanto il nucleare in Italia.


Era una moto di merda, inguidabile e pure un cesso come estetica.

Qui caschi male , motociclisticamente parlando, in tanto, l'anno scorso "abbiamo" portato a casa il campionato del mondo nelle super bike.....
Tra qualche anno potrai "assaporare" la stessa tecnologia anche nella tua lambrettina....forse.
Prevendo l'incursione del "idiota" di dostoevskij di turno, ho reso pubblico un allegato, frammento, nel post precente in merito alle FACTS
Che non è una parolaccia.
Ciao Ing All Bell che gli piace la norton gialla! ( sfigato)Toungue


RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 13-06-2011 21:17

Mi spiace Cher, temo che difficilmente riusciremo a capirci se continuiamo a parlare lingue diverse.
Non vedo alcuna traccia di arroganza nel mio post, mentre invece ne vedo, come al solito, nel tuo. Ma lasciamolo giudicare agli altri utenti.
Riguardo le "cognizioni tecniche" di cui sarei privo, ti rendo noto che sono gia' stato giudicato a suo tempo, quando mi sono diplomanto, quando mi sono laureato, quando ho vinto concorsi. E lo sono tutt' ora, ogni giorno, dai miei collaboratori, dai miei clienti, dal mercato. E ti assicuro che il mercato e' un giudice molto severo. E, prima che insinui che mi sono comprato la laurea, ti diro' che non avevo abbastanza soldi, ed ho dovuto per forza sudarmela.

A proposito, mi hai mai visto scrivere qualcosa contro le smart-grids?
Al contrario, ne ho pure sottolineato gli aspetti positivi, come ottimo strumento per una migliore distribuzione (non produzione) dell'energia elettrica.


RE: Facciamo due conti - nikonzen - 13-06-2011 21:28

Buoni bambini, buoni.

Cher, lascia stare la legge di Kirchhoff sulle correnti. Che le rinnovabili siano una fonte incostante nella produzione e quindi inadatte all'attuale rete elettrica è vero. E' per questo che si dovrebbe pensare ad un cambiamento nella distribuzione oltre che nella produzione e nel consumo.

Le domande da porsi sono due:
1) Esiste, pronta, la tecnologia per avere nuove reti? Io ho capito di si (ma non ne sono sicuro, dovrò leggere con attenzione i link postati sopra).

Tu stesso però dici

Cher ha Scritto:

Non ci sarà nessuna progresione tecnologica nelle rinnovabili, ma solo delle rinnovabili in un costesto di smart-grid.


2) I costi. Una ristrutturazione simile sarà sicuramente costosa e andrà sommata a quella per gli incentivi. Il politico di turno, no nucleare in prima fila, dovrebbero impegnarsi a trovare la copertura necessaria, contemplando anche l'idea di un aumento delle tariffe. Sono già molto alte? Un costo, se si vuole lo sviluppo delle rinnovabili, lo si deve pagare; tutti (come tutti avremmo pagato un EPR).

Certo, nonostante i possibili investimenti è chiaro che al momento le rinnovabili avranno sempre un peso marginale.Questo non lo dico tanto ai frequentatori del forum quanto a chi non ha davvero ben chiaro l'attuale potenziale sfruttabile delle rinnovabili.





RE:  Facciamo due conti - Cher - 13-06-2011 22:02

giorgio_luppi ha Scritto:

Mi spiace Cher, temo che difficilmente riusciremo a capirci se continuiamo a parlare lingue diverse.
Non vedo alcuna traccia di arroganza nel mio post, mentre invece ne vedo, come al solito, nel tuo. Ma lasciamolo giudicare agli altri utenti.
Riguardo le "cognizioni tecniche" di cui sarei privo, ti rendo noto che sono gia' stato giudicato a suo tempo, quando mi sono diplomanto, quando mi sono laureato, quando ho vinto concorsi. E lo sono tutt' ora, ogni giorno, dai miei collaboratori, dai miei clienti, dal mercato. E ti assicuro che il mercato e' un giudice molto severo. E, prima che insinui che mi sono comprato la laurea, ti diro' che non avevo abbastanza soldi, ed ho dovuto per forza sudarmela.

A proposito, mi hai mai visto scrivere qualcosa contro le smart-grids?
Al contrario, ne ho pure sottolineato gli aspetti positivi, come ottimo strumento per una migliore distribuzione (non produzione) dell'energia elettrica.


Certo che come gira frittate sei laureato con summa con laude!
Solo per chiarire;
1# Non ho sollevato la questione "leggi di Kirchhoff" bensì l'ha sollevata Tesla89, TU e solo tu hai sottolineato l'errore di Tesla89 ( cosa che potevi sopprasedere , ma l'arroganza del puntiglioso saccente ha prevalso)

2# Mi sono intromesso, affermando che le rinnovabili ( già truffaldine e che frodano le menti pure in ambito ecologico che credono di risolvere con esse il problema energetico) oltre alle problematiche elencate in mille salse si deve aggiungere il problema in base alle leggi kirchhoff.

3# Tu e solo tu hai RIMARCATO cosa c'entravano le leggi di Kirchhoff.
Te lo spiegato e dimostrato, ma non contento esordisci che non sei contro le smart-grid , che poi si chiamo FACTS.

4#Ti ho spiegato che le truffaldine rinnovabili non avranno un piffero di evoluzione tecnologica ,in quanto la loro crescita repentina ha di fatto tagliato le ali alle nuove ed emergenti tecnologie , ( non dimentichiamo che gli incentivi premiano l'inefficienza) e tutte queste frodi non hanno nessun apporto energettico di interesse se poste fuori ad una rete FACTS

Qui torna in ballo Kirchhoff , le cui leggi affermano che in una rete convezionale, cioè attuale e in base alle sudette leggi non si possono inserire fonti ad intermittenza come sono di fatto le rinnovabili.
MA e ripeto solo in un contesto di reti FACTS , che esclude le leggi Kirchhoff puoi inserire le rinnovabili.

Dato che le reti FACTS non sono cresciute PRIMA delle rinnovabili ed essendo collegate alle reti convenzionali , devo sottostare alle leggi di Kirchhoff.

E' chiaro o devo farla ancora più diluità?
Se sono arrogante , mi scuso, ma cosa centra il tuo curriculum, potresti essere anche un garzone di bottega, ti avrei trattato allo stesso modo, anche se sei l' AD dell'enel, è chiaro il mio concetto?
Tratto in risposta le persone per quello che dicono e non per quello che sono, che detto tra di noi non mi interessa sapere.
Ciao
Cher


RE:   Facciamo due conti - giorgio_luppi - 14-06-2011 18:43

Cher ha Scritto:

3# Tu e solo tu hai RIMARCATO cosa c'entravano le leggi di Kirchhoff.
Te lo spiegato e dimostrato, ma non contento esordisci che non sei contro le smart-grid , che poi si chiamo FACTS.

Veramente io ho rimarcato che le povere leggi di Kirchhoff non c' entrano nulla, servono a risolvere circuiti elettrici.
Non hai dimostrato un bel nulla, ti stai solo arrampicando sugli specchi per il gusto di contraddire.
Se non ci credi chiedi a tesla, ad un elettrotecnico o leggiti il Ciampolini.
In ogni caso la discussione sta diventando oltremodo noiosa e sterile, direi di piantarla qui, passo e chiudo.
RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 14-06-2011 19:25

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Cher, io tifo per Tevenin senza la H oppure per Norton ma di Norton preferisco il Commando, grande bicilindrica degli anni 70, introvabile quella gialla.
Una volta abbiamo fatto credere a un grande tifoso del nucleare che esisteva anche il teorema di Louis Bleriot sui 'punti di manica' (a vento ovviamente con valvole...).
Cosa c'entra il buon vecchio Kirkoff con le smart grid ?
Aspetto ancora il quiz ma visto gli 'accostamenti' credo che aspetterò un bel pò.
Almeno tanto quanto il nucleare in Italia.


Caro ing .Bellotti ,il quiz ,senza che tu te ne rendessi te lo ho già fatto ,e inconsapevolmente mi hai già risposto ,sbagliato ahimè ...
Non ti linko il post , ma alla mia domanda : "che soluzioni hai per il futuro energetico" ,mi hai rispondo col cappello in mano dicendo "che non sai la soluzione".Il primo test di ammissione lo hai già fallito :non hai nemmeno una vaga o cofusa idea del futuro energetico.Fai la bandierina alla mercè di come tirano le tendenze e ripeti la lezioncina che hai imparato o ti hanno conficcato in testa ... che altro vuoi che ti chieda?
RE:    Facciamo due conti - walter59 - 14-06-2011 20:45

giorgio_luppi ha Scritto:


Veramente io ho rimarcato che le povere leggi di Kirchhoff non c' entrano nulla, servono a risolvere circuiti elettrici.
Non hai dimostrato un bel nulla, ti stai solo arrampicando sugli specchi per il gusto di contraddire.
Se non ci credi chiedi a tesla, ad un elettrotecnico o leggiti il Ciampolini.
In ogni caso la discussione sta diventando oltremodo noiosa e sterile, direi di piantarla qui, passo e chiudo.


Attenzione, il post si chiama "facciamo due conti" Toungue
La teoria è sempre la teoria e la pratica di solito è sempre un po diversa per via delle grandezze reali in gioco.
Le leggi di Kirchoff servono in teoria per risolvere circuiti, ma poi c'è dell'altro.

In ogni modo per tagliare la testa al toro, considerato che siamo tutti tecnici e ingenieri, con qualche multimetro, del filo, dei generatori da laboratorio e qualche lampadina la cosa è facilmente dimostrabile in CC, mentre per la CA le cose si complicano un pochino.
Si fa nei laboratori degli Istituti Tecnici, si verificano i PRINCIPI di Kirchoff.
in rete sono disponibili molti modellini di test.
Io piuttosto che litigare proverei. Tesla ha semplificato molto ma il succo era quello.

ossequi
RE: Facciamo due conti - tesla82 - 14-06-2011 21:34

Se il 94% degli italiani ha votato "si" è inutile stare a spiegare il perchè enel vuole il nucleare in italia e le fondamenta e le basi di questo settore..

Sono del parere che la gente va trattata come i bambini,noi siamo gli adulti che dobbiamo dare la medicina e a volte i bambini fanno i capricci rifiutano la medicina perche hanno paura e non gli va...

In italia è la stessa cosa gli italiani hanno paura ed non hanno voglia di conoscere l'energia nucleare senza sapere incosapevolmente che questa è la medicina che potra migliorare la vita della nostra nazione.

Se poi ci sono persone che fanno di tutto per combattere contro il nucleare...
persone che pensano a mille problemi e mille seghe mentali io rispondo!!

DA QUANDO IN QUA UNA NAZIONE SI PREOCCUPA PER UNA TECNOLOGIA?DOVE DAL 1900 FINO AD OGGI NESSUNO SA COSA SIA LA PAROLA "INFORMAZIONE SCIENTIFICA"


RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 15-06-2011 14:31

Ti consiglio, tesla, un sano libro sulle equivalenze (ettari, Kmquadrati, metri cubi, sistema metrico decimale perchè se andiamo sull'anglosassone..).
Intanto studia quelle poi possiamo riparlare anche di medicine, magari nucleari.
Aspetto sempre il quiz sulle valvole oppure sugli svalvolati...
Nessuno dal 1900 ad oggi sa cosa sia la parola 'informazione scientifica' ?
Studiati le equivalenze, casomai in riva al fiume.


RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 15-06-2011 14:52

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Intanto studia quelle poi possiamo riparlare anche di medicine, magari nucleari.
Aspetto sempre il quiz sulle valvole oppure sugli svalvolati...


Non hai superato il test di ammissione :devi prepararti meglio e poi ci riproveremo casomai ... Toungue
RE:    Facciamo due conti - walter59 - 15-06-2011 20:39

giorgio_luppi ha Scritto:


Veramente io ho rimarcato che le povere leggi di Kirchhoff non c' entrano nulla, servono a risolvere circuiti elettrici.
Non hai dimostrato un bel nulla, ti stai solo arrampicando sugli specchi per il gusto di contraddire.
Se non ci credi chiedi a tesla, ad un elettrotecnico o leggiti il Ciampolini.
In ogni caso la discussione sta diventando oltremodo noiosa e sterile, direi di piantarla qui, passo e chiudo.


Tanto per precisione ulteriore segnalerei questi due documenti un "pochettino" tecnici ma che servono a inquadrare il contesto in cui si collocano le leggi di Kirchoff all'interno di una rete di distribuzione.

http://xmlservices.unisi.it/depfid/jooml...niCap6.pdf

http://cataldopasquale.altervista.org/docs/TESI.pdf

Spero rimangano disponibili in rete, consiglierei di scaricare i pdf e guardarseli con calma.

ossequi
RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 15-06-2011 21:09

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ti consiglio, tesla, un sano libro sulle equivalenze (ettari, Kmquadrati, metri cubi, sistema metrico decimale perchè se andiamo sull'anglosassone..).
Intanto studia quelle poi possiamo riparlare anche di medicine, magari nucleari.
Aspetto sempre il quiz sulle valvole oppure sugli svalvolati...
Nessuno dal 1900 ad oggi sa cosa sia la parola 'informazione scientifica' ?
Studiati le equivalenze, casomai in riva al fiume.


Ti stai offendendo perche qualcuno ti ha fatto notare qualche particolare e qualche cosa diversa dalle tue concezioni che hai appreso non so dove.

Potrebbe essere un discorso contorno quello che dico ma non lo è: la maggioranza degli italiani ha votato contro il nucleare e questo gia si sapeva ma quanti delle persone che hanno votato contro conoscono realmente le problematiche di ogni fonte di energia??

quello che mi incavolo con te bellotti e renato è che voi due siete informati di tutto e per tutto su ogni particolare sul nucleare grazie a questo forum,mentre la gente comune non sa una mazza di nucleare,per la gente di strada c'è questa scusa ma per voi due non esiste scusa siete entrati in questo forum ed avete tutte le informazioni e delucidazioni necessare,come si dice sbagliare è ammissibile ma perseverare è diabolico.....

saluti tesla82
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 16-06-2011 17:40

Puoi ripetere il quiz, charade, me lo sono perso.


RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 16-06-2011 23:44

rispondo Tesla82 che mi ha detto che le centrali nucleari non hanno bisogno di incentivi: certo, il costo di costruzione, che è la maggior spesa, viene quasi interamente pagata dallo stato.

Nikozen poi dice che non ci vogliono generazioni per smantellare una centrale nucleare…l’unica centrale per cui è previsto lo smantellamento è inglese e si prevedono 100 anni!


Infine mi riferisco all’ultimo post: se tutti dovessero essere esperti per fare qualcosa, dire qualcosa o per votare, sia alle politiche che al referendum, ci sarebbe la morte totale.

Provate a chiedere in giro qual è la differenza tra destra e sinistra o cosa significa la parola democrazia…eppure tutti discutono di politica e votano…

provate a pensare cosa succederebbe se bisognasse essere dei genitori esperti per mettere al mondo dei figli…

Sono d’accordo che in questo forum il livello scientifico è alto, ma proprio per questo le persone che ne sanno poco sono le benvenute, perché vogliono confrontarsi, conoscere e capire…

ruggero


RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 17-06-2011 00:11

ruggero.daros ha Scritto:
Nikozen poi dice che non ci vogliono generazioni per smantellare una centrale nucleare…l’unica centrale per cui è previsto lo smantellamento è inglese e si prevedono 100 anni!

ma perche' devi parlare di cose che non conosci con cosi' grande sicumera... ti do' subito un esempio, Big Rock Point, Michigan, USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rock_Po...ower_Plant

Riporta:
Other than eight spent fuel casks, there are no signs that the site was home to a nuclear power plant.



Non e' obbligatorio che tu sappia bene quello di cui parli, ma almeno documentati un po', fino a quando Google non fara' pagare il motore di ricerca...

Riporta:
Infine mi riferisco all’ultimo post: se tutti dovessero essere esperti per fare qualcosa, dire qualcosa o per votare, sia alle politiche che al referendum, ci sarebbe la morte totale.


non sono per nulla d'accordo, esistono dei temi su cui non si puo' indire un referendum, e questione legate al tipo di scelte energetiche dovrebbero essere solamente prese per decisione politica, e non per referendum, a mio modo di vedere.

Ricordo anche che la ratifica del trattato di Lisbona in Italia e' stata fatta a livello parlamentare, e nessuno si e' stracciato le vesti. In Francia e Olanda invece si e' andati al referendum, e gli elettori hanno stracciato il trattato di Lisbona. Smile In certi paesi evidentemente scelgono meglio i temi su cui chiamare gli elettori alle urne...

Riporta:
Sono d’accordo che in questo forum il livello scientifico è alto, ma proprio per questo le persone che ne sanno poco sono le benvenute, perché vogliono confrontarsi, conoscere e capire…


io aggiungerei anche imparare, magari, perche' e' una cosa estremamente importante, soprattutto quando non si hanno le idee chiare su molte cose, come capita spesso a me.

Ciao, Luca
RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 17-06-2011 07:10

Interessante quello che mi hai mandato su Big Rock Point, dopo me lo leggo bene..

ma io potrei risponderti con questo, tratto da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare

“Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta.Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.”

--anch’io son d’accordo sull’imparare e sulle idee non chiare…è veramente un mondo dove le informazioni sono ingarbugliate…più aumentano gli interessi in gioco, più la cosa si confonde…
ruggero


RE:  Facciamo due conti - Cher - 17-06-2011 11:37

ruggero.daros ha Scritto:

Interessante quello che mi hai mandato  su Big Rock Point, dopo me lo leggo bene..

ma io potrei risponderti con questo, tratto da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare

“Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta.Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.”

--anch’io son d’accordo sull’imparare e sulle idee non chiare…è veramente un mondo dove le informazioni sono ingarbugliate…più aumentano gli interessi in gioco, più la cosa si confonde…
ruggero



E allora? Lavoro assicurato x le maestranze.
RE: Facciamo due conti - Cher - 17-06-2011 11:41

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....-2020.html

Far crescere le reti per dare fiato al vento.
Renderle più intelligenti per consentire il bilanciamento dei flussi elettrici provenienti da fonti per loro stessa natura incostanti, parcellizzate e lontane dai centri di consumo.

Questa è la sfida a cui deve rispondere l'Europa, che al 2020 si troverà a gestire un 20% di produzione elettrica da fonti rinnovabili, ma forse anche di più, a giudicare dai tassi di crescita attuali.

Il Mare del Nord, con il fortissimo sviluppo dell'eolico, è al centro di questa sfida.
Qui la rivoluzione delle reti intelligenti è già partita, con un accordo fra i nove Paesi che vi si affacciano per costruire la North Sea Offshore Grid, inserita da Bruxelles nelle prime sei priorità europee in materia d'infrastrutture energetiche.

La super-rete, che comporterà un investimento stimato in 30 miliardi di euro, dovrà connettere in un unico sistema i campi eolici eolici offshore, che stanno sorgendo come funghi lungo le coste della Germania e del Regno Unito, con gli impianti che sfruttano le maree in Belgio e Danimarca, le centrali idroelettriche norvegesi e la produzione solare continentale, per poi distribuire tutta questa energia ai consumatori.

Le prime gare sono in corso: l'Authority britannica ha messo in palio il sistema di trasporto, da oltre 2 miliardi di euro, che collegherà sei impianti eolici offshore alla rete nazionale.

Altre commesse sono già state assegnate, tra cui anche una da 250 milioni all'italiana Prysmian, per il collegamento di impianti eolici offshore alla terraferma tedesca.
Ma il piano Ue per le infrastrutture di rete prioritarie va ben al di là di questo.
Bruxelles stima che per centrare gli obiettivi comunitari sulle fonti rinnovabili dovranno essere realizzati o ammodernati nel prossimo decennio 50mila chilometri di reti elettriche e dovrà essere realizzata una super-grid ad alto voltaggio in grado di trasportare l'energia attraverso tutto il continente, bilanciando l'eolico del Nord con il solare del Sud.

La rete elettrica, oggi, ha una struttura prevalentemente nazionale, con interconnessioni limitate ai confini. In più, è stata costruita su un modello a stella e a senso unico: centrali elettriche a produzione costante e programmabile da cui partono, come bracci, le linee di alta tensione verso i consumatori.


Ora, invece, il flusso dell'energia elettrica non è più unidirezionale, dalla centrale all'utente: con i pannelli solari su ogni tetto, è l'utente stesso a fornire energia alla rete.

I consumi, a loro volta, si evolvono: mentre ora i picchi della domanda sono concentrati nelle ore diurne della produzione industriale, con la diffusione dell'auto elettrica potrebbero spostarsi verso le ore notturne e con l'avanzare dei cambiamenti climatici il raffrescamento diventerà sempre più necessario, spostando i picchi stagionali dall'inverno all'estate.

L'intelligenza delle reti sarà lo strumento principale per gestire questa complessità, con dei sensori nei punti nodali, che consentano il bilanciamento automatico del sistema, migliorando al tempo stesso il monitoraggio dei consumi, con conseguenti risparmi.

Le nuove reti, inoltre, dovranno essere costruite su un modello completamente diverso dalle vecchie: dovranno assomigliare a una rete con diversi nodi più che a una stella. E la revisione comporterà costi notevoli.

Per realizzare una smart grid europea, più intelligente, magliata e interattiva di quella attuale, Bruxelles ha stimato un investimento complessivo di 154 miliardi di euro al 2020, in uno studio comunitario curato da Cambridge Econometrics.

Gli investimenti serviranno alle reti dedicate all'eolico offshore per 32,8 miliardi di euro, alle interconnessioni fra gli Stati membri dell'Ue per 27,7 miliardi e ai necessari adeguamenti nei centri di produzione a garanzia dell'affidabilità del sistema per 17,9 miliardi. Al 2030, a seconda della crescita delle fonti rinnovabili nel prossimo decennio, l'investimento necessario potrebbe salire rispettivamente a 120,2 miliardi di euro nell'ipotesi di sviluppo minimo e a 253,8 miliardi nell'ipotesi di massima.

Quanto al fabbisogno di nuove interconnessioni transfrontaliere, oltre a quelle già programmate, lo studio le quantifica in 4.812 megawatt al 2020 e 8.245 megawatt al 2030.

Per l'Italia, al 2020 si stima un investimento di 1,1 miliardi per le reti eoliche offshore, di 1,5 miliardi per le interconnessioni transfrontaliere e di una cifra analoga al 2030.

Nello scenario di massima al 2030 servirebbero invece 3,15 miliardi per gli ulteriori investimenti nella generazione.

Ma il vero nodo, secondo Aper, è quello delle autorizzazioni. "Gli investimenti, qui, sono già in programma nel piano di Terna, ma non si riesce a realizzare le linee per le lentezze delle Regioni", spiega Fabrizio Tortora, vicepresidente di Aper. "Ci sono campi eolici, ad esempio in Campania, che funzionano a mezzo servizio perché manca 1 chilometro e mezzo di linea aerea", denuncia Tortora. Terna chiede di realizzarla da 8 mesi, ma non riesce a ottenere l'autorizzazione.

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RE:  Facciamo due conti - nikonzen - 17-06-2011 14:11

ruggero.daros ha Scritto:

Nikozen poi dice che non ci vogliono generazioni per smantellare una centrale nucleare…l’unica centrale per cui è previsto lo smantellamento è inglese e si prevedono 100 anni!

Linko un breve allegato (sono più foto che didascalie)
http://www.oecd-nea.org/rwm/reports/2004/nea5868-decom-italian.pdf

Sono legittime due perplessità:
1) E' documento che potrebbe essere considerato "di parte"
2) Fino ad ora sono quasi tutti impianti di piccola taglia, anche se si stanno sviluppando progetti per grandi potenze. Questo è però normale, solo adesso i grandi impianti stanno arrivando a fine vita.

ruggero.daros ha Scritto:

Sono d’accordo che in questo forum il livello scientifico è alto,

Non oso immaginare cosa ci sia negli altri, allora Big Grin.Big Grin
RE: Facciamo due conti - Cirene - 17-06-2011 18:47

Mi inserisco nella discussione per dire un paio cose sui tempi di decommissioning degli impianti nucleari.La tempistica e' fortemente dipendente dal tipo di tecnologia usata (PWR,GCR,CANDU).
Per i MAGNOX (GCR), e' stato sperimentato il decomissioning da remoto mediante robot.Il WAGR se non ricordo male ne era un esempio.Si e' impiegato cosi' tanto perche' dovevano essere messe a punto diverse tecnologie.Ovviamente tali scelte riguardavano pure l'impianto italiano di latina,gemello del bradwell.
I robot dunque,dovevano smontare la sfera cava di grafite,la parte piu' radioattiva dell'impianto.La BNFL,se non ricordo male fece uno studio di fattibilita' tecnica ed economica su tutti i Magnox a suo carico (compreso quello italiano) e capi' che l'ammotare era proibitivo.
Essendo la parte piu' problematica,quella radioatttiva,ovvero il reattore ed essendo la grafite di cui e' composto la sorgente principale,si studio' la fattibilita' di attendere il decadimento di questa che e' circa 100 anni.
Con un notevole risparmio di costi (rispetto a prima) il decommissioning avviene in due fasi:

1)Smontaggio boilers,parti non nucleari e riduzione dei volumi compresa l'altezza della centrale fino a portarla in uno stato di "brown field"

2)Dopo circa 60-80 anni di custodia protettiva,dopo che la radioattivita' della grafite e' diventata trascurabile avviene lo smontaggio completo (cioe' le rimanenze accantonate compreso il reattore) da personale umano non essendo piu' pericoloso farlo.

Questo avverra' a latina.Difatti nel 2020 e' previsto il brown field della centrale.

Ho trovato questo per voi:

http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr...ter_17.pdf


Invece i PWR se non ricordo male,vengono "affettati" sott'acqua..... e la cosa e' meno dispendiosa in termini di tempo....


RE: Facciamo due conti - Charade77 - 17-06-2011 18:57

Qui il decommissioning di Caorso e le sue fasi (BWR4)

http://www.tecnosophia.org/documenti/Art...erzoni.pdf


RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 18-06-2011 20:22

Cher ha Scritto:

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....-2020.html

Far crescere le reti per dare fiato al vento.
Renderle più intelligenti per consentire il bilanciamento dei flussi elettrici provenienti da fonti per loro stessa natura incostanti, parcellizzate e lontane dai centri di consumo.

Questa è la sfida a cui deve rispondere l'Europa, che al 2020 si troverà a gestire un 20% di produzione elettrica da fonti rinnovabili, ma forse anche di più, a giudicare dai tassi di crescita attuali.

Il Mare del Nord, con il fortissimo sviluppo dell'eolico, è al centro di questa sfida.
Qui la rivoluzione delle reti intelligenti è già partita, con un accordo fra i nove Paesi che vi si affacciano per costruire la North Sea Offshore Grid, inserita da Bruxelles nelle prime sei priorità europee in materia d'infrastrutture energetiche.

La super-rete, che comporterà un investimento stimato in 30 miliardi di euro, dovrà connettere in un unico sistema i campi eolici eolici offshore, che stanno sorgendo come funghi lungo le coste della Germania e del Regno Unito, con gli impianti che sfruttano le maree in Belgio e Danimarca, le centrali idroelettriche norvegesi e la produzione solare continentale, per poi distribuire tutta questa energia ai consumatori.

Le prime gare sono in corso: l'Authority britannica ha messo in palio il sistema di trasporto, da oltre 2 miliardi di euro, che collegherà sei impianti eolici offshore alla rete nazionale.

Altre commesse sono già state assegnate, tra cui anche una da 250 milioni all'italiana Prysmian, per il collegamento di impianti eolici offshore alla terraferma tedesca.
Ma il piano Ue per le infrastrutture di rete prioritarie va ben al di là di questo.
Bruxelles stima che per centrare gli obiettivi comunitari sulle fonti rinnovabili dovranno essere realizzati o ammodernati nel prossimo decennio 50mila chilometri di reti elettriche e dovrà essere realizzata una super-grid ad alto voltaggio in grado di trasportare l'energia attraverso tutto il continente, bilanciando l'eolico del Nord con il solare del Sud.

La rete elettrica, oggi, ha una struttura prevalentemente nazionale, con interconnessioni limitate ai confini. In più, è stata costruita su un modello a stella e a senso unico: centrali elettriche a produzione costante e programmabile da cui partono, come bracci, le linee di alta tensione verso i consumatori.


Ora, invece, il flusso dell'energia elettrica non è più unidirezionale, dalla centrale all'utente: con i pannelli solari su ogni tetto, è l'utente stesso a fornire energia alla rete.

I consumi, a loro volta, si evolvono: mentre ora i picchi della domanda sono concentrati nelle ore diurne della produzione industriale, con la diffusione dell'auto elettrica potrebbero spostarsi verso le ore notturne e con l'avanzare dei cambiamenti climatici il raffrescamento diventerà sempre più necessario, spostando i picchi stagionali dall'inverno all'estate.

L'intelligenza delle reti sarà lo strumento principale per gestire questa complessità, con dei sensori nei punti nodali, che consentano il bilanciamento automatico del sistema, migliorando al tempo stesso il monitoraggio dei consumi, con conseguenti risparmi.

Le nuove reti, inoltre, dovranno essere costruite su un modello completamente diverso dalle vecchie: dovranno assomigliare a una rete con diversi nodi più che a una stella. E la revisione comporterà costi notevoli.

Per realizzare una smart grid europea, più intelligente, magliata e interattiva di quella attuale, Bruxelles ha stimato un investimento complessivo di 154 miliardi di euro al 2020, in uno studio comunitario curato da Cambridge Econometrics.

Gli investimenti serviranno alle reti dedicate all'eolico offshore per 32,8 miliardi di euro, alle interconnessioni fra gli Stati membri dell'Ue per 27,7 miliardi e ai necessari adeguamenti nei centri di produzione a garanzia dell'affidabilità del sistema per 17,9 miliardi. Al 2030, a seconda della crescita delle fonti rinnovabili nel prossimo decennio, l'investimento necessario potrebbe salire rispettivamente a 120,2 miliardi di euro nell'ipotesi di sviluppo minimo e a 253,8 miliardi nell'ipotesi di massima.

Quanto al fabbisogno di nuove interconnessioni transfrontaliere, oltre a quelle già programmate, lo studio le quantifica in 4.812 megawatt al 2020 e 8.245 megawatt al 2030.

Per l'Italia, al 2020 si stima un investimento di 1,1 miliardi per le reti eoliche offshore, di 1,5 miliardi per le interconnessioni transfrontaliere e di una cifra analoga al 2030.

Nello scenario di massima al 2030 servirebbero invece 3,15 miliardi per gli ulteriori investimenti nella generazione.

Ma il vero nodo, secondo Aper, è quello delle autorizzazioni. "Gli investimenti, qui, sono già in programma nel piano di Terna, ma non si riesce a realizzare le linee per le lentezze delle Regioni", spiega Fabrizio Tortora, vicepresidente di Aper. "Ci sono campi eolici, ad esempio in Campania, che funzionano a mezzo servizio perché manca 1 chilometro e mezzo di linea aerea", denuncia Tortora. Terna chiede di realizzarla da 8 mesi, ma non riesce a ottenere l'autorizzazione.

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Chissa come mai terna non riesce ad ottenere autorityRolleyesRolleyes

Piu che altro se entreranno in funzione le auto elettriche allora si che si parte con l'apertura di altre 3-4 linee AT dalla francia e dalla svizzera!!

Voglio vedere i bilanci terna aggiornati,sono proprio curiosoBig GrinBig Grin
RE:   Facciamo due conti - Cher - 18-06-2011 21:40

tesla82 ha Scritto:



Chissa come mai terna non riesce ad ottenere autorityRolleyesRolleyes

Piu che altro se entreranno in funzione le auto elettriche allora si che si parte con l'apertura di altre 3-4 linee AT dalla francia e dalla svizzera!!

Voglio vedere i bilanci terna aggiornati,sono proprio curiosoBig GrinBig Grin


e già si già..........sarà la lettura preferita dalla riva del fiume.Toungue
RE: Facciamo due conti - Cher - 19-06-2011 13:47

Qui un interessante rapporto:
http://www.externe.info/


RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 22-06-2011 17:21

...mi sa che qualcuno ha ragione, si rinuncia al nucleare ma si cambia la destinazione d'uso del Parco del Delta del Po per permettere che si riconverta una vecchia centrale a gasolio in centrale a carbone. Tanto, basta chiamarlo "carbone pulito" e tutti sono contenti. Esattamente come si mette i filtro alle sigarette per renderle meno cancerogene: "pulite" ...


da Il Gazzettino:

http://www.gazzettino.it/articolo.php?id...ez=NORDEST

"ROVIGO - La Regione Veneto si appresta a modificare la legge istitutiva del Parco del Delta del Po per "salvare" il progetto di riconversione a carbone della centrale Enel di Porto Tolle (Rovigo), stoppata nelle scorse settimane dal Consiglio di Stato. La "soluzione", come l'ha definita, è stata annunciata oggi dal governatore Luca Zaia. La Giunta veneta ha approvato la modifica dell'articolo 30 della legge istitutiva del Parco, del 1997, prevedendo la possibilità di riconversione a carbone della centrale. Senza questa modifica, bisognava applicare la normativa vigente secondo la quale nella zona di Porto Tolle possono essere costruite esclusivamente centrali alimentate da gas naturale o da fonte alternativa di pari o minore impatto ambientale. "


RE: Facciamo due conti - sexyteo - 07-09-2011 19:22

ruggero.daros ha Scritto:

dal Nucleare al Fotovoltaico
facciamo due conti prima del referendum


C’è una gran confusione tra nucleare e fotovoltaico, ognuno può dire quello che vuole, tanto nessuno ci capisce niente. Vorrei di seguito riassumere alcuni calcoli fatti con i miei studenti prima del terremoto in Giappone. Chiedo scusa per l’inevitabile lunghezza.


Se c'è uno confuso e ignorante in materia quello sei tu.
Poveri i tuoi studenti e povera Italia con questo corpo docente!

ruggero.daros ha Scritto:

Uno dei motivi di confusione è sicuramente il fatto che la proposta di fare nuove centrali nucleari sembra scaturire più da un mal di pancia occasionale che da una vera pianificazione energetica. Vi hanno mai detto quanta energia elettrica consumiamo ogni anno, quanto incrementa annualmente e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico? Avete mai capito quanto costa realmente il nucleare e quanto il fotovoltaico?


Si e i costi sono ben illustrati nel rapporto Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (IEA/NEA, 2010), che qui ho già commentato:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
e che tu non hai mai letto e di cui ne ignoravi l'esistenza!

ruggero.daros ha Scritto:

Analizziamo il problema per punti.


Già, analizziamo la tua idiozia e ignoranza assoluta in materia!

ruggero.daros ha Scritto:

- Aumentando l’energia ottenuta dal Sole si diminuiscono i conflitti. Sia l’uranio che il petrolio sono concentrati in alcune zone del pianeta e molte guerre si fanno proprio per accaparrarsi queste fonti. Il sole è invece presente ovunque e in quantità più che sufficienti.


Per motivi che spiegherò più avanti e per l'ennesima volta, riparlando di concetti di base (capacity factor, richiesta oraria di carico, aleatorietà, programmabilità e controllabilità di una fonte enegetica, costi economici e ambientali) dimostrerò come il solare (come tutte le rinnovabili intermittenti) non sia sufficiente per nulla!
Dunque, l'uranio è presente in area geopoliticamente stabili come Australia e Canada e nelle acque oceaniche. Il Torio, altro combustibile fissile, è ancora più diffuso sulla terra ma non nei mari.
Si veda qui:
http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html
ma sui combustibili fissili, ne parlo più avanti, per l'ennesima volta, in questo stesso post.
Va precisato, comunque, che il consumo di combustibili fissili è assai ridotto nelle centrali elettronucleari e il costo del combustibile incide pochissimo sul costo del kWh nucleare (10 - 15% al massimo), esattamente l'opposto delle fossili (soprattutto il gas, in cui il combustibile incide per oltre l'80%!).
Ne ho già parlato anche qui, riportando come fonti gli enti internazionali competenti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
In breve, si veda questo documento del CeSSA (Coordinating Energy Security in Supply Activities, è un ente facente parte dell'Unione Europea), intitolato Can Nuclear Power Be Flexible? (di Laurent Pouret e William J. Nuttall, entrambi della Università Cambridge), a pagina 11, è riportato un interessante grafico sui costi (€/MWh) stimati per il 2015 per nucleare, carbone e gas (con tanto di componenti: investimento, costi operativi, combustibile e tasse), a piena potenza e senza i costi di emissione di anidride carbonica aggiuntivi per le fonti fossili (gas e carbone)!
Interessanti i grafici di pagina 13 e 14 che dimostrano ulteriormente, che lavorando a piena potenza, la fonte nucleare è sempre più conveniente: http://www.cessa.eu.com/sd_papers/wp/wp2...uttall.pdf
Inoltre, in questo interessante documento della I.A.E.A. (International Atomic Energy Agency), intitolato NPP Costs (Capital, O&M and Fuel Costs) Calculation of LUEC (Technical Cooperation Workshop on Nuclear Power Plant Technology Assessment Vienna, November 17-20, 2008), a pagina 18, è illustrata la ripartizione del costo del kWh nucleare:
http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloa...nzalez.pdf
Eloquenti le tabelle del paragrafo 3.2, Technology-by-technology data on electricity generating costs (da pagina 59 a pagina 63 - da pag. 60 a pag. 64 del pdf), del Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. e N.E.A., in cui il costo del combustibile (Fuel costs, espresso in Dollari statunitensi su MWh - USD/MWh) è predominante sul costo livellizzato (Levelised costs of electricity - LCOE, espresso in USD/MWh) nel caso delle fossili (gas in primis) mentre è trascurabile nel caso del nucleare, con i dati riferiti a ogni singola nazione e alle varie tecnologie.
Tale rapporto è scaricabile da questo mio precedente post:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...841#pid841
Ti faccio io una domanda: hai almeno sfogliato il Red Book – Uranium: Resources, Production and Demand 2010!? Sicuramente no e non saprai neanche cosa sia!
Parlato qui, di recente:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...973#pid973
I materiali utilizzati per produrre pannelli fotovoltaici piovono dal cielo!?


ruggero.daros ha Scritto:

- Il fotovoltaico favorisce gli interessi di molti, il nucleare quelli di pochi. Sono veramente tante le piccole imprese che si occupano del fotovoltaico, veramente poche quelle che potrebbero costruire e gestire centrali nucleari.


Altre frase fatta. Di sicuro con il fotovoltaico non risolvi il problema energetico e svuoti le casse pubbliche. Comunque fa gli interessi dei pochi che incassano lauti contributi pubblici!
Sai chi produce pannelli solari e pale eoliche!? Spesso le stesse multinazionali che realizzano anche reattori nucleari, come per esempio la General Electric (G.E.), la  Toshiba e la Samsung; inoltre la stessa Sanyo è una gigantesca multinazionale.
Già detto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...59#pid1159
Voi verdasti arcobaleno non siete anticapitalisti!?

ruggero.daros ha Scritto:

- La moratoria. Il governo italiano ha fatto slittare di un anno la decisione sul nucleare, per lasciarsi la possibilità di riemergere dopo, quando le acque si saranno calmate. Meno se ne parla e più è probabile che molti non vadano a votare, causando la nullità del referendum per mancanza del quorum, anche se oltre il 65% degli italiani è contro il nucleare.


Grazie ai beoti come te, l'Italia va a tutte fossili, gas in primis, unico caso al mondo:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITELEC.pdf
siamo letteralmente attaccati alla canna del gas!

ruggero.daros ha Scritto:

- Qualche dato sulla potenza e sull’energia fornita dalle centrali nucleari. La centrale nucleare slovena ha una potenza di 660 MW (M = un milione) e nel 2009 ha prodotto 5.459 GWh (G = un miliardo). La nostra centrale dismessa di Caorso aveva un potenza di 860 MW.  Le quattro grandi centrali nucleari previste in Italia dovrebbero avere una potenza di 1.600 MW. Facendo i confronti anche con alcune centrali francesi, si può stimare che una centrale nucleare da 1.000 MW di potenza, renda ogni anno circa 8.000 GWh di energia elettrica.


Parli di cose che non conosci affatto.
Gli EPR che si volevano installare in Italia hanno una potenza elettrica di 1,6 GWe e con un capacity factor di almeno il 90 %, producono 12,6 TWh all'anno (12.600 GWh/anno)!
http://www.epr-reactor.co.uk/ssmod/liblo...%20EPR.pdf
http://www.areva-np.com/common/liblocal/...R_US_2.pdf

ruggero.daros ha Scritto:

- I consumi di energia elettrica in Italia. Nel 2009 abbiamo consumato circa 330.000 GWh di energia elettrica  con un incremento medio annuale di quasi il 2% negli ultimi vent’anni. Il 2% equivale a 6.600 GWh  che è l’energia fornita in un anno da una centrale nucleare di media potenza. Se volessimo soddisfare tutto il fabbisogno italiano di energia elettrica con centrali nucleari di potenza medio-alta, dovremmo costruirne una quarantina. Ma il dato sorprendente è che ogni anno dovremmo costruire una centrale nucleare solo per compensare l’aumento dei consumi di quell’anno!


Negli ultimi 10 anni, la richiesta complessiva di energia elettrica (al lordo delle perdite) è passata dai quasi 305 TWh del 2001 ai 330 TWh del 2010, tra l'altro con un calo di quasi il 6 % nel 2009 (tabella di pagina 5 del pdf di TERNA - pag. 159 del documento) e con una crescita media annua (degli ultimi 10 anni) di neanche 3,2 TWh/anno:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
considerato che un reattore EPR produce più di una dozzina di TWh, l'incremento del consumo (nazionale) è stato pari a neanche 2 reattori nucleari, negli ultimi 10 anni, ma se si considera l'incremento annuo (circa 3 TWh/anno), equivale a solo un 1/4 di reattore EPR (12,6 TWh/anno)!
Eloquente il grafico riportato qui:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497
in cui oltre mettere in evidenza un deficit cronico di 45 TWh di energia elettrica importata (dalla "nuclearissima" Francia che invece ha un attivo di 50 TWh, che è il nostro passivo), vi è pure il calo del consumo elettrico negli anni 2008 e 2009. Va precisato che i consumi elettrici non crescono in maniera indefinita nel tempo, come del resto una popolazione (umana o animale), ma raggiungono un punto di "equilibrio" (di saturazione) a causa delle limitatezze delle risorse, del territorio, ecc., seguendo una crescita di tipo logistico.
Di questo fenomeno ne ha già e ben discusso l'ing. Roberto Vacca, applicandolo all'energia primaria, ma il discorso non cambia nella sostanza se applicato all'energia elettrica o alla crescita demografica (solo per fare qualche esempio):
http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE_vacca.pdf
Siccome non sai di che parlo, vedi qui:
http://www2.stat.unibo.it/mignani/Didatt...istica.pdf
e qui da pag. 35:
http://www.science.unitn.it/~anal1/bioma..._08_09.pdf
Negli ultimi 20 anni l'incremento medio annuo è stato di circa 5 TWh/anno (non i 6,6 TW/anno da te farneticati!), ma è in calo se si considerano gli ultimi 10 anni, proprio per il fenomeno appena riportato: crescita logistica, non quindi indefinita, nel tempo! Ovvio!
In ogni caso per soddisfare totalmente il fabbisogno elettrico in Italia (330 TWh, includendo i 45 TWh importati e le perdite pari al 6 %, dato Terna 2010) occorrono circa 26 reattori nucleari, e collocandone mediamente almento 2 (reattori) ad impianto, significa installare 13 impianti nucleari.
E' chiaro che nessuno competente in materia voglia coprire per forza il 100% del fabbisogno elettrico su fonte elettronucleare
. Come ho già detto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...33#pid3733
facendo qualche considerazione per l'Italia, mantendo giustamente la quota di energia elettrica prodotta dall'idroelettrico e da tutte le rinnovabili, per sostuire la quota di fossili (circa 220 TWh netti) e per coprire le importazioni (45 TWh), sono necessari, grosso modo (per 265 TWh), circa 20 reattori EPR che potrebbero essere collocati in 10 impianti nucleari (mediamente 2 reattori per centrale):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497
Almeno per iniziare, per l'Italia, avrei affidato all'energia elettronucleare la quota del fabbisogno elettrico di base (24/24h per 365 giorni all'anno) che è pari a una richiesta costante, di potenza elettrica effettiva, di oltre 20 GWe, come riportato nella curva di durata della potenza oraria richiesta sulla rete italiana di TERNA (pagine 75 - pag. 3 del pdf):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
Tale fabbisogno di base rappresenta quasi il 60% del totale del consumo elettrico nazionale e può essere soddisfatto (fabbisogno elettrico di base) da 14 reattori EPR collocati in 7 centrali nucleari.
Si tenga presente che l'Italia non è tra i Paesi maggiormente consumatori di energia elettrica, ne ha trend elevati:
http://noi-italia2011.istat.it/fileadmin...ati/74.pdf
difficile immaginare drastici cali dei consumi, se non facendo la fine dei PIGS (Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna)!

ruggero.daros ha Scritto:

- Quattro centrali nucleari a costo zero. Nessuno vuole tornare ai tempi delle caverne, ma non è necessario nemmeno andare tutti sulla Luna. Se, invece di incrementare i consumi energetici del 2% all’anno, si limitasse l’incremento all’1% (attenzione: non diminuire i consumi, ma incrementarli di meno), da qui al 2020 avremmo risparmiato tanta energia quanta quella fornita da quattro centrali nucleari. Utopia? Non credo, con una intelligente pianificazione energetica sarebbe possibile farlo senza ripercussioni sull’economia ed è comunque una strada che prima o dopo dovremmo percorrere.


Come ho già detto, l'Italia è già tra i Paesi più sviluppari meno energivori, e gli incrementi annui di energia sono in diminuzione in quanto non è una grandezza che può crescere indenitivamente nel tempo, avendo un crescita logistica, come ho detto poc'anzi.
Il punto è: come vogliamo produrre prevalentemente e realisticamente i 330 TWh di cui abbiamo bisogno!? Fossili o nucleare!?

ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia può dare il fotovoltaico? Un impianto domestico da 1 kWp di potenza (potenza di picco, cioè la potenza con il sole al massimo) fornice in un anno circa 1.000 KWh di energia elettrica (teniamo conto che il fotovoltaico funziona solo con la luce del Sole, mentre le centrali termiche possono funzionare 24h al giorno). Quindi gli 8.000 MWp di fotovoltaico che saranno installati entro il 2011 forniranno circa 8.000 GWh di energia elettrica, la stessa energia fornita da una centrale nucleare di 1.000 MW di potenza.


Non hai la minima idea di come funzioni una rete! Tanto per cominciare, con le rinnovabili intermittenti (solare ed eolico) come è possibile soddisfare il fabbisogno di base (24/24h per 365 giorni l'anno) che è pari a una richiesta costante, di potenza elettrica effettiva, di oltre 20 GWe, rappresentando quasi il 60% del totale del consumo elettrico nazionale?
Non è possibile tecnicamente confrontare fonti aleatorie (rinnovabili intermittenti) con fonti programmabili/modulabili (termofossili, nucleare, idroelettrico e biomasse).
Ecco perchè 8 TWh/anno prodotti dalle rinnovabili intermittenti non sono paragonabili alla stessa quantità di energia prodotta da fonti programmabili/modulabili in quanto tale energia è prodotta dove, quando e quanta ci serve (oltre che a costi assai più ragionevoli).

ruggero.daros ha Scritto:

- Considerazione. Se in 3 anni abbiamo installato in fotovoltaico l’equivalente di una centrale nucleare, perché non continuare su questa strada visto che nel 2020 avremmo l’equivalente di quattro centrali nucleari? C’è già una richiesta da parte degli utenti per altri 25.000 MW, ma il governo aveva bloccato gli incentivi oltre gli 8.000 MW perché sarebbero costati troppo. E pensare che la Germania, con meno sole di noi, ne ha già installati per 52.000 MW.


Confondi potenza con energia. Nella tua amata Germania, il 16,6% di MW eolico (netto) installato (sul totale di potenza elettrica tedesca installata, includendo tutte le fonti), produce il 6,9% di energia elettrica (sul totale di energia elettrica prodotta, includendo tutte le fonti), mentre il 13,2% di MW nucleare installato (sempre sul totale di potenza elettrica tedesca installata) produce ben il 22,8% di energia elettrica! In altre parole, in Germania c'è installata più potenza eolica che nucleare, ma il nucleare, nonostante sia meno presente (come potenza installata), produce oltre il triplo dell'energia proveniente dalle pale eoliche! Per il fotovoltaico le cose vanno pure peggio dell'eolico, in quanto, la potenza installata (6,3% del totale) produce solo l'1,2% di energia elettrica! In altre parole, le migliore "rese" si hanno dal nucleare (kernenergie) e dal carbone (lignite - braunkohle). Già parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...69#pid1469
L'attuale (al 31/12/2010, dati TERNA) potenza efficiente lorda del fotovoltaico, in Italia, è pari a quasi 3,5 GWp (3.469,9 MWp) i quali non hanno prodotto neppure 2 GWh di energia elettrica (precisamente 1.905,7 di MWh elettrici lordi) nell'ultimo anno (2010), ergo, la stessa potenza di 3,5 GWe se provenisse dal nucleare sarebbe pari a circa 2 reattori EPR che nell'arco di un anno producono oltre 25 GWh (complessivamente e con un capacity factor del 90%), cioè più di una dozzina di volte del fotovoltaico!
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497
Da notarsi come il fotovoltaico, in Italia, produca energia, mediamente, per poco più del 6% delle ore annue, contro almeno il 90% del nucleare.
In altre parole 1 kWp fotovoltaico produce mediamente 550 KWh (ovvio che al sud questo valore possa anche raddoppiarsi, ma la media italiana estrapolata dai dati TERNA poco è più di mezzo MWh/anno), mentre 1 kWe nucleare produce almeno 7.884 kWh (quasi 8 MWh)
!
Quindi per paragonare l'energia annua prodotta da fotovoltaico con in nucleare è necessario aumentare la potenza installate fotovoltaica di un ordine di grandezza! Praticamente per produrre la stessa energia di un EPR (1,6 GWe), nell'arco di una anno, è necessaria una potenza fotovoltaica di oltre 25 GWp! Anche ipotizzando di installare i pannelli nel sud Italia, sperando di raddoppiare il capacity factor, è necessario comunque installare una potenza di oltre 12 GWp di fotovoltaico per produrre la stessa quantità di un EPR (1,6 GWe), nell'arco di un anno.
Ripeto, però, per l'ennesima volta: tali valori rimangono comunque incomparabili perchè una fonte intermittente (fotovoltaico e eolico) non può sostituire nessuna altra fonte perchè non è ne programmabile (come nucleare, carbone, biomasse) ne tanto meno controllabile (come l'idroelettrico o il turbogas).
Commentando ulteriormente il tuo delirio, per eguagliare la produzione di energia elettrica, nell'arco di un anno, di 4 reattori nucleari EPR (1,6 GWe ciascuno per almeno 50 TWh prodotte), è necessario installare circa 100 GWp di fotovoltaici! Anche sperando di raddoppiare il capacity factor del fotovoltaico, rimarrebbero comunque da installare almeno 50 GWp, rimanendo valido quanto ho già detto in merito all'imparagonabilità tecnica, in primis (ma anche economica), tra le fonti aleatorie (eolico e solare) e quelle programmabili/controllabili (nucleare, fossili, biomasse, geotermico e idroelettrico).

ruggero.daros ha Scritto:

- Costi del fotovoltaico. Un impianto domestico attualmente costa circa 4.000 euro al kWp. Se moltiplichiamo per gli 8.000 MWp (8.000.000 kWp) installati entro il 2011, otteniamo 32 miliardi di euro. Quindi per ottenere con il fotovoltaico l’energia equivalente ad una centrale nucleare di media potenza (1.000 MW), dovremmo spendere circa 32 miliardi di euro.  Se poi prendiamo in considerazione questi 8.000 più i 25.000 richiesti per i prossimi anni, il conto diventerebbe 132 miliardi di euro, molto vicino ai 140 miliardi calcolati dal ministro Romani e considerati dallo stesso una spesa folle se paragonati al costo del nucleare.


Altre parole a vanvera, non sai di che parli! Innanzitutto si confronta il costo livellizzato (LCOE), non quello di investimento per la costruzione dell'impianto (overnight costs), altrimenti la fonte più conveniente sarebbe il gas, cosa non vera, in quanto almeno l'80% del costo del kWh dal gas, come ho già illustrato, è rappresentato dal costo del combustibile stesso, non computato, ovviamente, nel costo di costruzione.
Nelle tabelle 3.1a e 3.1b di pagina 48 e 49 (pag. 49 e 50 del pdf) del Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition (IEA/NEA) sono riportati i costi per la costruzione dell'impianto (overnight costs) per tutte le fonti (nucleari, fossili e rinnovabili intermittenti e non) e riferite ai vari Paesi, in cui si evince, prendendo come dato medio quello di EURELECTRIC, che il costo (overnight costs) del nucleare è di 4.724 USD/kWe mentre per il fotovoltaico è di 6.006 USD/kWe; nel caso del fotovoltaico, a causa dell'infimo capacity factor, tale valore va incrementato di circa un ordine di grandezza! In altre parole, installare 1 GWe di nucleare costa 4,7 miliardi di dollari (non di euro!) mentre per installare 1 GWe di fotovoltaico occorrono, utilizzando il capacit factor medio italiano, pari al 6,3%, quasi 100 miliardi di dollari, che anche se diventassero 50 miliardi (di dollari), installando i pannelli nelle aree più assolate del meridione, rimane un costo astronomico, non risolvendo in ogni caso il problema della programmabilità e controllabilità della produzione elettrica!
Infatti se si vanno a confrontare i costi livellizzati (LCOE, comprende tutte le voci di costo, e la metodologia è riportata nel capitolo 2: Methodology, conventions and key assumptions, da pagina 33 a pagina 45 - da pag. 34 a pag. 46 del pdf) tra il nucleare, le fossili e l'eolico, il nucleare, mediamente, ne esce vincente, come mostrato nelle figure ES.1 (Regional ranges of LCOE for nuclear, coal, gas and onshore wind power plants - at 5% discount rate) e ES.2 (Regional ranges of LCOE for nuclear, coal, gas and onshore wind power plants - at 10% discount rate) a pagina 18 e 19 (pag. 19 e 20 del pdf).
Il costo del fotovoltaico è invece pazzesco: considerando come dato medio sempre quello di EURELECTRIC il LCOE è di 244,73 USD/MWh (con un tasso di sconto del 5%) e arriva a 361,03 USD/MWh (con un tasso di sconto del 10%), mentre se si considera il dato specifico per l'Italia, il LCOE del fotovoltaico è compreso tra 410,36 USD/MWh e 615,98 USD/MWh (per entrambe le ipotesi finanziarie)! Ciò è mostrato nella tabella 3.7d (Renewable power plants: Levelised costs of electricity in US dollars per MWh) di pagina 62 (pag. 63 del pdf).
Per il nucleare, considerando come dato medio sempre quello di EURELECTRIC, il LCOE è di 59,93 USD/MWh (con un tasso di sconto del 5%) e arriva a 105.84 USD/MWh (con un tasso di sconto del 10%), come riporta la tabella 3.7a (Nuclear power plants: Levelised costs of electricity in US dollars per MWh) di pagina 59 (pag. 60 del pdf). Ripeto, il nucleare è mediamente più conveniente delle fossili (pagina 18 e 19 - pag. 19 e 20 del pdf).
Ricordo che L'AEEG (Autorità per l'energia elettrica e il gas) ha recentemente affermato che "l'andamento dei costi attesi fino al 2020 per l'incentivazione della produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, per un totale complessivo per il periodo 2010 – 2020 prossimo a 100 miliardi di euro" (pagina 15 - pag. 16 del pdf):
http://www.autorita.energia.it/allegati/...-11pas.pdf
ne avevo accennato già qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...71#pid4471
e, come ho già detto, se i 100 miliardi di incentivazione per le rinnovabili (per il decennio 2010 - 2020) fossero spesi per il nucleare, avremo potuto installare almeno 20 reattori EPR (1,6 GWe) in 10 centrali nucleari (mediamente 2 reattori per centrale) e avrebbero prodotto 250 TWh all'anno (tra il 75% e l'80% del fabbisogno nazionale, analogamente alla Francia... non certo frazioni percentuali come per il solare!), coprendo i 210 TWh prodotti attualmente con le inquinanti fossili e quasi gli oltre 40 TWh importati:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...26#pid4526

ruggero.daros ha Scritto:

- Costo di costruzione del una centrale nucleare. I costi non sono mai stati chiari. Nominalmente costruire una centrale nucleare costa circa 3000 euro al KW, quindi una centrale da 1.000 MW costerebbe 3 miliardi di euro.  Circa 10 volte di meno di un impianto fotovoltaico che può fornire la stessa energia. Ma questi sono solo i costi di costruzione, poi c’è il costo dell’estrazione e della lavorazione dell’uranio, della gestione della centrale, dello smaltimento dei rifiuti e dello smantellamento della centrale una volta che ha finito il suo ciclo di vita.


I costi sono chiari, sei tu che non li conosci affatto e non sai di che parli.
Qui ho già commentato abbondantemente i costi:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
Il costo livellizzato include tutte le voci di spesa (ti ho già indicato il capito da leggerti del Projected Costs of  Generating Electricity), e per il nucleare ciò che incide di più sul LCOE è il tasso di interesse con cui è finanziato l'investimento.
Infatti, un aumento del tasso di sconto incide di più sul costo livellizzato (LCOE) di produzione di energia elettronucleare in quanto ha un costo (Overnight cost) di investimento (essenzialmente di costruzione) più elevato delle fossili (sopratutto per il gas), come illustrato nella figura 6.7 (LCOE as a function of the discount rate) di pagina 112 (pag. 113 del pdf) e nella figura 6.8 (The ratio of investment cost to total costs as a function of the discount rate) di pagina 113 (pag. 114 del pdf) e nei grafici di pagina 156 e 157 (pag. 157 e 158 del pdf), Impact of corporate taxes at 5% discount rate and 50% equity finance e Impact of corporate taxes at 10% basic discount rate and 50% equity finance.
Analogamente, l'aumento del costo di costruzione incide di più sul costo livellizzato (LCOE) del nucleare (ma anche sulle rinnovabili) rispetto alle fossili; a tal proposito si vedano i grafici LCOE as a function of a 30% construction cost increase, di pagina 119 (pag. 120 del pdf), entrambi calcolati con un discount rate del 5 % e del 10 %. Così pure, i ritardi di costruzione incidono maggiormente sulle fonti con elevati costi di investimento come il nucleare, il carbone con cattura di co2 (Coal w/CCS - Carbon capture and storage) e le rinnovabili (eolico e solare), come mostrato nel grafici LCOE as a function of a variation in the construction period riferiti sempre nei 2 casi di 5 % e 10 % di discount rate (pagina 120 - pag. 121 del pdf).
Però, in caso di aumento, anche elevato, del combustibile, la produzione per fonte elettronucleare dimostra un costo livellizzato (LCOE) praticamente costante, al contrario del carbone e soprattutto del gas, come rappresentato nei 4 grafici di pagina 115 (pag. 116 del pdf), LCOE as a function of fuel cost variation e Share of fuel cost over total LCOE calculated (entrambi calcolati con un discount rate del 5 % e del 10 %).
Il costo di decommissionamento incide poco sul LCOE come dimostra l'esperienza americana (0.1 to 0.2 cents/kWh):
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Nella già citata tabella 3.7a (Nuclear power plants: Levelised costs of electricity in US dollars per MWh) di pagina 59 (pag. 60 del pdf), il costo di decommissionamento (Decommissioning costs) è ovviamente computato (con tasso di sconto del 5% e del 10%) nel LCOE ed è mediamente inferiore ai 0.2 USD/MWh (0.02 cents/kWh); sono evidentemente computati anche i costi del ciclo del combustibile (Fuel Cycle costs: include il costo dell'uranio, la conversione, l'arricchimento e la fabbricazione) e i costi operativi e di manutenzione (O&M costs).
Ripropongo questo interessante documento della I.A.E.A. (International Atomic Energy Agency), intitolato NPP Costs (Capital, O&M and Fuel Costs) Calculation of LUEC (Technical Cooperation Workshop on Nuclear Power Plant Technology Assessment Vienna, November 17-20, 2008), a pagina 18, è illustrata la ripartizione del costo del kWh nucleare (con la ripartizione del costo del ciclo del combustile):
http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloa...nzalez.pdf
Ripero, ciò che incide di più sul costo del kWh (LCOE) elettronucleare è l'interesse sull'investimento.
Inoltre un moderno impianto nucleare è realizzato per rimanere in esercizio per almeno 60 anni, assai meno per le centrali termofossili.

ruggero.daros ha Scritto:

- Costo totale di una centrale nucleare. Secondo Marzio Bellacci (ex consulente ENI al ministero) autore del libro “Italia al lume di candela” edito dall’Asino d’Oro, il costo totale, fino ad ora, delle quattro centrali nucleari italiane è stato di 100 miliardi di euro, cioè 25 miliardi di euro ognuna (cifra confermata da altri studi su centrali all’estero). E in questa cifra non è compreso il costo per lo smantellamento della centrale e per lo stoccaggio definitivo dei rifiuti radioattivi. E’ abbastanza probabile che considerando anche questi costi si possano tranquillamente superare i 140 miliardi di euro. Una cifra simile a quella che servirebbe per fornire la stessa energia con il fotovoltaico. Teniamo conto inoltre del fatto che, mentre il fotovoltaico ci costa solo in bolletta, molto probabilmente il nucleare ci costerebbe sia in bolletta che come incremento del debito pubblico.


Continua il tuo delirio. Continui imperterrito a confondere il costo di costruzione con il costo livellizzato dell'energia elettrica (LCOE).
Come ho appena detto, è il LCOE che comprende tutte le voci, incluso il costo di costruzione (Overnight costs), gli interessi dell'investimento (discount rates), i costo del ciclo del combustibile (Fuel Cycle costs), i costi operativi e di manutenzione (O&M costs) e i costi di ciò che tu chiami "smantellamento" (Decommissioning costs).
Ti ho già dimostrato che con un investimento di 100 miliardi di euro per il nucleare (pari all'incentivazione per le rinnovabili nel decennio 2010 - 2020), si possono installare almeno 20 reattori EPR (1,6 GWe) in 10 centrali nucleari (mediamente 2 reattori per centrale) e producendo 250 TWh all'anno (tra il 75% e l'80% del fabbisogno nazionale, analogamente alla Francia... non certo frazioni percentuali come per il solare!), coprendo i 210 TWh prodotti attualmente con le inquinanti fossili e quasi gli oltre 40 TWh importati.
Con la stessa cifra si possono installare poco più di 20 GWp fotovoltaica (6.592 USD/kWe, cioè 4.624 €/kWe - dato riferito all'Italia - tab. 3.7d: Renewable power plants: Levelised costs of electricity in US dollars per MWh - pagina 62 - pag. 63 del pdf Projected Costs of  Generating Electricity) che produrrebbero una dozzina di TWh se si considera il capacity factor medio nazionale italiano (6,3%) o una ventina di TWh se si installano i pannelli nelle aree più assolate del Belpaese.
In altre parole, a parità di investimento (100 miliardi) si può installare una potenza fotovoltaica per produrre una ventina di TWh all'anno, al massimo, oppure installare una potenza elettronucleare per produrre ben oltre 200 TWh!
Lascia perdere cosa dice tale Marzio Bellacci, non ha nessuna competenza scientifica e tecnica in materia! Nella sua vita si è occupato di giornalismo e pubbliche relazioni:
http://www.marziobellacci.com/?page_id=3
e non ha nessuna titolo accademico idoneo.

ruggero.daros ha Scritto:

- Tempi di smantellamento di una centrale nucleare. “Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta. Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.” (tratta da “Centrale Elettronucleare” in Wikipedia, di cui consiglio la lettura).


Non ha mai letto letteratura scientifica in merito, infatti la tua fonte è Wikipedia e confermi ancora una volta la tua incompetenza e pressapochismo.
Come ho già detto i costi del dello smantellamento di una centrale nucleare rappresentano una piccola parte del costo del kWh elettronuclare; i tempi effettivi del decommissioning sono variabili e dipendono anche dalle scelte politiche. Come è riportato sul rapporto Il decommissioning degli impianti nucleari e la sistemazione dei materiali radioattivi (Fondazione Luigi Einaudi - Roma - osservatorio sulla politica energetica - a cura di Ugo Spezia e Ivo Tripputi, Maggio 2008), da pagina 15 a pagina 17: "per esempio, in quei Paesi (come la Germania) che hanno avviato riflessioni su un abbandono più o meno progressivo dell’energia nucleare l’obiettivo è in genere quello di accelerare al massimo le attività di decommissioning, al fine di arrivare il più rapidamente possibile ad utilizzare i siti nucleari per altri fini. Altre motivazioni sono relative al possibile degrado dell’impianto dopo la sua chiusura, oltre che alla possibile perdita delle conoscenze operative e del personale competente dopo l’interruzione dei programmi nucleari. In questi paesi si prevede in genere di portare a termine le attività di decommissioning in un periodo di 10 o 20 anni, in dipendenza della disponibilità degli impianti di stoccaggio o di smaltimento dei rifiuti radioattivi. Altri paesi, come ad esempio l’Olanda, sono invece maggiormente sensibili ai benefici del rinvio delle attività di decommissioning al fine di trarre vantaggio dal decadimento naturale dei radionuclidi, che semplifica alcune delle attività e ne riduce o ne dilaziona i costi. La scelta di differire le attività è sistematicamente adottata nei paesi che non dispongono di adeguate infrastrutture per lo smaltimento dei rifiuti. I paesi che continuano ad impegnarsi nell’uso dell’energia nucleare, come Giappone e Francia, condividono l’obiettivo di completare il decommissioning nel più breve tempo possibile, al fine di rendere disponibili i siti per la costruzione di nuovi impianti nucleari, risparmiando le risorse che sarebbero necessarie per trovare nuovi siti nucleari e per ottenere l’autorizzazione per svilupparli. Altri paesi, come gli Stati Uniti, il Canada, il Belgio, il Regno Unito e la Svizzera, hanno politiche più diversificate, nel cui ambito ogni impianto è esaminato separatamente e si assumono decisioni caso per caso".
http://www.opef.it/userfiles/Decommissio...eriali.pdf
Per quanto riguarda la Centrale nucleare di Calder Hall (centrale elettronucleare inglese situata presso il complesso nucleare di Sellafield, in Cumbria, in Inghilterra), a pagina 112 e 113 (pag. 117 e 118 del pdf) del Nuclear Decommissioning Authority Annual Report & Accounts 2010/2011, vi è riportato lo stato di avanzamento dello smantellamento della centrale:
http://www.nda.gov.uk/documents/upload/A...0-2011.pdf
Vorrei sapere dove, e intendo in letteratura scientifica, vi sia scritto che nella centrale in questione, lo smantellamento abbia bisogno, tecnicamente, di tempo sino al 2115!?
Lascia perdere wikipedia! Voglio documentazione seria!
In questo documento della IAEA, a pagina 51, sono riportate, sinteticamente, le caratteristiche dei reattori della centrale in questione:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publication...30_web.pdf
idem qui:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...y%20Status
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...y%20Status
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...y%20Status
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...y%20Status

ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta CO2 emette il nucleare. Le emissioni di gas serra sono dovute prevalentemente alla fase di produzione del combustibile nucleare che coinvolge l’estrazione e l’arricchimento dell’uranio e alla costruzione della centrale. Per il primo basterebbe arricchire l’uranio all’estero, così noi risultiamo “puliti”. Chi è favorevole al nucleare stima una emissione in grammi di CO2  per kWh prodotti che va da 6 a 26, mentre chi è contrario da 84 a 122 g per kWh. Per confronto: eolico da 6 a 46; fotovoltaico da 53 a 280; idroelettrico da 4 a 236; termico a gas da 439 a 680, carbone da 860 a 1200. Tutti questi valori tengono conto anche dell’emissione in fase di costruzione (fonte: “Centrale Elettronucleare”  Wikipedia).


Ancora wikipedia!
In questa articolo pubblicato della IAEA, nel Life-Cycle Assessment (LCA), a pagina 21 (pag. 3 del pdf) si evince che il nucleare produce dai 2,5 ai 5 gCO2eq/kWh (grammi di anidride carbonica equivalente su kWh di energia prodotta) contro un intervallo che va da 8,2 gCO2eq/kWh a 76,4 gCO2eq/kWh per il solare fotovoltaico:
http://www.iaea.org/Publications/Magazin...ticle4.pdf
Analogamente, a pagina 12, di questo documento IAEA, intitolato A guide to life-cycle greenhouse gas (GHG) emissions from electric supply technologies, è riportata la produzione di anidride carbonica equivalente sull'unità di energia elettrica prodotta:
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/a...eisser.pdf
Nel voluminoso rapporto intitolato 2011 Inventory of U.S. Greenhouse Gas Emissions and Sinks dell'ente governativo statunitense E.P.A. (Environmental Protection Agency), nella tabella di pagina 26, 27 e 28, è mostrata la produzione di GHG (Greenhouse Gas) in TgCO2Eq (tonnellate di annidride carbonica equivalente) in base alla attività e fonte:
http://www.epa.gov/climatechange/emissio...Report.pdf
Ne avevo già accennato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...401#pid401
si veda anche qui:
http://www.world-nuclear.org/why/greenho...ation.html
Inoltre, sui costi della cattura delle emissioni di gas serra, si veda questo recente documento della I.E.A. (International Energy Agency) intitolato Cost and Performance of Carbon Dioxide Capture from Power Generation:
http://www.iea.org/papers/2011/costperf_...wergen.pdf
Dalle stesse proiezioni I.E.A. al 2050, il contributo dell'energia nucleare, alla riduzione di anidride carbonica (CO2), in miliardi di tonnellate (Gt) é sempre superiore al contributo ottenuto dalla somma del solare fotovoltaico (PV) e del solare termodinamico (CSP - concentrated solar power). Come illustrato nel Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. e N.E.A., a pagina 179 (180 del pdf), nella figura 10.1 (Reduction in CO2 emissions from the baseline scenario in the power sector in the ACT Map and BLUE Map scenarios in 2050, by technology area), nel primo scenario é ipotizzata una riduzione complessiva di 14 miliardi di tonnellare di CO2 nell'anno 2050 di cui il 14 % dal nucleare, il 5 % dal fotovoltaico (PV) e il 4 % dal solare termodinamico (CSP), che equivalgono a una riduzione di quasi 2 miliardi di tonnellate dal nucleare, 700 milioni di tonnellate in meno dal fotovoltaio e 560 milioni di tonnellate dal termodinamico. Nello scenario più favorevole di riduzione di CO2 per il 2050, sono ipotizzati 18 miliardi di tonnellate in meno di CO2, di cui il 15 % dal nucleare, il 7 % dal fotovoltaico (PV) e il 7 % dal solare termodinamico (CSP), che equivalgono a una riduzione di quasi 2,7 miliardi di tonnellate dal nucleare, 1,26 miliardi di tonnellate in meno dal fotovoltaio e la stessa quantità (1,26 Gt) dal termodinamico. Quindi i 2,7 miliardi di tonnellate di CO2 in meno per il 2050, sono in realtà lo scenario più favorevole che ipotizza complessivamente 18 Gt (miliardi di tonnellate) in meno di anidride carbonica e sono ottenuti sommando il 7 % di fotovoltaico con il 7 % termodinamico (CSP).
Già parlata fin troppo qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...841#pid841
Non solo; confrontando indicatori fondamentali, si scopre che in Germania, (dati 2008, tabella di pagina II.217 - pag. 289 del pdf)  si hanno 57,3 tCO2/TJ (tonnellate di CO2 su il totale energia primaria fornita - TPES) e 9,79 tCO2/popolazione (tonnellate di CO2 pro capite), mentre in Francia (dati 2008, tabella di pagina II.211 - pag. 283 del pdf) sono indicati 33 tCO2/TJ e 5,74 tCO2/popolazione. Infatti, secondo il protocollo di Kyoto (Kyoto target), la Germania deve ridurre le emissioni di anidride carbonica del 21 % (analogamente all'inquinante e "verde" Danimarca), mentre la Francia non deve ridurre le emissioni (0 %) come indicato nella tabella 1 di pagina xix (21 del pdf) del CO2 EMISSIONS FROM FUEL COMBUSTION.
Già detto qui (in risposta a un beota come te!):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...27#pid2327
Un altro elemento interessante di riflessione, presente nel rapporto Energy Technology Perspectives 2010. Scenarios and Strategies to 2050 (rapporto dell'I.E.A. del 1 Luglio 2010), sono le emissioni inquinanti di NOx (ossidi di azoto e le loro miscele) e SO2 (anidride solforosa o biossido di zolfo); nella figura 17.2 - NOx and SO2 emissions from energy technologies in the electricity sector - di pagina 633 (pag. 635 del pdf), si evince come la produzione di energia elettronucleare abbia una emissione di questi inquinanti (espressa in grammi/MWh) inferiore al solare sia fotovoltaico che termodinamico (PV: photovoltaic - CSP: concentrated solar power) e sopratutto inferiore al tanto "amato" gas NGCC (natural gas combined cycle) degli "ambientalisti!":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...866#pid866
La ripartizione di GHG e inquinanti atmosferici, per fonte, è ben illustrata nel rapporto intitolato Externalities of Energy: Extension of accounting framework and Policy Applications (final technical report), da cui si evince, che per il fotovoltaico, nel LCA (Life-Cycle Assessment) vi è per la maggior parte produzione di gas serra e biossidi di azoto e zolfo (complessivamente poco più del 70 % del totale), come ho poc'anzi detto (pagina 35):
http://www.externe.info/expoltec.pdf

ruggero.daros ha Scritto:

- Altre motivazioni per votare SI al referendum sul nucleare. Oltre alle motivazioni precedenti bisognerebbe votare SI (ricordo che votando SI viene abrogata la norma che reintroduce il nucleare) per i rischi ambientali insiti nel nucleare, per l’incapacità di gestire le scorie (in Italia sembra che la gestione delle scorie delle vecchie centrali nucleari sia stata affidata a società coinvolte con la ‘ndrangheta e non si può escludere che molti fusti siano finiti o finiranno in fondo al mare), per i risvolti militari dell’energia nucleare e per la mancanza di trasparenza con cui vengono gestite le emergenze.


Più che altre motivazioni sono altre stronzate.
In Italia vi è molta corruzione e criminalità nella sanità, ma nessuno ha proposto la chiusura degli ospedali!
Anche il Messico gestisce la filiera nucleare, non si capisce perchè non si possa fare in Italia:
http://www.oecd-nea.org/rwm/profiles/Mex...le_web.pdf
Nucleare civile e militare (armamenti) seguono due filiere tecnologiche ben distinte. La maggioranza dei Paesi con produzione di energia elettronucleare sono privi di armamenti nucleari, infatti tra primi 10 produttori, solo 4 Paesi sono dotati di armamenti nucleari (USA, Francia, Russia e Cina), mentre Nazioni che producono quasi la metà, più di un terzo o un quarto del loro fabbisogno elettrico, attraverso la fonte nucleare, sono privi di ordigni nucleari (Ucraina, Svezia, Korea del Sud, Svizzera e Giappone); sinteticamente qui a pagina 19 (pag. 17 del pdf):
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2...s_2010.pdf
ne avevo già accennato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...454#pid454
inoltre, la percentuale di arricchimento di un combustibile nucleare, per una centrale elttronucleare, non supera il 5%, mentre per una bomba atomica si costruisce o con uranio arricchito (arricchimento in U−235 superiore al 90%) o con Pu−239 non inquinato dalla presenza di suoi isotopi a peso maggiore (ad es. Pu−240). Nel primo caso sono necessari costosissimi impianti di arricchimento che poche grandi nazioni posseggono oppure sofisticate ultracentrifughe. Per esempio, con queste ultime, l’Iran afferma di arrivare al 20%, arricchimento che va benissimo per reattori nucleari ma insufficiente per una bomba. Per quanto riguarda il plutonio bisogna avere un reattore nucleare costruito ad hoc (quindi facilmente individuabile) e possedere la tecnologia dell’implosione del combustibile nucleare. Per quanto riguarda l’utilizzo di scorie radioattive esse sono costituite di plutonio non adatto a fini bellici. L’unico serio pericolo deriva dalle cessione di ordigni nucleari, già "pronti per l'uso", derivanti dallo smantellamento degli arsenali delle nazioni dell’ex URSS.
Consiglio a tutti la lettura di questa intevista la Prof. Franco Casali (Docente di fisica dei neutroni presso l'Università di Bologna):
http://fusione.altervista.org/Franco_Cas...cleare.htm
Ovviamente esistono sempre i reattori nucleari della filiera CANDU (CANadian Deuterium Uranium), operante ad uranio naturale (non arricchito, con la concentrazione di U235 di circa lo 0,7%, pari a quella presente nell'uranio estratto in natura) e con moderatore ad acqua pesante (D2O).
I rischi del nucleare!? Non sai che l'Organizzazione Mondiale della Sanità (W.H.O. - World Health Organization - nell'acronimo inglese), ha ufficialmente dichiarato, nell'Air quality and health (Fact sheet N°313 - Updated August 2008), che "Air pollution is a major environmental risk to health and is estimated to cause approximately 2 million premature deaths worldwide per year". In pratica l'inquinamento atmosferico delle fonti fossili è responsabile di circa 2 milioni di morti l'anno!
http://www.who.int/mediacentre/factsheet...index.html
Qui vi sono i dati riferiti a ogni singola Nazione, sulle morti stimate a causa dell'inquinamento atmosferico da PM10 (air pollution) e combustibili solidi:
http://www.who.int/entity/quantifying_eh...lesebd.xls
Per gli USA sono stimati 41.200 morti/anno "solo" per il PM10 (0,08% della popolazione), in Italia 8.400 (0,07% della popolazione) e in Giappone 23.800 (0,09% della popolazione), sempre riferiti al "solo" PM10.
Al mondo sono stimati 865.000 morti/anno per il PM10 e 1.497.000 morti/anno per l'utilizzo di combustibili solidi (utilizzati massicciamente nei Paesi in via di sviluppo) in ambienti chiusi (indoor).
Gli effetti sulla salute, delle diverse sostanze che compongono l'inquinamento atmosferico, sono descritti a pagina 3 (pag. 18 del pdf) del rapporto della Commissione Europea intitolato ExternE Externalities of Energy:
http://www.externe.info/brussels/methup05a.pdf
Già parlato, abbondantemente, qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...04#pid1404
Per quanto riguarda i morti causati dalle diverse fonti energetiche, al nucleare sono attribuiti, all'anno, 48 morti/TWe nell'area Non-OECD (nell'area OECD i morti sono zero!), per il carbone 754 morti/TWe (dato mondiale, Cina esclusa), per il gas 196 morti/TWe (dato mondiale) e ben 10.288 morti/TWe (dato mondiale) per l'idroelettrico e addirittura 16.853 morti/TWe (dato mondiale) per il LGP (liquefied petroleum gas)!
Ciò è illustrato nella tabella 2, intitolata Summary of severe (≥ 5 fatalities) accidents that occurred in fossil, hydro and nuclear energy chains in the period 1969-2000, di pagina 35 (pag. 31 del pdf) del rapporto Comparing Nuclear Accident Risks with Those from Other Energy Sources (OECD/NEA, 2010):
http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2010...-risks.pdf
si veda anche qui:
http://www.world-nuclear.org/info/inf68.html
In Europa, i morti su TWh di energia sono centinaia per le fossili e praticamente zero per il nucleare, come mostrato nel diagramma 2, Most of the health risk calculations in ExternE, presented as deaths per TWh (electricity). The diagram shows electricity production facilities in all EU states and in Norway, del Economic Analysis of Various Options of Electricity Generation - Taking into Account Health and Environmental Effects - EU ExternE project (pagina 5):
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_k...lenp~1.pdf
In Germania, fonti fossili e biomasse fanno molti più morti (a TWh) del nucleare, il quale rasenta lo zero (differenza di svariati ordini di grandezza!), mentre in Spagna, l'eolico miete più vittime (a TWh) del nucleare!
La stessa Canadian Wind Energy Association (CanWEA), riporta, da svariate decine a svariate centinaia, i morti a TWh causati dalle fonti fossili, mentre per il nucleare attribuisce un valore di frazione centesimale (0,052 morti TWh), una differenza che va dai 3 ai 4 ordini di grandezza (tab. 2 - Health eff ects of electricity generation in Europe by primary energy source - pag. 981):
http://www.canwea.ca/pdf/talkwind/Electr...health.pdf
Tali dati, analoghi, sono riportati sul noto sito Next Big Future, in cui al carbone sono attribuiti 161 morti/TWh (media mondiale), 36 morti/TWh al petrolio, 24 morti/TWh a biomasse/biocarburanti/composti vegetali (torba), 4 morti/TWh al gas naturale, 1,4 morti/TWh per l'idroelettrico, 0,44 morti/TWh al solare (sui tetti), 0,15 morti/TWh all'eolico e 0,04 morti/TWh per il nucleare (è quindi la fonte energetica più sicura!):
http://nextbigfuture.com/2011/03/lowerin...r-for.html
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-...ource.html
http://nextbigfuture.com/2011/03/global-...risks.html
http://www-958.ibm.com/software/data/cog...0255111976
Tra l'altro, la produzione di energia elettronucleare, ha un rapporto di costi dei danni su energia prodotta (€-Cents(2002)/kWh), mediamente più basso rispetto alle altre fonti (fossili e idroelettrico), come illustrato a pagina 5 dello studio Accident Risks in the Energy Sector: Comparison of Damage Indicators and External Costs (Paul Scherrer Institut):
http://gabe.web.psi.ch/pdfs/PSAM7/0751.pdf
Negli Stati Uniti, nel solo 2010, ci sono stati quasi 50 morti nelle miniere di carbone (grafico di pagina 4 - pag. 6 del pdf):
http://www.msha.gov/Stats/Part50/WQ/Mast..._20105.pdf
qui, vi sono tutte le statistiche dell'ente governativo statunitense Mining Industry Accident, Injuries, Employment, and Production Statistics and Reports:
http://www.msha.gov/accinj/accinj.htm
si veda anche qui:
http://www.cdc.gov/niosh/mining/statisti...lities.htm
Per avere un confronto con i rischi insiti in altre attività umane, in Italia, nel 2009, ci sono stati 4.237 morti e 307.258 feriti a causa degli incidenti stradali (dati ACI - ISTAT):
http://www.aci.it/fileadmin/documenti/st...o_2009.pdf
http://www3.istat.it/salastampa/comunica...110621.pdf
qui tutte le stastiche ACI:
http://www.aci.it/?id=54
In Europa, ci sono circa 120.000 morti all'anno e milioni di feriti a causa degli incidenti stradali; nel 2002, la World Health Organization (OMS - Organizzazione Mondiale della Sanità) ha contato, in Europa, 127.378 morti/anno (per incidenti stradali) e 3.617.724 di feriti (con disabilità), come indicato nel rapporto Preventing road traffic injury: a public health perspective for Europe (pagina 84 - pag. 86 del pdf):
http://www.euro.who.int/__data/assets/pd...E82659.pdf
Al mondo, ci sono quasi 2 milioni di morti all'anno a causa degli incidenti stradali ed è l'11a causa di morte in assoluto! Nel 2002, vi sono stati 1.183.492 di morti e nella fascia d'età 5 - 44 anni, l'incidente stradale è tra le prime 3 cause di morte, come riportato nella tabella 1.1 (pag. 28 del pdf), Leading causes of deaths by age group, world, 2002, del rapporto World report on road traffic injury prevention della World Health Organization (OMS - Organizzazione Mondiale della Sanità):
http://whqlibdoc.who.int/publications/20...562609.pdf
Insomma, a causa dell'utilizzo di fonti fossili e degli incidenti stradali, ogni anno, 4 milioni di persone muoiono in egual misura. Se poi si considerassero fattori di rischio quali obesità, tabagismo e alcolismo, il numero di morti (all'anno) crescerebbe di svariati ordini di grandezza!

ruggero.daros ha Scritto:

- Ma il fotovoltaico non è sufficiente. Alla voce “Produzione di energia elettrica in Italia” di Wikipedia si può vedere che il fotovoltaico nel 2009 contribuiva alla produzione di energia elettrica solo per lo 0,2%. Alla fine del 2011 arriverà probabilmente al 2% e, puntando molto in alto, si potrebbe arrivare al 10% nel prossimo decennio. Quindi non basta dire: meglio il fotovoltaico del nucleare. Bisogna fare altro.


Non solo non è sufficiente, è inutile! E poi... ancora wikipedia!
Dai dati più recenti (2010), il fotovoltaico italico è allo 0,5 % (tabella di pag. 3 del pdf):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...;tabid=649
e non esiste nessuna previsione realizzata da enti competenti, che preveda un produzione di energia fotovoltaica pari al 10% del fabbisogno nazionale (circa 35 TWh) nei prossimi 10 anni.
A livello mondiale, l'International Energy Outlook 2010 (DOE/EIA) stima il contributo mondiale del solare, per la produzione elettrica, a un misero 0,5 % nel 2035.
Nel 2050, nello scenario Baseline (quello più realistico, se non si prendono decisioni radicali, con le fossili in vertiginosa espansione), il contributo del solare è stimato per il 2 % (per l'anno 2050) (Energy Technology Perspectives 2010, tabella 3.1 - Global electricity production by energy source and by scenario, pagina 112 - pag. 114 del pdf).
Indovina chi vince con scenari più bassi di energia elettronucleare!? Vediti la tabella citata poc'anzi.
Ne ho già parlato fin troppo qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...26#pid4526
e qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...50#pid4450
poi ripeto, con un capacity factor medio nazionale del fotovoltaico, di poco superiore al 6%, non si va da nessuna parte. Vale sempre quanto ho già detto sul carico di base e sulla programmabilità e controllabità di una determinata fonte energetica, caratteristiche fondamentali, a cui le rinnovabili intermittenti (solare e eolico) non saranno mai in grado di soddisfare.

ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia consumiamo a testa ogni giorno. Se guardiamo la nostra bolletta elettrica vediamo che ogni persona della casa consuma mediamente circa 2 kWh al giorno. Se dividiamo invece i 330.000 GWh consumati in Italia nel 2009 per i 60 milioni di italiani e per i 365 giorni dell’anno, vediamo che il consumo che compete quotidianamente ad ogni italiano è di 15 kWh circa. La differenza tra 2 e 15 kWh è tutta l’energia che serve all’illuminazione pubblica e alle industrie per produrre tutte le cose che noi compriamo e consumiamo quotidianamente, anche il cibo. Anche se tutte le famiglie italiane installassero il fotovoltaico, compenserebbero solo i 2 kWh consumati in casa, rimarrebbero da produrre gli altri 13.


Dai numeri a caso, come al solito.
I consumi elettrici riferiti all'utenza domestica, sono pari a 68.924,4 GWh (dati TERNA 2010), i quali rappresentano a stento il 23 % del consumo nazionale totale di energia elettrica; mentre i settori più energivori (dati TERNA 2010), sono l'industria con 130.505,9 GWh (in calo del 13,8 % rispetto al 2008) che rappresentano il 43,5 % dei consumi elettrici nazionali, e il settore terziario (trasporti, commercio, comunicazioni, alberghi, ristorazione, ecc...) con 94.834,9 GWh (pari al 31,6 % dei consumi elettrici nazionali).
Quindi, industria e terziario incidono per i 3/4 (circa 75%) sui consumi elettrici nazionali, mentre i consumi domestici non arrivano a 1/4 (23% circa)!
L'illuminazione pubblica italiana, consuma (in calo del 0,4 % rispetto al 2008) 6.317,4 GWh (dati TERNA 2010) su un totale di 299.915,2 GWh (dati TERNA 2010) di consumo nazionale totale di energia elettrica (tra l'altro in calo dal 2008 del 6%), ergo, l'illuminazione pubblica incide per il 2,1 % sui consumi nazionali!
Studiati i dati prima di sparare supercazzole:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA...ogico.aspx
tra l'altro ne avevo già parlato in risposta a un altro beota, come te, che pascola in questo forum:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...33#pid3733

ruggero.daros ha Scritto:

- Non basta spegnere luci e standby. Spegnere le luci della casa e gli standby è sicuramente importante, ma serve soprattutto a sensibilizzare le persone al risparmio energetico. La diminuzione del consumo dovuta a questi accorgimenti è veramente poca se paragonata all’aumento dovuto al numero sempre maggiore di elettrodomestici che utilizziamo in casa. Per esempio uno split per l’aria condizionata consuma quattro volte di più del frigorifero. Senza tener conto che tutte le cose che compriamo, veramente qualsiasi cosa: un libro, il cellulare, una camicia e anche il cappuccino con cornetto al bar, consumano molta energia elettrica per essere prodotti. Bisogna fare altro, ma è difficile in un modello economico che si basa sul consumismo.


Spegnere luci e standby, non solo non basta, non incide praticamente per nulla! L'aria condizionata rimane accesa per poche settimane all'anno, un frigorifero tutto l'anno! Come ho già detto e dimostrato all'inizio di questo post, l'Italia non è tra i Paesi maggiormente consumatori di energia elettrica, ne ha trend elevati di crescita dei consumi.

ruggero.daros ha Scritto:

- Cosa possiamo fare noi. Il primo passo è sicuramente quello di renderci conto di questi problemi nella loro globalità. Costruire centrali nucleari non è semplicemente meglio o peggio, ma può compromettere le generazioni future rendendo invivibili aree della terra che si espanderanno sempre di più, per la richiesta sempre maggiore di energia. Bisognerebbe poi chiedere a gran voce una chiara pianificazione energetica per i prossimi 30/40 anni che contempli il contenimento degli aumenti annuali di consumo: se le richieste di energia elettrica continuano ad aumentare in modo incontrollato, la corsa alle rinnovabili è inutile in partenza. Possiamo fare molto anche nel nostro vivere quotidiano, per esempio monitorando i consumi familiari e capire dal contatore - e dalle bollette - quanta energia consumiamo, dove finisce e in quali casi possiamo moderare i consumi in modo che non aumentino nel corso degli anni. Più ci sono cittadini che si comportano in modo consapevole, più i governi sono costretti a fare scelte in tal senso.


La cosa che si può fare, è adoperare scelte razionali e non di pancia o emotive, come i referendum, dettate da una abissale ignoranza scolastica (in primis); per fare tali scelte è necessaria una cultura scientifica più diffusa nelle scuole dell'obbligo e superiori, caratteristica che manca, data l'incompetenza di molti docenti, come ha dato saggio il nostro professorino Ruggero Da Ros, autore del delirante post a cui ho appena risposto:
http://www.liceipujati.it/fisica/da-ros-ruggero
Ripeto nuovamente, i consumi domestici non rappresentano neppure 1/4 dei consumi nazionali e non vi sono elevati trend di crescita.
Qualunque scenario, a livello mondiale, che preveda una riduzione (in percentuale, non in termini assoluti) del nucleare vede vincente le fossili, carbone su tutte, come riporta l'International Energy Outlook 2010 (DOE/EIA) e l'Energy Technology Perspectives 2010 (IEA/NEA), di cui ho già parlato qui.
Se il XX secolo è stato il secolo del petrolio, il XXI secolo rischia di essere il secolo del carbone! Ovviamente, non è possibile, nel breve e medio termine fare a meno delle fonti fossili per la produzione elettrica mondiale, ma è possibile, a lungo termine, programmare una diminuzione continua dell'utilizzo delle fossili in pari passo con l'avanzare della tecnologia nucleare ed anche dell'idroelettrico, laddove non è sfruttato a pieno (Africa) e delle rinnovabili non intermittenti (biomasse e geotermico).
Per quanto riguarda le scorie nucleari, di sicuro con il tempo decadono, al contrario di quelle chimiche degli altri impianti industriali, e quantitativamente sono molto poche quelle che richiedono depositi geologi (in costruzione in Finlandia, Svezia e Giappone), ne ho parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...973#pid973
in ogni caso se ne è straparlato. Ti consiglio di informarti qui:
http://www.ingegnerianucleare.net/Temati...azione.htm
e leggere quanto riportato schematicamente qui nella penultima pagina:
http://old.enea.it/produzione_scientific...rzaGen.pdf
e vedi la comparazione del volume di scorie chimiche prodotte sull'unità di energia (m3/kWh), prodotte dalle diversi fonti energetiche (pagina 26):
http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Needs/NEEDS_RS2b_D6-1.pdf
Comparando la produzione di scorie prodotte da una famiglia di 4 persone, si hanno 4,5 ft3/year (circa 0,13 m3/anno = 127 litri/anno cioè un cubo che ha di lato 50 cm, mezzo metro!) nel caso del carbone oppure solo 0,0001 ft3/year (0,000002 m3/anno = 0,002831 litri cioè un cubo che ha di lato 1,4 cm!) di HLW nel caso del nucleare!
Tabella 1 di pagina 3 e 4, Comparison of waste generated from coal and nuclear energy for a family of four:
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NP...0Waste.pdf
Il consumo annuo di combustibile per 1 GWe con un capacity factor del 75% (tab.2 - Table 2. Annual fuel requirements of a 1,000 MWe power plant operating at 75 percent capacity - pag. 6 del link sopracitato), per il nucleare è pari a 30 tonnellate di uranio, per il carbone è di 2,1 milioni di tonnellate, per l'olio combustibile è di 10 milioni di barili (1 barile equivale a quasi 116 litri), per il gas è di 64 miliardi di ft3 (1,8 miliardi di m3), 25.000 acri per il solare (circa 100 Km2) e di 6,2 milioni di tonnellate di rifiuti comunali per gli inceneritori.
Le scorie radioattive ad alto livello (HLW - High level waste), sono solo il 3% del totale delle scorie e ne vengono prodotte solo alcuni milionesimi di metri cubi a MWh elettrico erogato.
Di interesse questo documento tecnico dell'International Panel on Fissile Materials, intitolato Spent Nuclear Fuel Reprocessing in France (Research Report No. 4 - Aprile 2008), in cui è illustrata la gestione e il riprocessamento delle scorie nucleari francesi:
http://www.fissilematerials.org/ipfm/site_down/rr04.pdf
da cui emerge, che, per il totale del volume di scorie generato dal riprocessamento in Francia, solo lo 0,8% delle scorie sono HLW (pagina 36 - pag. 46 del pdf).
Sulla posizione dei siti in Francia:
http://biotech.law.lsu.edu/courses/adlaw...mp0411.pdf
Qui è riportata le legislazione sulla gestione delle scorie nucleari:
http://ec.europa.eu/energy/nuclear/studi..._app_a.pdf
Utile descrizione della IAEA sulla classificazione e trattamento delle varie tipologie di scorie nucleari (pagina 11 e 13 - pag. 21 e 23 del pdf):
http://www-pub.iaea.org/mtcd/publication...0e_web.pdf
RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 07-09-2011 19:26

Detto questo, francamente trovo incomprensibile la tua presenza in questo forum; per gente che riporta raffiche di supercazzole scientifiche, come te, c'è il blog del grillo multimilionario sparlante e altri assimilabili!
Qualcuno ha avanzato l'ipotesi che tu venda pannelli solari... secondo me sei solo scolasticamente ignorante e disinformato e la cosa peggiore è che non vuoi neppure capire, ne ti poni domande sulla veridicità dei tuoi "assiomi" elencati senza nessuna argomentazione oppurtuna (letteratura scientifica, non wikipedia!).
L'elemento più grave e che sei un docente, ciò spiega l'impreparazione dei ragazzi nell'affrontare le più svariate tematiche scientifiche.
Infine, ti sfido a far leggere la mia replica, ai tuoi deliri, ai tuoi studenti!:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid5102

Ora mi rivolgo al saggio moderatore: quale è il senso di codesto topic come questo aperto dal nostro "professorino"!?
Non ho potuto non replicare, a causa dell'elevatissima concentrazione di fesserie... a questo punto, il nostro "professorino" lo candido come finalista alla "supercazzola d'oro"! E' purtroppo in buona compagnia con altri "fenomeni" che hanno pascolato o pascolano in questo forum.
Ho in sospeso altre repliche, a individui analoghi al nostro "professorino" di "scienze", appena ho tempo, saranno pubblicate; pur tuttavia, lamento la presenza di tali individui che sistematicamente dirottano la discussione su aspetti già ampiamente dibatutti, da bravi disturbatori ignoranti.
Per chi invece avesse almeno un pò di decenza, prima di aprire nuovi e inutili topic (da propaganda "goebbelsiana"), farebbe bene a fare una ricerca preventiva sul motore di ricerca di questo forum per trovare le risposte alle sue "domande".


RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 09-09-2011 07:05

caro Sexyteo,
potrai essere anche preparato in materia, ma le tue premesse inibiscono ogni possibilta' di lettura... e dialogo...
complimenti per la tua sexy mente...
ruggeroToungue


RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 19-09-2011 19:30

ruggero.daros ha Scritto:

caro Sexyteo,
potrai essere anche preparato in materia, ma le tue premesse inibiscono ogni possibilta' di lettura... e dialogo...


Questa tua replica, conferma per l'ennesima volta la tua assenza totale di argomentazioni e un certo terrore a confrontarsi, data l'enorme debolezza delle tue affermazioni. Hai farneticato su tutti gli argomenti da te maldestralmente citati e dimostri, al di là di ogni ragionevole dubbio, di avere una pseudo-cultura scientifica "costruita" su letture politico-propagandistiche invece che su letteratura scientifica (testi accademici, prestigiosi rapporti internazionali, riviste del settore ecc...).
Il "tenore" dei tuoi "dogmi" (punti) è figlio del più becero luogocomunismo; elencati già qui:
http://www.ildialogo.org/ambiente/rifles...216719.htm
http://www.vicenzapiu.com/leggi/nucleare...referendum
dimostrano la tua totale ignoranza scientifica, in quanto hai confuso potenza con energia, costo di investimento con costo livellizzato (ti è familiare come l'arabo!), inoltre non hai la minima idea di come funzioni la filiera nucleare sia civile che militare, non conosci le basi dell'analisi del rischio e della sicurezza (la statistica è per te una materia oscura!), non sai come funzioni una rete e quali siano i carichi... potrei continuare a lungo ma ho già smontato pezzo per pezzo le tue idiozie qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid5102
rinnovo la sfida a far leggere la mia replica (del link sopracitato) ai tuoi studenti.
Siccome le fesserie che hai in testa, provengono dalle letture di giornali, tipo quelli del gruppo l'Espresso, e libri "alternativi", ti consiglio di leggere, tanto per cominciare, questi miei recenti post (vi é materiale allegato di interesse), in cui smonto pezzo per pezzo, con dati alla mano, i deliri giornalistici:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...812#pid812
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...841#pid841
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...849#pid849
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...853#pid853
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...858#pid858
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...866#pid866
Come ho già anticipato, il nostro professorino Ruggero Da Ros insegna in un Liceo in provincia di Pordenone (I.S.I.S. Licei "G. A. Pujati" - Sacile - PN) e questa è una delle sue perle:
http://www.liceipujati.it/fisica/da-ros-ruggero
ovviamente non ha spiegato ai suoi allievi la differenza tra energia elettrica e primaria, ne ha detto loro che i consumi domestici sono una parte assai minoritaria dei consumi elettrici e primari del Paese; infatti il nostro "professorino" non ha le idee chiare neppure sui concetti di base e lo dimostro nella replica puntuale ai suoi deliri.
Le sue competenze si fermano alla cinematica spicciola:
http://www.liceipujati.it/sites/default/...MATICA.pdf
Questa è una "apoteosi della schifezza":
http://www.bbasko.it/incidenti-nucleari.pdf
in quanto l'autore di questo "proclama" fa un minestrone tra anomalie, guasti e incidenti, riportando tutti gli eventi veri o presunti sotto il nome di "incidenti", quando invece gli incidenti sono compresi tra INES 4 e INES 7, mentre i guasti sono classificati come INES 2 e INES 3 e le anomalie come INES 1. Infatti, in 60 anni di energia nucleare, gli incidenti ai reattori elettronucleari (civili) sono stati 4, non di più:
INES 7: Chernobyl (Urss, 1986) e Fukushima (Giappone, 2011)
INES 5: Three Mile Island (USA, 1979)
INES 4: Saint Laurent des Eaux (Francia, 1980)
e sottolineo per l'ennesima volta che la scala INES è logaritmica (per esempio, come la magnitudo che misura l'energia sprigionata da un sisma) per cui un incidente che ha 1 grado di INES inferiore, per esempio, significa che è un ordine di grandezza meno grave. Si veda qui:
http://www.iaea.org/Publications/Factshe...h/ines.pdf
Ritornando al nostro professorino, come ciliegina sulla torta, ovviamente e coerentemente, egli è anche un imbonitore sindacale:
http://www.spi.cgil.it/LinkClick.aspx?fi...tabid=1663
In conclusione, credo che per il nostro professorino sia meglio se si occupasse di cinema (gaio!) e lasciasse perdere cose più grandi di lui:
http://www.cinemagay.it/dosart.asp?ID=20198

Ora mi rivolgo nuovamente al saggio moderatore e domando quale sia il senso della permanenza in questo forum di individui, come il nostro "professorino", che riportano un copia/incolla dei loro "dogmi-propagantistici", già "pubblicati", per altro, altrove in rete e analoghi alle farneticazioni di altri "campionissimi" dell'ignoranza scientifica come Paolo Brutti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...454#pid454
Per costoro, c'è il blog del multimilionario grillo!
RE: Facciamo due conti - Bandk - 19-09-2011 19:43

in effetti "Da Ros" è un cognome delle mie parti, avrei potuto avere il potenziale rischio che insegnasse a me Toungue


RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 19-09-2011 19:48

Bandk ha Scritto:

in effetti "Da Ros" è un cognome delle mie parti, avrei potuto avere il potenziale rischio che insegnasse a me Toungue


Purtroppo, docenti come il nostro "professorino" sono corresponsabili, insieme ai media (che ho ampiamente documentato) e a una "certa" politica, dell'ignoranza scientifica, dilagante nel nostro Paese e del conseguente ritardo tecnologico in svariati settori (non solo nucleare) e dell'inadeguatezza infrastrutturale.
Mi auguro, almeno, che la mia replica:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid5102
arrivi ai "poveri" alunni del professorino.
RE:   Facciamo due conti - ioio - 24-09-2011 01:42

sexyteo
sei solo uno xxxx e lo dimostri in ogni intervento
probabilmente nella vita sei uno yesman leccapiedi e qui dentro ti credi qualcuno solo perche insulti meglio degli altri


RE:    Facciamo due conti - sexyteo - 24-09-2011 03:10

ioio ha Scritto:

sexyteo
sei solo uno xxx e lo dimostri in ogni intervento
probabilmente nella vita sei uno yesman leccapiedi e qui dentro ti credi qualcuno solo perche insulti meglio degli altri


Segnalo il presente intervento pieno di nulla, come la testa dello stesso autore (ioio), al moderatore.
RE: Facciamo due conti - ruggero.daros - 24-09-2011 07:23

Ma non era una discussione sul nucleare questa?

Nucleare: otto centrali francesi a rischio

Inquinamenti - Secondo l'Authority per la sicurezza nucleare francese (ASN), 8 delle 19 centrali nucleari presenti in Francia non soddisferebbero le nuove esigenze di sicurezza dettate dal dopo Fukushima, in particolare la resistenza ai terremoti e alle inondazioni. ...

continua su:

http://www.ilcambiamento.it/inquinamenti...leari.html




RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 24-09-2011 09:22

ruggero.daros ha Scritto:

Ma non era una discussione sul nucleare questa?

e allora parliamo di nuovo nucleare in costruzione, perche' no!

http://futuronucleare.com/2011/09/23/ita...-a-sanmen/

RE: Facciamo due conti - Cher - 24-09-2011 09:23

Riporta:
IO-IO ha scritto : sexyteo
sei solo uno xxx e lo dimostri in ogni intervento
probabilmente nella vita sei uno yesman leccapiedi e qui dentro ti credi qualcuno solo perche insulti meglio degli altri



Riporta:
ruggero.daros ha scritto :Ma non era una discussione sul nucleare questa?

Nucleare: otto centrali francesi a rischio

Inquinamenti - Secondo l'Authority per la sicurezza nucleare francese (ASN), 8 delle 19 centrali nucleari presenti in Francia non soddisferebbero le nuove esigenze di sicurezza dettate dal dopo Fukushima, in particolare la resistenza ai terremoti e alle inondazioni. ...

continua su:



Due interessanti esempi di evoluzione intellettiva materna, si parte da un arroganza spicciola da lanciatore di "saggezza" al "docente" che coglie la sfumatura della inadeguatezza delle centrali nucleari Francesi ,dopo un incidente di una centrale nucleare Giapponese, causato da un evento straordinario ,rapportata ai presunti nuovi parametri per sopportare le sue deliranti convinzioni anti-nucleariste.

Domanda per gli U-geni.
Un evento sismico ( senza tsunami, non serve) di pari intensità....... cosa resterebbe integro in Europa ( Francia)...... niente , il motivo è che non possono esserci eventi di pari intensità a quello Giapponese e pertanto nulla è stato progettato e i raffronti sono assolutamente privi di fondamento.
Cosa diversa con le progettazioni future.
Se poi si vuole alzare l'asticella delle norme di sicurezza in base alle nuove esperienze acquisite dopo il problema di Fukuschima, allora è un'altra storia.
Ma se applicasse lo stesso metodo ( inteso aggiornamento professionale in base alla acquisizioni di nuove conoscenze) anche per i docenti, quanti dovranno tornare nei campi a zappare la terra?
Questa è la "Domanda" per gli U-geni.

La cosa strana che è pure scritto nell'articolo postato nel sito anti-nucleare.......

"Secondo il direttore della sicurezza dei reattori, Martial Jorel, “i rischi sismici non sono stati percepiti nel loro giusto valore in Francia, un paese in cui i movimenti tellurici sono poco frequenti”

RE:     Facciamo due conti - ioio - 24-09-2011 20:41

sexyteo ha Scritto:



Segnalo il presente intervento pieno di nulla, come la testa dello stesso autore (ioio), al moderatore.

allora riempilo con questo, patetico essere
http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA

RE:      Facciamo due conti - Cher - 25-09-2011 10:17

ioio ha Scritto:


allora riempilo con questo, patetico essere
http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA



Noto con piacere che NON capendo quello che afferma Feynman , usi i suoi punti di vista per giustificare la tua capacità di esprimerti o di esporre il tuo pensiero.
Ridicolo ma pur sempre interessante.


RE:       Facciamo due conti - ioio - 25-09-2011 23:00

Cher ha Scritto:



Noto con piacere che NON capendo quello che afferma Feynman , usi i suoi punti di vista per giustificare la tua capacità di esprimerti o di esporre il tuo pensiero.
Ridicolo ma pur sempre interessante.



piccolo presuntuoso e arrogante. Pensi di avere la capacità di giudicare cosa io sia in grado di comprendere?
RE:        Facciamo due conti - Cher - 26-09-2011 09:47

ioio ha Scritto:


piccolo presuntuoso e arrogante. Pensi di avere la capacità di giudicare cosa io sia in grado di comprendere?


Con questa risposta , alla mia lieve "propedeutica" provocazione , confermi le tue limitate capacità cognitive sul nucleare.
( In ultima analisi si parla di nucleare e non certo di cosa sei o non sei in grado di compredere)

Questo apparente scambio di NON dialogo , conferma il problema del nucleare in Italia.

Arroganza&Ignoranza sull'argomento nucleare va di pari passo con la l'incapacità di esprimersi, di ragionare ,di porre in discussione le conoscenze sull' atomo.
Siano esse  percepite o assimilate in modo alquanto bizzarro ,pone la conoscenza in balia di una società ormai alla deriva come cultura scientifica.

Sempre più interessante.


RE:         Facciamo due conti - ioio - 26-09-2011 13:11

Cher ha Scritto:



Con questa risposta , alla mia lieve "propedeutica" provocazione , confermi le tue limitate capacità cognitive sul nucleare.
( In ultima analisi si parla di nucleare e non certo di cosa sei o non sei in grado di compredere)

Questo apparente scambio di NON dialogo , conferma il problema del nucleare in Italia.

Arroganza&Ignoranza sull'argomento nucleare va di pari passo con la l'incapacità di esprimersi, di ragionare ,di porre in discussione le conoscenze sull' atomo.
Siano esse  percepite o assimilate in modo alquanto bizzarro ,pone la conoscenza in balia di una società ormai alla deriva come cultura scientifica.

Sempre più interessante.



sempre più arrogante e presuntuoso
ti riempi la bocca con parolone tipo "cultura scientifica" e non capisci che sto proprio parlando di "metodo scientifico"
il metodo scientifico presuppone la costante verifica e revisione delle idee e dei concetti
in questo mondo in cui forse neanche la velocità della luce è una costante è rassicurante trovare tra i mentecatti come te un'isola di certezza
la religiosa certezza di possedere la verità, per cui tutti gli altri non capiscono niente
cosa fai nella vita? da cosa ti derivano queste certezze? te le ha comunicate un angelo in sogno?
prima di parlare a vanvera e di lanciare "lievi propedeutiche provocazioni" dovresti studiare. in questo modo forse ti verrebbe meno qualche stupida certezza e potresti affrontare con critica consapevolezza la "scienza"
propedeutica a cosa? le provocazioni non sono mai propedeutiche
per tua conoscenza sono laureata in fisica a pieni voti e lavoro in medicina nucleare
coi fotoni ci gioco tutti i giorni e giocando riesco anche a salvare delle vite
ho le mie idee su nucleare ed al referendum ho votato NO
penso anche che questo nucleare in Italia non si farà mai
le mie idee me le sono fatte studiando per tanti anni e confrontandomi con persone intelligenti
i cialtroni monotematici come te non convincono proprio nessuno

per fortuna anche qui dentro l'approccio "scientifico" non è sconosciuto. leggiti questo post e impara
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...68#pid5268

RE:          Facciamo due conti - Cher - 26-09-2011 13:38

ioio ha Scritto:


sempre più arrogante e presuntuoso
ti riempi la bocca con parolone tipo "cultura scientifica" e non capisci che sto proprio parlando di "metodo scientifico"
il metodo scientifico presuppone la costante verifica e revisione delle idee e dei concetti
in questo mondo in cui forse neanche la velocità della luce è una costante è rassicurante trovare tra i mentecatti come te un'isola di certezza
la religiosa certezza di possedere la verità, per cui tutti gli altri non capiscono niente
cosa fai nella vita? da cosa ti derivano queste certezze? te le ha comunicate un angelo in sogno?
prima di parlare a vanvera e di lanciare "lievi propedeutiche provocazioni" dovresti studiare. in questo modo forse ti verrebbe meno qualche stupida certezza e potresti affrontare con critica consapevolezza la "scienza"
propedeutica a cosa? le provocazioni non sono mai propedeutiche
per tua conoscenza sono laureata in fisica a pieni voti e lavoro in medicina nucleare
coi fotoni ci gioco tutti i giorni e giocando riesco anche a salvare delle vite
ho le mie idee su nucleare ed al referendum ho votato NO
penso anche che questo nucleare in Italia non si farà mai
le mie idee me le sono fatte studiando per tanti anni e confrontandomi con persone intelligenti
i cialtroni monotematici come te non convincono proprio nessuno

per fortuna anche qui dentro l'approccio "scientifico" non è sconosciuto. leggiti questo post e impara
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...68#pid5268



Si era percepita la tua natura femminile, poco incline all'amplesso e troppo attenta ad evitarsi ogni piacere.
Personalmente, la tua contrarietà al nucleare è un problema tuo così come passare la tua esistenza ad avere un carattere il cui PH supera di granlunga la soglia della neutralità.

Puoi avere tutte le lauree che reputi opportune, puoi fare quello che vuoi, tanto sproloquio per dimostrare che sei più intelligente e istruità del sottoscritto...... bà, personalmente non frega niente a nessuno!

Il nucleare, che dici di conoscere, il metodo scientifico che affermi di dominare......... la velocità della luce che citi ad esempio, ma sei fantastica , se sei anche atraente come ti inarberi su delle questioni così banali, allora rivedrò il valore del PH del tuo carattere.

Votare al referendum su una questione scientifica, come il nucleare, da parte di uno che si definisce "scientologo"( nulla di personale) o è consapevole di che cos'è la scienza ,personalmente, fa molto
" oscurantismo medioevale" ,tutto il resto è solo retorica da "grillistorditi"
Vedi tu, salvi dele vite?
Brava,è un tuo dovere di essere umano.
Ciao bella gioia.



RE:           Facciamo due conti - ioio - 26-09-2011 13:48

Cher ha Scritto:

Si era percepita la tua natura femminile, poco incline all'amplesso e troppo attenta ad evitarsi ogni piacere.
Personalmente, la tua contrarietà al nucleare è un problema tuo così come passare la tua esistenza ad avere un carattere il cui PH supera di granlunga la soglia della neutralità.

Puoi avere tutte le lauree che reputi opportune, puoi fare quello che vuoi, tanto sproloquio per dimostrare che sei più intelligente e istruità del sottoscritto...... bà, personalmente non frega niente a nessuno!

Il nucleare, che dici di conoscere, il metodo scientifico che affermi di dominare......... la velocità della luce che citi ad esempio, ma sei fantastica , se sei anche atraente come ti inarberi su delle questioni così banali, allora rivedrò il valore del PH del tuo carattere.

Votare al referendum su una questione scientifica, come il nucleare, da parte di uno che si definisce "scientologo"( nulla di personale) o è consapevole di che cos'è la scienza ,personalmente, fa molto
" oscurantismo medioevale" ,tutto il resto è solo retorica da "grillistorditi"
Vedi tu, salvi dele vite?
Brava,è un tuo dovere di essere umano.
Ciao bella gioia.

bravo... anche misogino
scommetto che ce l'hai anche coi negri
sei talmente obnubilato dalle tue certezze e dalla rabbia che non riesci neanche a leggere
io ho scritto di aver votato NO al referendum. No! sai cosa significa?

RE:          Facciamo due conti - Charade77 - 26-09-2011 13:49

ioio ha Scritto:


per tua conoscenza sono laureata in fisica a pieni voti e lavoro in medicina nucleare
coi fotoni ci gioco tutti i giorni e giocando riesco anche a salvare delle vite
ho le mie idee su nucleare ed al referendum ho votato NO
penso anche che questo nucleare in Italia non si farà mai



Al di là delle medaglie e dei distintivi che ognuno di noi può avere appuntati o meno al petto ,semplicemente m'interesserebbe conoscere le tue "idee su nucleare" per confrontarmi e confrontarci in merito ,discutendo su qualcosa di concreto.

Grazie
RE:            Facciamo due conti - Cher - 26-09-2011 15:08

ioio ha Scritto:


bravo... anche misogino
scommetto che ce l'hai anche coi negri
sei talmente obnubilato dalle tue certezze e dalla rabbia che non riesci neanche a leggere
io ho scritto di aver votato NO al referendum. No! sai cosa significa?



Negativo, amo le donne e amo ogni cosa ,anche la loro "acidità".
Per le persone di altre razze ,sono semplicemente affascinato dalla loro possibilità di allargare i confini della bellezza dell'essere umano.

Sono dispiaciuto , di aver deluso ogni singola tua avversione dal tuo esordio in questo forum, ma sul referendum mi riferivo alla partecipazione e non alla preferenza che è sempre un diritto legittimo, strano sei pure istruita.
Forse sono stato troppo galande, quando, riferendomi alla tua bellezza ,sarei stato disposto ad riverere il pensiero sulla tua "acidità",in pratica se sei una donna,oltre che intelligente ,istruita e anche di piacevole aspetto....... anche bella........

Quello che conta, non è il mio pensiero, ma le motivazioni alla tua avversità al nucleare in Italia che mi potrebbe interessare , per rendere meno stucchevole questo batti-becco di nessun interesse.








RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 26-09-2011 16:26

complimenti a cher per il 'benvenuto' a ioio...
Domenica chiudo con la pesca alla trota, chissà se comincerò a vedere qualche nuclearstordito radioattivo smagrito seduto in riva al fosso di attesa...(torrente Ospitale, Fanano (MO))
Ultimo prezzo degli impianti fotovoltaici da 100/1000 Kwp: 1,8 Euro/wp...
Pregasi aggiornare i prezzi riportati in questa discussione... (parlate di 4 Euro/wp)


RE:  Facciamo due conti - Cher - 26-09-2011 17:42

Alessandro Bellotti ha Scritto:

complimenti a cher per il 'benvenuto' a ioio...
Domenica chiudo con la pesca alla trota, chissà se comincerò a vedere qualche nuclearstordito radioattivo smagrito seduto in riva al fosso di attesa...(torrente Ospitale, Fanano (MO))
Ultimo prezzo degli impianti fotovoltaici da 100/1000 Kwp: 1,8 Euro/wp...
Pregasi aggiornare i prezzi riportati in questa discussione... (parlate di 4 Euro/wp)

Mancava lo stordito di turno!
Anche se lo regalano un impianto FV è energia innutile, in quanto prodotta quando non serve.
Quella che produce la si paga 10 volte il suo valore.


Per quanto riguarda il benvenuto, fai un passo indietro e leggiti l'esordio dello yho-yho.

Chiudi il gazzebo dei pannelli pro boccaloni?
Per vedere ,bisogna saper guardare, contrariamente vedi solo quello che madre natura ti concede.

Ma non eri in Polonia?
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 26-09-2011 18:04

La settima scorsa scorsa. Quella scorsa ero in Spagna e la prossima in rep. Ceca. Automazione, cher, automazione.
Anche se in cekia si comincia a parlare di fotovoltaico, di rinnovabili...
Grazie per lo stordito di turno. In verità sono stordito dalla assoluta mancanza di visione del futuro tua e dei tuoi compari.
Aspetterò con pazienza che il nucleare nel mondo, anno dopo anno, da malato diventi moribondo e tiri le cuoia.
2020/2025. Non dovrò nemmeno aspettare molto.


RE:  Facciamo due conti - Cher - 26-09-2011 18:23

Alessandro Bellotti ha Scritto:

La settima scorsa scorsa. Quella scorsa ero in Spagna e la prossima in rep. Ceca. Automazione, cher, automazione.
Anche se in cekia si comincia a parlare di fotovoltaico, di rinnovabili...
Grazie per lo stordito di turno. In verità sono stordito dalla assoluta mancanza di visione del futuro tua e dei tuoi compari.
Aspetterò con pazienza che il nucleare nel mondo, anno dopo anno, da malato diventi moribondo e tiri le cuoia.
2020/2025. Non dovrò nemmeno aspettare molto.

Vedi che sei "stordito"!
Lo sò che che vendi automazione e ti stavo prendendo in giro, meglio per i "pannelli"
"Compari" sono solo i tuoi "imbonitori" di FV, per il resto , il prezzo delle ciofeghe calanoin quanto non le vuole più nessuno e si annusano altri mercati, tipo la Rep.Ceca, ma cavoli lo sanno che serve il sole per farli funzionare o visto l'idiozia nostrana credono che siano così idioti anche in altri paesi?
Ciao balingamerlùz

RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 26-09-2011 19:19

Alessandro Bellotti ha Scritto:

complimenti a cher per il 'benvenuto' a ioio...
Domenica chiudo con la pesca alla trota, chissà se comincerò a vedere qualche nuclearstordito radioattivo smagrito seduto in riva al fosso di attesa...(torrente Ospitale, Fanano (MO))
Ultimo prezzo degli impianti fotovoltaici da 100/1000 Kwp: 1,8 Euro/wp...
Pregasi aggiornare i prezzi riportati in questa discussione... (parlate di 4 Euro/wp)


Oh, è tornato l'FV-man ... non ti hanno trattenuto in Polonia per studiare come l'effetto del marketing in italia , arrivi a generare simili individui ,causa la loro pressochè nulla conoscenza in ambito nucleare?
Capisco che il tuo settore ,in caso venga smascherata la bufala ,finisca in crisi ,è anche vero che codeste bidonate le pago anch'io a suon di quattrini , miei.Ora ,cher e compari ,come li chiami tu ,hanno almeno la bontà e l'intelligenza di propporre e una soluzione motivandola e può non essere condivisa :tu aspetti come un tonno in un barile che si appresta ad essere pescato senza scampo e si adegua alle mode del momento.La tua grande Siemens è tutto meno che un ente di beneficenza:se uno studio di marketing arriva a stabilire che con un prodotto ,la lista di polli da spennare sarà galattica ,non c'è nulla che tenga:pensi che a loro interessi davvero cosa è e cosa non è giusto?
Puoi aggiornare quante volte vuoi il prezzo del tuo amato pannello ,rimane sempre una bidonata ... e una bidonata che costa meno , è sempre una bidonata!





RE:    Facciamo due conti - magnesium - 26-09-2011 20:26

ioio ha Scritto:

sexyteo
sei solo uno xxx e lo dimostri in ogni intervento
probabilmente nella vita sei uno yesman leccapiedi e qui dentro ti credi qualcuno solo perche insulti meglio degli altri


possiamo evitare di usare certi toni scomposti nelle discussioni?

grazie
RE: Facciamo due conti - magnesium - 26-09-2011 20:32

ho continuato a leggere tutta la discussione e devo ammettere che si meritano tutti un richiamo:

per favore possiamo evitare puerili comportamenti e sterili botta-e-risposta?

Grazie


RE:     Facciamo due conti - ioio - 26-09-2011 22:24

magnesium ha Scritto:



possiamo evitare di usare certi toni scomposti nelle discussioni?

grazie

fammi capire, magnesium
stupido provincialotto detto da me non va bene
ignorante; idiota; beoti come te; Più che altre motivazioni sono altre stronzate; Studiati i dati prima di sparare supercazzole; Non ho potuto non replicare a causa dell'elevatissima concentrazione di fesserie;
scritty da sexyteo, tanto per citare solo gli ultimi, sono invece un esempio di cristallina metodologia scientifica.
quando cher insulta le donne scrivendo certe oscenità va bene
la moderazione o si fa sempre o non si fa, altrimenti diventa censura delle idee
ti ringrazio per avere censurato solo me, fa parte del gioco, del resto, come immaginavo, probabilmente tu e sexyteo siete la stessa persona, e le donne, questi esseri inferiori, in questo forum non sono bene accette
avresti fatto prima a cancellare il mio account e tutti i miei post, così non rimanevano tracce scomode
RE:      Facciamo due conti - magnesium - 26-09-2011 22:33

ioio ha Scritto:


fammi capire, magnesium
stupido provincialotto detto da me non va bene
ignorante; idiota; beoti come te; Più che altre motivazioni sono altre stronzate; Studiati i dati prima di sparare supercazzole; Non ho potuto non replicare a causa dell'elevatissima concentrazione di fesserie;
        scritty da sexyteo, tanto per citare solo gli ultimi, sono invece un esempio di cristallina metodologia scientifica.
quando cher insulta le donne scrivendo certe oscenità va bene
la moderazione o si fa sempre o non si fa, altrimenti diventa censura delle idee
ti ringrazio per avere censurato solo me, fa parte del gioco, del resto, come immaginavo, probabilmente tu e sexyteo siete la stessa persona, e le donne, questi esseri inferiori, in questo forum non sono bene accette
avresti fatto prima a cancellare il mio account e tutti i miei post, così non rimanevano tracce scomode


ioio,

dopo questo intervento qui
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...12#pid5312
che era rivolto a te

ho continuato a leggere la discussione ed avendo notato che TUTTI i partecipanti hanno chi più chi meno adottato un tono che non è consono a questo forum, ho effettuato un richiamo per TUTTI
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...13#pid5313

se poi non mi son messo a modificare uno per uno ogni singolo intervento è perchè non ritengo di dover stare a fare millemila modifiche perdendo millemila altri minuti.

pertanto non credo di avere avuto nei tuoi confronti un comportamento imparziale.
non ho nulla contro le donne.
e non conosco sexyteo nella vita reale, se non come "utente di questo forum".

spero che queste mie righe siano sufficienti per evitare incomprensioni.
sei e resti il benvenuto in questo forum.



RE:       Facciamo due conti - ioio - 26-09-2011 22:48

magnesium ha Scritto:



ioio,

dopo questo intervento qui
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...12#pid5312
che era rivolto a te

ho continuato a leggere la discussione ed avendo notato che TUTTI i partecipanti hanno chi più chi meno adottato un tono che non è consono a questo forum, ho effettuato un richiamo per TUTTI
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...13#pid5313

se poi non mi son messo a modificare uno per uno ogni singolo intervento è perchè non ritengo di dover stare a fare millemila modifiche perdendo millemila altri minuti.

pertanto non credo di avere avuto nei tuoi confronti un comportamento imparziale.
non ho nulla contro le donne.
e non conosco sexyteo nella vita reale, se non come "utente di questo forum".

spero che queste mie righe siano sufficienti per evitare incomprensioni.
sei e resti il benvenuto in questo forum.


certo, certo...
i maschi li richiami, le donne le censuri
facevano così anche in Arabia Saudita
non sei neache capace di declinare articoli e aggettivi al femminile?
RE:        Facciamo due conti - magnesium - 26-09-2011 23:00

ioio ha Scritto:



certo, certo...
i maschi li richiami, le donne le censuri
facevano così anche in Arabia Saudita
non sei neache capace di declinare articoli e aggettivi al femminile?


ioio,

lo ripeto: qui non c'è nessuna volontà di fare figli e figliastri.
l' equivoco si è creato semplicemente perchè la modifica al tuo messaggio è stata fatta ancora prima di leggere anche tutto il resto.

se sei una donna/ragazza, sei e resti la benvenuta nel forum.
se qualche utente dovesse scrivere qualcosa tale da offenderti, sei pregata di segnalarlo. Grazie.

Se hai eventuali altre rimostranze da fare, prego gentilmente di scrivere via messaggio privato.

Buona prosecuzione ;-)
RE:         Facciamo due conti - ioio - 26-09-2011 23:21

magnesium ha Scritto:



ioio,

lo ripeto: qui non c'è nessuna volontà di fare figli e figliastri.
l' equivoco si è creato semplicemente perchè la modifica al tuo messaggio è stata fatta ancora prima di leggere anche tutto il resto.

se sei una donna/ragazza, sei e resti la benvenuta nel forum.
se qualche utente dovesse scrivere qualcosa tale da offenderti, sei pregata di segnalarlo. Grazie.

Se hai eventuali altre rimostranze da fare, prego gentilmente di scrivere via messaggio privato.

Buona prosecuzione ;-)

se c'è stao un equivoco non c'è problema...capita a tutti...
hai due modi di riparare l'equivoco: o mi togli la censura o censuri anche gli altri. Decidi tu come meglio impiegare il tuo tempo.
Mi spiace ma la discriminazione non è un atteggiamento che si può ignorare o minimizzare.
Dimenticavo, c'è anche una terza via: mi banni e non ci pensi più. Come ha suggerito il tuo grande protetto sexyteo.
RE:          Facciamo due conti - Charade77 - 27-09-2011 08:05

ioio ha Scritto:


se c'è stao un equivoco non c'è problema...capita a tutti...
hai due modi di riparare l'equivoco: o mi togli la censura o censuri anche gli altri. Decidi tu come meglio impiegare il tuo tempo.
Mi spiace ma la discriminazione non è un atteggiamento che si può ignorare o minimizzare.
Dimenticavo, c'è anche una terza via: mi banni e non ci pensi più. Come ha suggerito il tuo grande protetto sexyteo.


Se ti sforzassi comunque di rispondere , anzichè lagnarti e pensare che il mondo ce l'abbia con te ,saremmo più costruttivi.Parla di contenuti.
Personalmente potrei interloquire con hitler ,il papa , napoleone o giulio cesare che m'interessa ben poco.Finiamo qui questo dibattito insulso e almeno in questa sede si badi ai contenuti ed evitiamo di scadere nel più becero dei battibecchi.
Attendo sostanza ...
RE: Facciamo due conti - Bandk - 27-09-2011 14:30

ma ci vuol tanto a capire che vi stà trollando, neanche troppo bene? E ci state cadendo come pere anche..


RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 28-09-2011 01:11

ruggero.daros ha Scritto:

Ma non era una discussione sul nucleare questa?


Certamente, sei tu che non l'hai capito e pensi di essere a un raduno di grillini, con tutto il carico di ignoranza (scolastica, in primis) a seguito.

ruggero.daros ha Scritto:

Nucleare: otto centrali francesi a rischio
Inquinamenti - Secondo l'Authority per la sicurezza nucleare francese (ASN), 8 delle 19 centrali nucleari presenti in Francia non soddisferebbero le nuove esigenze di sicurezza dettate dal dopo Fukushima, in particolare la resistenza ai terremoti e alle inondazioni. ...
continua su:
http://www.ilcambiamento.it/inquinamenti...leari.html


Indicando quel link e fidandosi di quanto riportato da costoro (è un sito di nessuna attendibilità), dimostri in maniera inequivocabile che il pressapochismo e l'ignoranza sono costitutivi della tua persona, direi a livelli intollerabili e inaccettabili... se poi si considera il fatto che tu sei un professorino, il tutto va elevato a potenza!
Il sospetto che avevo avanzato, e cioè che le tue competenze scientifiche provengano da letture "alternative" e dai media (gruppo l'Espresso e assimilabili), è invece ora una certezza:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...51#pid5251

Andando ai fatti.
L'A.S.N. (Autoritè de Surete Nucleaire), in merito alle ispezioni del parco elettronucleare francese, nella Synthèse de l’inspection (13 Settembre 2011) dichiara (pag. 2) che "l'impression globale à l’issue de cette inspection est satisfaisante en ce qui concerne les trois thématiques" (L'impressione generale alla fine di questa ispezione è soddisfacente per quanto riguarda le tre tematiche - sismi, raffreddamento e alimentazione elettrica), tuttavia si richiedono delle azioni correttive (Demandes d'actions correctives) per i terremoti (Séisme), per il raffreddamento (Refroidissement - source froide) e l'alimentazione elettrica (Sources électriques). Per esempio, tra le osservazioni (Observations), si afferma che si "dovrebbe cominciare a pensare di fare questi test periodici, in condizioni ottimizzate per il posizionamento della pompa di scarico a valle della linea di aspirazione in modo da non aspirare il filtro della pompa del fango. Inoltre, una pompa di lavaggio con acqua deionizzata per evitare un deposito di acqua corrosiva nella pompa" ("devrait entamer une réflexion pour effectuer cet essai périodique dans des conditions optimisées en positionnant le refoulement de la pompe en aval du seuil de la prise d’eau afin de ne pas aspirer de vase dans la crépine de la pompe. De plus, un lavage de la pompe avec de l’eau déminéralisée éviterait un dépôt d’eau corrodante dans la pompe"):
http://www.asn.fr/index.php/content/down...1-0839.pdf
In altre parole, le centrali francesi, nonostante l'età, godono di ottima salute e ad alcune di queste, pur in presenza di una ispezione soddisfacente, sono stati richiesti dei piccoli correttivi, niente di che, sopratutto se si pensa al bassissimo rischio sismico e di maremoti in Francia.
Fermo restando, quanto ho già accennato sul tempo di ritorno di un dato evento e sull'impossibilità del rischio zero in qualsiasi attività umana:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...64#pid1264
Riporto la situazione di tutti i reattori elettronucleari francesi:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...y%20Status
Comunque, già D'après Franck Bigot, responsabile della valutazione della sicurezza dei reattori nucleari presso l'I.R.S.N. (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire), il 3 Novembre 2009, affermò al quotidiano Le Monde che "n'est pas lié à une problématique de sûreté", in altre parole non vi sono problemi di sicurezza al parco elettronucleare francese ed è nel complesso in buone condizioni ("Globalement en bon état"):
http://www.lemonde.fr/planete/article/20..._3244.html
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/ach...id=1105437
In conclusione di ciò, si può affermare che la "notizia" (stronzata!) riportata dal "professorino" è una non notizia.

Approfitto del presente post, per segnale l'ennesima "perla" del nostro professorino Ruggero da Ros e dei suoi "compagni". In questo periodico on line Il Momento (anno XXXVIII n° 403 - Dicembre 2007):
http://www.centroculturapordenone.it/pec...-2007/file
egli compare come fotografo (oibò!) di alcune foto e nell'articolo accanto, intitolato Non solo Pil, l'autore Luciano Padovese, scrive che "Il livello di qualità della vita e di felicità possibile non possono coincidere con il solo Pil, sigla che significa «prodotto interno lordo», e che dovrebbe essere l’indicatore della ricchezza di una società. Solo che tale indicatore si riferisce unicamente alla produzione di beni materiali. Per questo non può essere preso come un dogma; non può essere sbandierato come la garanzia, abbondante o scarsa, del nostro benessere vero" e continua farneticando con il solito pistolotto della "decrescita felice", affermando "Un concetto, quindi, di ricchezza, benessere, progresso che comprenda, per ogni persona, anche la qualità della vita, l’istruzione, gli «aspetti ludici e contemplativi della esistenza», come efficacemente ricorda il sociologo francese Latouche, il più noto assertore della decrescita. Concetti che, lungi dall’essere estranei all’economia, ne fanno parte costitutiva".
Tale "campionissimo", come il suo compagno (il professorino) non avrà sicuramente mai sentito parlare dell'Indice di Sviluppo Umano (Human Development Index - H.D.I.)!
Infatti è un indice (per Nazione) che si calcola sulla base di diversi elementi, tra i quali il tasso di alfabetizzazione, l'aspettativa di vita e il prodotto interno lordo pro capite:
http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_EN...eprint.pdf
Compare per la prima volta nel 1990 all'interno del primo Rapporto sullo Sviluppo Umano dell'U.N.D.P. (United Nations Development Programme), il quale afferma da subito che "questo rapporto si occupa della gente e del modo in cui lo sviluppo ne amplia le scelte. Si occupa di questioni che vanno al di là di concetti quali crescita del PIL, reddito e ricchezza, produzione di beni e accumulazione di capitale. La facoltà di una persona di avere accesso a un reddito rappresenta una di queste possibilità di scelta, ma non la somma totale delle aspirazioni umane". Il concetto di sviluppo umano si afferma quindi come criterio normativo di valutazione e di interpretazione della condizione umana assai più ampio e complesso degli indicatori macroeconomici tradizionali:
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr1990/
Come avevo già detto qui (in fondo al post):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...33#pid3733
un aumento di consumi di energia elettrica corrisponde un aumento (non lineare) dell'HDI, come illustrato nella figura 8.17, Comparison of the Human Development Index to the Energy, di pagina 265 (pag. 267 del pdf) del World Energy Outlook 2010 (OECD/IEA, 2010) e nella figura 2, Per Capita energy consumption and HDI value di pagina 4 (pag. 5 del pdf) di questo documento dello Human Development Report 2007/2008 Development Index:
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hd...e_amie.pdf
e soprattutto in questo della OECD/IEA (pag. 10), The link between Energy Use per Capita & Human Development Index:
http://www.iea.org/weo/slide_library.pdf
In altre parole, il "professorino" e i suoi compañeros confondono gli indicatori e chiedono a un indicatore (l'unico che conoscono e pure male, cioè il PIL) una risposta che non può soddisfare, se non parzialmente; chi legge avrà ben capito, che sto parlando di persone che non sanno quel dicono! Casi disperati di ignoranza scolastica ad ampio spettro (anzi, totale!)!

In aggiunta a quanto già affermato qui in risposta alle farneticazioni del "professorino":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid5102
in merito alla comparazione del rischio tra le diverse fonti energetiche, segnalo il prestigioso rapporto del P.S.I. - Paul Scherrer Institut (avevo già accennato tale Istituto nel post/link sopracitato), intitolato Comparative Assessment of Natural Gas Accident Risks:
http://www.dgc.dk/nyhedsservice/pdf/accident_risks.pdf
il quale, nella tabella 2 di pagina 11 (pag. 13 del pdf), Summary of the severe accident database for accidents with at least five immediate fatalities. The time period considered is 1969 – 2000. Accident statistics are given for the categories OECD (incl. EU15), EU15 alone, and non-OECD. Based on data from Burgherr et al. (to be published), riporta e compara i morti riconducibili alle varie fonti energetiche; ebbene, il nucleare ha zero morti in area OECD  contro migliaia di morti causati dalle fossili e dall'idroelettrico! Situazione che non cambia se si considera il resto del Mondo: la differenza tra i decessi causati dal nucleare e quelli causati dalle fossili (tutte!) e idroelettrico è di svariati ordini di grandezza inferiore!
Idem, se si considerano i decessi annui riferiti alla potenza elettrica installata (figura 3 di pagina 13 - pag. 15 del pdf - Comparison of aggregated, normalized, energy-related damage rates, based on historical experience of severe accidents that occurred in OECD and non-OECD countries for the period 1969-2000. Note that only immediate fatalities are shown, but latent fatalities, of particular relevance for the nuclear chain, have been commented in the text. Based on data from Burgherr et al. (to be published) and Hirschberg et al. 1998). Tale rapporto è interessante e da dedicare ai "verdastri" convinti che il loro amato gas sia innocuo!

Per concludere, mi domando se il "professorino" non abbia nulla da replicare sulla confusione che ha fatto con potenza ed energia, con costo di investimento e costo livellizzato (gli è familiare come l'arabo!), su come funzioni la filiera nucleare (sia civile che militare), sui rischi e sulla sicurezza (la statistica è per lui una materia oscura!), su come funzioni una rete e quali siano i carichi, ecc...

Mi dedicherò quanto prima a quel nulla dell'utente ioio (pare sia una donzella e mi auguro per lei sia gnocca, perchè fosse pure brutta sarebbe utile come uno scolapasta senza buchi! Big Grin) e ad altri impareggibili "fenomeni" che qui vi pascolano, come Alessandro Bellotti al quale consiglio di continuare a dedicarsi serenamente alla pesca della trota e a lasciar perdere questioni più grandi di lui! Big Grin
RE: Facciamo due conti - mi.greco - 28-09-2011 16:07

A Magnesium

Per motivi, molto meno comprensibili, sono stati messi i catenacci a due delle rubriche da me poste: "La Caduta degli Dei" e "Nucleare si, bambina che abbaia no!".
Sono state aperte due nuove discussioni proposte da voi, ben lungi dall'essere "etichettate" Nucleare nè in forma esplicita, nè implicita. Questo Forum va perdendo il suo carattere che l'ha visto nascere nella "Zona Nucleare" alla quale ho dato, spero, non poco contributo correttamente.
Ciò accade perchè l'argomento Nucleare va esaurendosi nel ripetitivo e nel dissociativo battibecco personale, ai quali, mea culpa, ho partecipato anch'io.
Ritengo pertanto che l'apertura a nuove argomentazioni consentino anche una certa libertà d'interventi fin'ora segnalati inadeguati.
Per ciò che riguarda il catenaccio irriverente e sinceramente frettoloso messo alle su citate mie rubriche è una contraddizione al nuovo apsetto che si vuole dare al Forum....era sufficiente prestare più attenzione ai contenuti "indiretti" delle rubriche chiuse ed aprirle ad una maggior libertà!
Ma ciò mi sta bene perchè alla vostra insidacabile attività di moderatori è giusto che si "opponga" la nostra sindacabile letteratura....è la legge di certi equilibri più sociali che scientifici.
Ma, come pensate di riprendere un corretto dialogo sul nucleare con i pochi membri che ancora dibattono argomenti? Non leggo più firme che a mio avviso erano attendibili per competenza e serietà.
Qualcuno li ha "sostituiti" con incompetenza ed ignoranza letteraria.
A molte mie domande rivolte a voi direttamente ed indirettamente non ho avuto la soddisfazione d'una risposta.
Fatemi capire qualcosa e correggetemi su ciò che qui sostengo con imparzialità e costruttività.

Michele Greco


RE:  Facciamo due conti - magnesium - 28-09-2011 16:18

mi.greco ha Scritto:

A Magnesium

Per motivi, molto meno comprensibili, sono stati messi i catenacci a due delle rubriche da me poste: "La Caduta degli Dei" e "Nucleare si, bambina che abbaia no!".
Sono state aperte due nuove discussioni proposte da voi, ben lungi dall'essere "etichettate" Nucleare nè in forma esplicita, nè implicita. Questo Forum va perdendo il suo carattere che l'ha visto nascere nella "Zona Nucleare" alla quale ho dato, spero, non poco contributo correttamente.
Ciò accade perchè l'argomento Nucleare va esaurendosi nel ripetitivo e nel dissociativo battibecco personale, ai quali, mea culpa, ho partecipato anch'io.
Ritengo pertanto che l'apertura a nuove argomentazioni consentino anche una certa libertà d'interventi fin'ora segnalati inadeguati.
Per ciò che riguarda il catenaccio irriverente e sinceramente frettoloso messo alle su citate mie rubriche è una contraddizione al nuovo apsetto che si vuole dare al Forum....era sufficiente prestare più attenzione ai contenuti "indiretti" delle rubriche chiuse ed aprirle ad una maggior libertà!
Ma ciò mi sta bene perchè alla vostra insidacabile attività di moderatori è giusto che si "opponga" la nostra sindacabile letteratura....è la legge di certi equilibri più sociali che scientifici.
Ma, come pensate di riprendere un corretto dialogo sul nucleare con i pochi membri che ancora dibattono argomenti? Non leggo più firme che a mio avviso erano attendibili per competenza e serietà.
Qualcuno li ha "sostituiti" con incompetenza ed ignoranza letteraria.
A molte mie domande rivolte a voi  direttamente ed indirettamente non ho avuto la soddisfazione d'una risposta.
Fatemi capire qualcosa e correggetemi su ciò che qui sostengo con imparzialità e costruttività.

Michele Greco


Michele,

proprio perchè l'interesse sul nucleare è in un periodo calante (post-referendum) sono state adesso create ben 3 discussioni in cui è possibile discutere anche di "altro".
ovviamente resta fermo il fatto che al di fuori di queste 3 discussioni, l'argomento dovrebbe rimanere più vicino alla tematica del nucleare.

mi rendo conto che a volte le decisioni nuove possono spaesare, ma confido in voi.

buon forum ;-)

RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 29-09-2011 16:54

Alessandro Bellotti ha Scritto:

La settima scorsa scorsa. Quella scorsa ero in Spagna e la prossima in rep. Ceca. Automazione, cher, automazione.
Anche se in cekia si comincia a parlare di fotovoltaico, di rinnovabili...
Grazie per lo stordito di turno. In verità sono stordito dalla assoluta mancanza di visione del futuro tua e dei tuoi compari.
Aspetterò con pazienza che il nucleare nel mondo, anno dopo anno, da malato diventi moribondo e tiri le cuoia.
2020/2025. Non dovrò nemmeno aspettare molto.


Chissà che luminare il nostro beota Alessandro Bellotti che scrive ripetutamente "Twatt/ora" (anzichè TWh) e non ha la minima idea di come funzioni una rete elettrica con i suoi relativi carichi; ha lacune da scuole dell'obbligo!
Mettiti l'anima in pace, le cuoia le tirerai prima tu! Hai visto il Rapporto di questo mese redatto dalla EIA!? Nel 2035 il nucleare al 14 % e il solare allo 0,5 %!
Stai zitto:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...66#pid5366
La tua espressione "diventi moribondo e tiri le cuoia" riecheggia da un passato putroppo mai passato (è solo cambiato il modo), in cui quelli come te, facevano pagare con un tributo di sangue, chiunque avesse la passione per la Conoscenza nella forma più alta: la Scienza.
Ora sono cambiati i modi, forse, ma l'ostilità contro chi ci ha tirato fuori dalle grotte e ha dato benessere e Conoscenza, cioè gli Scienziati, è sempre presente. Mi fai pena e schifo.
Un consiglio: occupati della pesca alla trota e lascia perdere questioni più grandi di te! In Spagna vai a farti le vacanze e tira lì, serenamente, le cuoia!
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 29-09-2011 17:08

x sexyteo, fatti due conti di quanta potenza elettrica si installerà nei prossimi 10 anni, poi prendi i dati del word nuclear e calcola quanti Gw si faranno con il nucleare. Poi posta i risultati. Non più del 7%, nel 2020, sarà da nucleare. Si passa quindi da un 14/15 attuale al 7% nel 2020.
Mistero le previsioni al 2035. Secondo i buontemponi che tu citi (i cosidetti esperti ed enti vari ed eventuali) il nucleare doveva risolvere tutti i problemi dell'umanità: energia a buon mercato per tutti quindi risolti fame, sete, guerre etc....
Vedremo nel 2035 (ci sarò ancora).
Rilassati ancora. Guardi troppi rapporti e ti fidi solo di quelli pro-nucleo.
Mi sporco le mani, tutti i giorni, con energia e automazione e lo faccio in diversi paesi con la mia azienda.
Solo la Cina installa ogni giorno 300 Mw. E non sono da nucleare.


RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 29-09-2011 17:12

Alessandro Bellotti ha Scritto:

x sexyteo, fatti due conti di quanta potenza elettrica si installerà nei prossimi 10 anni, poi prendi i dati del word nuclear e calcola quanti Gw si faranno con il nucleare. Poi posta i risultati. Non più del 7%, nel 2020, sarà da nucleare. Si passa quindi da un 14/15 attuale al 7% nel 2020.
Mistero le previsioni al 2035. Secondo i buontemponi che tu citi (i cosidetti esperti ed enti vari ed eventuali) il nucleare doveva risolvere tutti i problemi dell'umanità: energia a buon mercato per tutti quindi risolti fame, sete, guerre etc....
Vedremo nel 2035 (ci sarò ancora).
Rilassati ancora. Guardi troppi rapporti e ti fidi solo di quelli pro-nucleo.
Mi sporco le mani, tutti i giorni, con energia e automazione e lo faccio in diversi paesi con la mia azienda.
Solo la Cina installa ogni giorno 300 Mw. E non sono da nucleare.


Questi conti falli tu e riportali con tanto di fonte! A farneticare sei tu!
Non aspetto altro.
FUORI LA FONTE DEI TUOI DELIRI O TACI!
Il Rapporto della EIA aggiornato a questo mese, riporta l'energia prodotta, la potenza installata, e l'andamento dei consumi e molti altri dati e stime, ma con te è come dare le perle ai porci.
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 29-09-2011 17:22

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
La mia vita non è fatta di link, ma di affari, convegni, confronti, su base internazionale.
Questi dati portano ai risultati di cui sopra.
Semplicissimo.


RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 29-09-2011 17:30

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
La mia vita non è fatta di link, ma di affari, convegni, confronti, su base internazionale.
Questi dati portano ai risultati di cui sopra.
Semplicissimo.


Per curiosità da dove dovrebbero arrivare i restanti 1720 Gw di potenza? sono curioso di conoscere la tua risposta!
RE:   Facciamo due conti - Bandk - 29-09-2011 18:25

tesla82 ha Scritto:



Per curiosità da dove dovrebbero arrivare i restanti 1720 Gw di potenza? sono curioso di conoscere la tua risposta!


Fotovoltaico ovviamente! Toungue , che con un capacity factor del 16% (tipo spagna) produrranno 2436 TWh all'anno, con un costo di 15480 MILIARDI di dollari. Gli 80 GW di nucleare installato invece produrranno 640 TWh, con un costo di (super esagerato) 10 miliardi di dollari a GW diciamo 800 miliardi di dollari.

Se vuoi ribattermi sui costi, io sono una persona concreta quindi portami un esempio concreto e non il costo di 1500 euro/kwp.


Io per i conti mi sono basato su questo impianto spagnolo: http://en.wikipedia.org/wiki/Olmedilla_P...ltaic_Park

Apprezza il fatto che ho scelto la spagna per il capacity factor e che non ho menzionato la proprietà aleatoria del fotovoltaico

Saluti!

p.s. son conti fatti in 5 minuti, magari ho sbagliato qualcosina rincontrolla se ti va Wink
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 29-09-2011 18:29

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..


RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 29-09-2011 18:33

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendi il mouse e clicca se vuoi leggere anche tu quello che riporto sotto.
I dati sono i seguenti:
1800 Gw di nuova potenza in 10 anni dei quali solo 80 Gw da nucleare (word nuclear).
Tutto qui. Non posto mai link.
La mia vita non è fatta di link, ma di affari, convegni, confronti, su base internazionale.
Questi dati portano ai risultati di cui sopra.
Semplicissimo.


Con te è inutile interloquire, è come pretendere di parlare con una muffa.
Mi rivolgo alle persone di buon senso che frequentano questo forum.
Sapete dove questo beota sbaglia continuamente!?
1- siccome la vita di una vecchia centrale nucleare può superare tranquillamente i 45 anni e quelle di nuova generazione possono superare i 60 anni, la nuova potenza elettronucleare che si installa va a cumularsi con quella già esistente (al 2035 mancano neanche 25 anni).
Agli attuali 377 GWe elettronucleari si aggiungeranno altri 64 GWe già in costruzione, 174 GWe ordinati e 388 Gwe proposti:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
la produzione di energia elettronucleare, stimata nel prestigioso Rapporto EIA del 2011, è pari nel 2035 a 4,9 PWh che equivalgono a una potenza installata di 620 GWe con un capacity factor del 90 %.
Tale potenza si ottiene sommando, per esempio, solamente la metà dell'attuale parco nucleare mondiale (ipotizzando che l'altra metà venga messa in decommissioning), quindi circa 190 GWe, a cui vanno aggiunti i 64 GWe in costruzione i 174 GWe ordinati e solamente il 50 % dei reattori proposti (ipotizzando che per l'altra metà si cambi idea), circa 192 GWe, si arriva a una potenza di 620 GWe. Quindi, tale stima dell'EIA (4,9 PWh da fonte elettronucleare nel Mondo nel 2035) è del tutto ragionevole; la quota percentuale dipende dal totale del fabbisogono elettrico mondiale, stimabile con buona approssimazione con la modellistica attuale
.
Tale rapporto, l'ho commentato qui, nei punti salienti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...66#pid5366
In ogni caso, il nostro Alessandro Bellotti, data l'età, tirerà le cuoia ben prima di tale anno, cioè il 2035.
2- i capacity factor degli impianti nucleari possono superare il 90 %, mentre per le fossili si hanno valori assai più bassi e assai meno con le rinnovabili.
Il parco elettrico americano ne è la prova:
http://www.eia.gov/cneaf/electricity/epa/epata6.html
Nucleare: 91,8 %
Carbone: 73,6 %
Gas a ciclo combinato: 42 %
Gas: 11,4 %
Idroelettrico: 36,3 %
Altre rinnovabili: 40 %
Ho già detto che in Germania c'è installata più potenza eolica che nucleare, ma il nucleare, nonostante sia meno presente (come potenza installata), produce oltre il triplo dell'energia proveniente dalle pale eoliche! Per il fotovoltaico le cose vanno pure peggio dell'eolico, in quanto, la potenza installata (6,3% del totale) produce solo l'1,2% di energia elettrica! In altre parole, le migliore "rese" si hanno dal nucleare (kernenergie) e dal carbone (lignite - braunkohle):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...69#pid1469

La tua vita, egregio beota Alessandro Bellotti, è fatta di nulla, non sai nulla, hai lacune culturali incolmabili, hai confuso per l'ennesima volta, pochi minuti fa, energia elettrica con energia primaria! Eccola la tua supercazzola ricorrente con numeri sparati a caso, ma ormai è chiaro del suo litigio perenne già con l'aritmetica (dovresti ritornare in prima elementare e ricominciare il percorso scolastico): "Nel 2020/2025 si avrà non oltre il 7% di energia elettrica da nucleare. Solo il 2% dell'energia totale di cui il pianeta si nutrirà fra 10 anni sarà da nucleare (oggi, del resto, è solo il 6%). Con questa prospettiva, un misero 2% potrà essere recuperato con un sano risparmio energetico (ad esempio auto che consumano la metà)":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...68#pid5368
Commentato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...83#pid5383
aggiungo, sottolineando il "fine" ragionamento che fa questo demente di Alessandro Bellotti: utilizzare automobili che consumano meno (immagino benzina o gasolio), precisamente la metà, per evitare di utilizzare energia elettronucleare (poi non capisco da dove giunge questa "metà" e non 1/3 o 3/5 o altro!? Altri numeri a caso del "campionissimo" della supercazzola!)!
Quest'ultima sua "sparata" si commenta da sola, è l'apoteosi della schifezza di abbatantuoniana memoria: BASTA!

Ai convegni scientifici puoi fare solo l'usciere e dimostri di non aver letto nulla in vita tua se non stronzate! Al contrario, nei "meeting" dei grillini, saresti una star, un cialtrone tra i cialtroni, sei il beota dei beoti. Per te gli studi e i rapporti internazionali, la letteratura scientifica ti è familiare come l'arabo! Sei un pezzente, parli per invidia contro chi è competente e documentato. Sei stato in grado di riportare solo brochure, tra l'altro, dimostrando di non averle neppure lette! Come questa:
http://www.ipcc.ch/news_and_events/docs/..._final.pdf
a cui ho già risposto in fondo a questo post:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...50#pid4450
Il nostro beota, continuando a confondere energia primaria con quella elettrica ha linkato una specie di brochure, che ovviamente non ha letto, la quale parla di energia primaria e solo sulle rinnovabili e tra l'altro non esclude affatto l'opzione nucleare. Per chi fosse interessato si legga la mia replica in fondo al post sopracitato.
RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 29-09-2011 18:34

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..

ti prego, non tenerci sulle spine, svelaci l'arcano...

RE:  Facciamo due conti - Bandk - 29-09-2011 18:53

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..

Ah cmq i cechi li hai proprio persuasi, loro si che si fidano di te http://www.nuclearnews.it/news-2773/inve...-nucleare/

In ogni caso ti dò atto che secondo me il nucleare da qua a 10, 20 anni non credo crescerà come percentuale, pur crescendo di potenza. Infatti noi e il resto del mondo accenderemo le lampadine con carbone e gas.

Spero che questo ti renda felice Smile
RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 29-09-2011 21:46

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho detto che il costo di un impianto fotovoltaico da 500 Kwp è oggi, commissionato oggi, di 1,8 Euro/wp. Questo chiavi in mano e allacciato alla rete.
Fidatevi un pochino...
Per quanto riguarda la potenza che si allaccerà nei prossimo 10 anni non sarà da fotovoltaico ma nemmeno da nucleare..


Guarda che il fotovoltaico c'è lo possono anche regalare a costo inferiore di 1,8 Euro/wp, quello che ancora ti sfugge e fai finta di non capire è la sua effettiva utilità nei reali bisogni che oggi abbiamo in italia e nel mondo nei utilizzi di tipo industriali, motori asincroni e tutte quelle applicazioni dove per poter compiere lavoro occorre grandissimi assorbimenti di corrente e potenza, ma anche nelle situazioni domestiche classiche come tv,pc,computer,carica batterie ecc ecc, la situazione ottimale è quella di avere una "onda pura" sinosoidale, che la ottieni da un alternatore mosso da acqua,vapore e tutto quello che vuoi tu, come ben sai i pannelli sviluppano corrente continua grazie all'effetto fotoelettrico scoperto da einsten a cui gli è avvalso il premio nobel,il silicio drogato e caricato a ioni -- negativi emettono elettroni quando vengono colpiti dai fotoni, successivamente degli inverter provvederanno a convertire la CC in Alternata monofase o trifase a seconda dei modelli ma per quanto accurato possa essere il segnale in uscita sara sempre e comunque una onda quadra, possibilmente piu simile alla sua "onda pura originale" Enel ha riscontrato enormi problemi nelle cabine primarie a causa di buchi di rete nelle linee causate da armoniche prodotte da onde non in perfetta "fase" con le restanti energie prodotte, un po quello che accade quando il differenziale magnetotermico salta in casa senza avere dispersioni a terra a causa dei troppi gadget elettronici che rimandano in uscita un segnale a onda quadra, per la sollecitazione e la differenza di segnale tra entrata/uscita nel toroide del Dfm.


Detto questo andare a cercare la resa di un qualcosa che è nato per le applicazioni in zone dove non è possibile raggiungere con la linea elettrica e farla funzionare come generatore di corrente c'è ne passa, discutiamo di idroelettrico,geotermico anche carlo rubbia intervenendo in una puntata ad anno zero ha parlato di uno sviluppo di queste due fonti che ho citato prima, se proprio non vogliamo essere civilizzati e divenire un paese sviluppato possiamo realmente pensare di sostituire una parte delle nostre centrali a carbone con geotermico e idroelettrico (a suo tempo avevo aperto un post interessante su come potevamo sviluppare il geotermico in italia).

Infine andare a discutere di potenza istalla,resa energetica ecc su Fv e come parlare a vuoto senza risolvere nessun problema, ogni scoperta a la sua applicazione in un determinato campo non andiamo a confondere capre/cavolo lo stato italiano ha illuso migliaia di italiani con la storia degli incentivi statali su fv, a creato questo mito di poter avere energia pulita per tutti e magari anche guadagnarci sopra, non è cosi, non esiste al giorno di oggi la possibiltà di avere grandi quantita di energia senza in qualche modo intaccare il pianeta.
RE: Facciamo due conti - Cher - 30-09-2011 18:00

http://www.chicago-blog.it/2011/09/30/qu...della-co2/

Questa sì che è bella / 1. La “privatizzazione” della CO2
Carlo Stagnaro



Ieri il ministro dell’Economia, Giulio Tremonti, ha annunciato: “con oggi prende avvio una grande riforma strutturale per la riduzione del debito e per la modernizzazione e la crescita del Paese”. Il teatro di un simile annuncio era un seminario sulla privatizzazione degli attivi patrimoniali pubblici. I dati presentati sono disponibili qui. Tra i possibili proventi di un grande piano di privatizzazioni – di cui IBL si era occupato già quest’estate suggerendo cosa e come privatizzare – vengono inclusi 10 miliardi di gettito dalla vendita di permessi di emissioni. Ohibò!

Primo di una serie di post.

Sono almeno tre le ragioni per cui questa stima è, come minimo, nel posto sbagliato. La prima e più ovvia è che non si tratta di una privatizzazione in nessun senso del termine: per privatizzazione si intende la cessione di un attivo patrimoniale in mani pubbliche. I permessi di emissione non sono in alcun modo un attivo patrimoniale, né, peraltro, sono in mani pubbliche. Si tratta di pezzi di carta il cui acquisto e scambio è reso necessario da scelte politiche. Inoltre, e arriviamo qui al secondo punto, i fantomatici 10 miliardi non sono la tipica entrata “one shot” derivante da una privatizzazione, che è per definizione eccezionale (cioè non si ripete nel tempo) e puntuale (cioè, almeno in principio, avviene “tutta assieme”). Si tratta di una possibile stima sul gettito cumulato ricavabile nell’arco del 2013-2020, gettito che verrà attribuito all’Italia su base, virtualmente, settimanale. Terzo e più importante, se per privatizzazione intendiamo il passaggio di beni pubblici in mani private e se l’obiettivo di questo passaggio è generare gettito da assegnare alla riduzione del debito, nel caso della CO2 abbiamo invece gettito che in parte è indisponibile e che, soprattutto, è assimilabile piuttosto a un’entrata parafiscale: è di un aumento delle imposte che stiamo parlando, non di una privatizzazione.

Mi spiego. La direttiva 29/2009 che riforma l’Emissions Trading Scheme – cioè il sistema di scambio dei permessi di emissione finalizzato alla riduzione dei gas climalteranti – introduce importanti innovazioni rispetto al precedente, e fallimentare, schema. (Nota bene: lo schema “nuovo” è destinato a un fallimento altrettanto clamoroso e maggiormente oneroso, come dimostreremo nei prossimi mesi in un paper dell’IBL).

La principale novità è che i permessi di emissione, in precedenza assegnati a titolo gratuito e poi scambiati su un mercato secondario, verranno invece ceduti a titolo oneroso tramite un processo di aste. Le aste, che avranno inizio nel 2013 (fatta salva la possibilità di una early auction nel 2012) e avranno cadenza settimanale, interesseranno dapprima il solo settore elettrico (che nel 2010 ha assorbito il 63 per cento di tutti i permessi in circolazione) e poi, gradualmente, si estenderanno a tutti i settori industriali non esposti a “carbon leakage” in misura crescente dal 20 per cento nel 2013 al 70 per cento nel 2020. Non chiedetemi la ragione di una simile complessità perché è… troppo complessa. La versione breve della risposta è: rent seeking di successo. Le aste saranno centralizzate a livello europeo (tranne che per un ristretto gruppo di paesi, tra cui la Germania, che hanno scelto di gestirle a livello nazionale) e i loro proventi saranno attribuiti agli Stati membri secondo criteri fissati nella direttiva. All’Italia, in particolare, spetterà il 9,42 per cento. Ora, la stima dei 10 miliardi è compatibile con gli scenari che abbiamo di fronte?

Stime ufficiali non ne esistono, ma qualche conto lo si può fare comunque. Lo ha fatto, per esempio, Stefano Clò sulla newsletter del Gme:

http://www.staffettaonline.com/articolo.aspx?ID=93991

È possibile infatti stimare che al prezzo corrente della CO2, pari a 17€/ton, la vendita all’asta di oltre 1 miliardo di permessi dovrebbe comportare, solo nel 2013, entrate pubbliche a livello comunitario pari ad almeno 17 miliardi di euro.
Cioè, nell’arco del 2013 l’Italia incasserebbe, sotto queste ipotesi, circa 1,6 miliardi di euro. E’ una stima ragionevole? Fino a un certo punto. Infatti, 17 euro a tonnellata appaiono, oggi, un valore estremamente ottimistico (o, se siete dal lato di chi paga, pessimistico). Attualmente stiamo attorno agli 11 euro. Il resto è aritmetica. Guardando più avanti nel tempo, prosegue Clò,

Considerando in via cautelativa i prezzi degli scenari comunitari post-crisi (PRIMES 2009), l’asta dei permessi emissivi dovrebbe garantire in Europa nel periodo 2013-2020 un’entrata complessiva di 150-190 miliardi di euro.
Cioè, per l’Italia, nell’arco dei sette anni, 15-18 miliardi di euro, rispetto ai quali i 10 miliardi enunciati da Tremonti appaiono una stima ragionevole tenuto conto degli andamenti attuali dei prezzi.

Tuttavia, come ha ricordato oggi Corrado Clini sul Sole 24 Ore, almeno la metà di questo gettito dovrà essere destinato alle fonti rinnovabili.

Non sarà neppure possibile fare “contabilità creativa”, liberando risorse da altri capitoli di spesa e facendoli finanziare dal gettito delle aste, perché attualmente gran parte del finanziamento alle fonti verdi non avviene a carico delle finanze pubbliche ma a carico di consumatori o produttori elettrici (essenzialmente attraverso certificati verdi e conto energia).

Dunque i 15-18 miliardi, ottimistici dato lo scenario macroeconomico, diventano 7,5-9 miliardi, nell’arco di sette anni e non prima del 2013. Nello scenario “10 miliardi” la quota disponibile scende a 5 miliardi nel 2013-2020.

Escludo che i 10 miliardi si riferiscano già alla quota disponibile, perché per avere un gettito totale di 20 miliardi bisogna che almeno una delle due seguenti condizioni si verifichi: 1) crescita economica (e, dunque, delle emissioni) sostenuta e/o 2) aumento del tetto di riduzione dal 20 al 30 per cento. Entrambi sono scenari improbabili.

Inoltre, cosa accadrà nel lungo termine di queste entrate? Teoricamente, esse sono soggette a tendenze contrastanti, e molti pensano che siano destinate, fatte le somme, ad aumentare.

Ma ciò equivale a certificare il fallimento del meccanismo: se l’obiettivo di tutto l’ambaradàn è tagliare strutturalmente le emissioni, allora il meccanismo dovrebbe autodistruggersi, inducendo investimenti che erodono la sua stessa base imponibile. Se crediamo che, nonostante tutto, le emissioni aumenteranno (e dunque crescerà il valore dei permessi a emettere) allora stiamo davvero prendendo in giro gli europei.

Avremo un’Europa che emette di più e che è tassata di più. A meno che, naturalmente, non teniamo conto degli effetti di second’ordine: il gravame (asimettrico, perché nessun altro al mondo ha adottato sistemi analoghi) potrebbe azzoppare ulteriormente la crescita economica, determinando il prolungarsi della stagnazione europea oltre la crisi.

In questo caso le emissioni scenderebbero (e con esse il gettito delle aste, povero Tremonti, e perfino quello delle altre imposte!) e gli orsi polari sarebbero salvi, seppure al costo del benessere europeo. Mission accomplished.

Soprattutto, comunque, e questo Tremonti avrebbe dovuto metterlo in evidenza, siamo su un piano qualitativamente diverso rispetto a quello delle privatizzazioni. Le privatizzazioni dovrebbero essere, nel breve termine, un gioco a somma zero tra pubblico e privato (soldi privati contro asset pubblici) e, nel lungo termine, un gioco a somma positiva (il privato fa fruttare gli asset e realizza un profitto, di cui pro quota gode lo Stato attraverso maggiori entrate fiscali e minori costi di gestione). Invece qui stiamo parlando di una entrata aggiuntiva e ripetuta nel tempo, che ha evidentemente natura parafiscale. Anche se nelle statistiche ufficiali questi proventi non verranno conteggiati tra le entrate fiscali e dunque non andranno ad aumentare il dato sulla pressione fiscale, per chi li paga (in ultima battuta il consumatore elettrico) non ci sarà molta differenza.

Per chiamare “privatizzazione” una “tassa” ci voleva proprio “il ministro europeo più colto che abbiamo“.
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Alcune info su Stefano Clò

http://www.larengodelviaggiatore.info/ch.../CV/SC.htm

Stefano Clò, nato a Bologna, classe '80; cresce insieme ad amici e compagni universitari, la maggior parte dei quali oggi collaborano al progetto "L'arengo del viaggiatore", con i quali studia, discute e, soprattutto, polemizza. Si laurea in Economia Politica a Bologna nel 2004 a pieni voti, con una tesi sulla liberalizzazione del mercato elettrico in Italia. Lo stesso anno intraprende l' "European Master in Law & Economics" che lo porterà a studiare prima in Belgio (Ghent), poi in Israele (Haifa), dove si avvicina alle problematiche legali relative alla proprietà intellettuale ed ai diritti d'autore nel mondo cibernetico. Infine tra il 2005 e 2006 inizia un dottorato in Law&Economics presso la facoltà di Economia di Bologna e quella di Diritto a Rotterdam. Attualmente lavora sul Protocollo di Kyoto, il mercato europeo degli Emissions Trading e più in generale sulle problematiche ambientali tra innovazione tecnologica ed economia dello sviluppo.
I suoi campi di interesse sono Energia ed Ambiente, Concorrenza e Mercati, Proprietà Intellettuale ed Innovazione.





RE:   Facciamo due conti - giorgio_luppi - 30-09-2011 22:17

tesla82 ha Scritto:

...mestiche classiche come tv,pc,computer,carica batterie ecc ecc, la situazione ottimale è quella di avere una "onda pura" sinosoidale, che la ottieni da un alternatore mosso da acqua,vapore e tutto quello che vuoi tu, come ben sai i pannelli sviluppano corrente continua grazie all'effetto fotoelettrico scoperto da einsten a cui gli è avvalso il premio nobel,il silicio drogato e caricato a ioni -- negativi emettono elettroni quando vengono colpiti dai fotoni, successivamente degli inverter provvederanno a convertire la CC in Alternata monofase o trifase a seconda dei modelli ma per quanto accurato possa essere il segnale in uscita sara sempre e comunque una onda quadra, possibilmente piu simile alla sua "onda pura originale" Enel ha riscontrato enormi problemi nelle cabine primarie a causa di buchi di rete nelle linee causate da armoniche prodotte da onde non in perfetta "fase" con le restanti energie prodotte, un po quello che accade quando il differenziale magnetotermico salta in casa senza avere dispersioni a terra a causa dei troppi gadget elettronici che rimandano in uscita un segnale a onda quadra, per la sollecitazione e la differenza di segnale tra entrata/uscita nel toroide del Dfm.


I piu' grossi produttori di componentistica per automazione (Omron, Siemens, Schneider, etc) producono da anni inverters vettoriali con uscita sinusoidale. Vengono anche prodotti UPS in grado di commutare senza perturbare l'onda sinusoidale di uscita.
Gli inverter ad onda quadra sono solo un lontano ricordo.

RE:    Facciamo due conti - tesla82 - 30-09-2011 22:40

giorgio_luppi ha Scritto:



I piu' grossi produttori di componentistica per automazione (Omron, Siemens, Schneider, etc) producono da anni inverters vettoriali con uscita sinusoidale. Vengono anche prodotti UPS in grado di commutare senza perturbare l'onda sinusoidale di uscita.
Gli inverter ad onda quadra sono solo un lontano ricordo.



Vallo a dire al 90% degli impianti in italia fatti con componentistica cinese per risparmiare e fare saccoccia grassa degli incentivi italiani, inoltre vai a chiedere a un qualsiasi responsabile delle CP in enel e senti quello che ti risponde, finche non ci battete la testa voi venditori di interruttori tedeschi non ci credete è!
RE:     Facciamo due conti - giorgio_luppi - 01-10-2011 12:35

tesla82 ha Scritto:

Vallo a dire al 90% degli impianti in italia fatti con componentistica cinese per risparmiare e fare saccoccia grassa degli incentivi italiani, inoltre vai a chiedere a un qualsiasi responsabile delle CP in enel e senti quello che ti risponde, finche non ci battete la testa voi venditori di interruttori tedeschi non ci credete è!


Cerca di non fare confusione, prima parlavi di impianti industruiali e di motori asincroni, poi di fotovoltaico. Affronta un argomento per volta, e' piu' che sufficiente.
Per tua conoscenza Omron e'giapponese, Siemens tedesca e Schneider francese, dubito seriamente che il 90% degli impianti industriali italiani siano fatti con tecnologia cinese.
RE:      Facciamo due conti - tesla82 - 01-10-2011 13:08

giorgio_luppi ha Scritto:



Cerca di non fare confusione, prima parlavi di impianti industruiali e di motori asincroni, poi di fotovoltaico. Affronta un argomento per volta, e' piu' che sufficiente.
Per tua conoscenza Omron e'giapponese, Siemens tedesca e Schneider francese, dubito seriamente che il 90% degli impianti industriali italiani siano fatti con tecnologia cinese.


Non faccio confusione sono stato chiarissimo al 100% la stragrande maggioranza delle persone che in italia installa impianti fotovoltaici sono fatti per la maggiore da componentistica cinese a basso prezzo, inoltre aggiungo che moltissime persone scelgono i pannelli di seconda scelta che costano meno rispetto alla prima scelta, tutto questo per spendere meno e fare un bel incasso con gli incentivi che da lo stato.

La Fonte è la mia che faccio elettricista e installatore di impianti Fv non che progettista degli stessi ho all'attivo circa 100 impianti in tutta italia che vanno da i 3 kwp hai 3 Mwp.

alcuni impianti:

Travagliato (Bs) 789 Kwp
Piansano (vt) 3 Mwp
seggiano (gr) 30 Kwp

li puo trovare su google questi impianti e verificare la loro presenza se vuoi.

saluti tesla.82
RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 01-10-2011 20:52

Rileggiti il tuo post, tesla.
Hai mescolato motori asincroni con utenze domestiche, insieme alla citazione dell'effetto fotoelettrico e di onde quadre simili a onde sinusoidali, in una dissertazione senza capo ne' coda.
Ripeto: affronta un argomento per volta e sarai piu' chiaro a tutti.
E poi spiegami, se sei un installatore di fotovoltaico: perche' sputi nel piatto in cui mangi? Io penso che ognuno dovrebbe almeno un po' credere nella professione che svolge, come fai ad installare impianti fotovoltaici e scrivere sul forum che sono una bufala?


RE:   Facciamo due conti - magnesium - 02-10-2011 00:25

sexyteo ha Scritto:



Chissà che luminare il nostro beota Alessandro Bellotti


sexyteo,

massima libertà nel considerare dati/opinioni degli altri, ma per favore evitiamo considerazioni sulla persona.

grazie
RE:    Facciamo due conti - Cher - 02-10-2011 10:08

magnesium ha Scritto:



sexyteo,

massima libertà nel considerare dati/opinioni degli altri, ma per favore evitiamo considerazioni sulla persona.

grazie


Scusa l'OT , è riferito al "beota" o al " Luminare"  o in senso generale.....
Scherzo!
Magnesium ha ragione, evitare appellativi in quanto la discussione termina nel preciso che vengono generati.
Questa è la linea di principio da seguire.

Cosa diversa conoscere le "opinioni" che potrebbero essere interessanti ma che troppo spesso sono  solo "fesserie"  in quando queste sono palesemente tali .
Allora come se ne esce?
Visto che la rete web è un bacino non ancora pieno di info utili ma stracolmo di "idiozie" , chi meglio del beota di turno le porta ad esempio o le indica con ingenua convinzione?

Il "beota" sa di essere un "beota" ?
Lasciandolo fare e se si tramuta in "Troll" magari inconsapevolmente, di chi è la colpa?

Questo fenomeno mi ricorda i bimbi maleducati e fastidiosi, tutti si indispettiscono per comportamento del bimbi e raramente si pensa che "forse" sono i genitori, l'asilo , ai compagni di gioco a generare un simile comportamento per eccesso non di libertà ma di indifferenza verso l'insorgere di questo modo di fare.

In questa trasformazione qual è il contributo alla discussione?

Quante perone autorevoli entrano in discussione con questi?
Nessuno , è logico!


Nei Blog degli insetti ( Grillini ,scarafacci e pidocchi) gli appelativi ricorrenti pescati dal frasario di tamarri DOC, sono usati come lapidazione contro chi osa confutare la fesseria.

Qui non siamo in "termitaio" ne tanto meno in una discarica di idiozie e se ogni tanto si aggira qualche "insetto" lo si lascia fare..... fino a che punto?
Quale il suo limite?
Qual'è il suo obiettivo?

Naturalmente, non scordiamo che nella liberta di esprimersi l'appelativo affibiatogli da  terzi scatta spesso per " causa sui,"
Questo vuole essere una riflesione su un fenomeno ormai dilagante " La fesseria impera" e sono sempre di meno coloro che tentano di contrastarla.

Cher


RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 02-10-2011 10:23

giorgio_luppi ha Scritto:

E poi spiegami, se sei un installatore di fotovoltaico: perche' sputi nel piatto in cui mangi? Io penso che ognuno dovrebbe almeno un po' credere nella professione che svolge, come fai ad installare impianti fotovoltaici e scrivere sul forum che sono una bufala?


Perchè ho un cevello e lo faccio funzionare non come voi che fate soltanto difesa al prodotto che vendete, anche le sigarette fanno male alla salute ma se apro un tabacchino non vado certo a dire alla gente di non comprarle.

Lo stesso con il Fv non vado certo a dire ai clienti di non comprare i pannelli anzi li consigli a mettere perchè con questi incentivi statali, si riescono a spillare molti soldi, qui nel forum parlo come mi pare perchè io a differenza vostra non devo vendere nulla e dico quello che penso e vedo tutti i giorni nel mio lavoro, sono in attesa dei dati terna 2011 visto e considerato la mole di impianti da oltre 1 Mwp allacciata alla rete giusto per comprovare ancora quello che dico in questo momento.

Ultima domanda tu installeresti un impianto da 3 Kwp in casa tua che oggi costa all'incirca 10.000/11.000 euro (ovviamente è il prezzo piu basso che puoi trovare nel mercato oggi) senza gli incentivi statali e calcolando che enel non paga piu dello 0,08 cent Kwh visto che loro lo vendono al 0,14 cent kwh?

RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 02-10-2011 12:26

Prima di tutto non vendo pannelli.
Poi penso che nella vita occorra anche un minimo di coerenza. Mi chiedo come puoi svolgere un lavoro in cui non credi, anzi credi che sia controproducente.


RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 02-10-2011 19:24

giorgio_luppi ha Scritto:

Prima di tutto non vendo pannelli.
Poi penso che nella vita occorra anche un minimo di coerenza. Mi chiedo come puoi svolgere un lavoro in cui non credi, anzi credi che sia controproducente.


Il mercato e le mode vivono di acquirenti o facoltosi e incuranti dell'acquisto , o pirla convinti di fare affari d'oro.Nel primo caso mettici pure coloro che privatamente hanno denaro e vogliono farsi un bell'investimento (alla faccia del resto degli utenti che lo pagano!) ,nell'altro caso c'è la massa d'ignoranti convinta di essere eletta a salvezza del globo e accetta di rimetterci convintamente di prorpria tasca ,non sapendo di mantenere quelli del primo caso ,bruciando inutilmente soldi pubblici ,producendo fanta-energia ed infine consolidando la posizione primaria e indispensabile delle fonti fossili.E' chiaro che chi vende FV ,o comunque è nell'indotto deve sopravvivere e se vuole continuare a farlo , evita di darsi la martellata sui coglioni ,ma ciò non toglie che possa avere l'onestà intellettuale di ammettere l'evidenza della bidonata.Coerenza e mercato sono parole che non possono viaggiare abbinate.Solo che , se in ballo ci fossero esclusivamente soldi privati ,la mia orticaria nei confronti di FV ,cesserebbe immediatamente ,peccato che pago anch'io ,e questo non lo sopporto ,nemmeno se è un dannatissimo caffè!
RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 03-10-2011 11:09

giorgio_luppi ha Scritto:

Poi penso che nella vita occorra anche un minimo di coerenza. Mi chiedo come puoi svolgere un lavoro in cui non credi, anzi credi che sia controproducente.

e' il mercato, baby. E la gente ha il terribile vizio di voler mangiare piu' volte al giorno, ogni giorno...

Almeno tesla82 dimostra di sapere bene come si possono tenere separate questioni professionali con quello in cui si crede come persona.

Ma a gente come te, pecoroni, nemmeno questo va bene. Pecoroni.

RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 03-10-2011 18:19

Mi spiace, lucaberta, ma non accetto del pecorone da te.
Non mi conosci, come puoi arrogarti il diritto di giudicarmi?
E, in ogni caso, non devo certo rispondere a te del mio modo di vivere, ma solo alla mia coscienza, che, ti assicuro, e'  molto severa.
Io, personalmente, non vivrei bene svolgendo una professione in netto contrasto con il mio modo di pensare, baby.


RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 03-10-2011 18:26

giorgio_luppi ha Scritto:

Mi spiace, lucaberta, ma non accetto del pecorone da te.
Non mi conosci, come puoi arrogarti il diritto di giudicarmi?

evidentemente me lo sono arrogato. Un po' di arroganza non guasta con pecoroni come te, sai.

Riporta:
E, in ogni caso, non devo certo rispondere a te del mio modo di vivere, ma solo alla mia coscienza, che, ti assicuro, e'  molto severa.
Io, personalmente, non vivrei bene svolgendo una professione in netto contrasto con il mio modo di pensare, baby.


e chi ti chiede di rispondere a me del tuo modo di vivere. Sai che me ne importa. Ma allo stesso modo devi fare con tesla82, e dato che hai criticato il suo modo di vivere, tieniti pronto alle critiche per il tuo modo di vivere.

Si vede che per un certo tipo di persone il doppiopesismo e' proprio un modo di vivere. Purtroppo.

RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 04-10-2011 00:22

Mai confuso l'energia primaria con l'energia elettrica. Sexyteo non capisce e allora il beota riprova con un esempio: un forno per ceramica funziona a gas così come altre installazioni industriali. Dovrebbere essere chiaro al luminare sexyteo che, se si recupera energia nel processo di cottura delle piastrelle, allora si consuma meno metano. La quantità di metano che si risparmia potrà allora essere utilizzata per produrre energia elettrica. Ovviamente parlo a livello globale di stato e non di singolo impianto.
Quello che manca a sexyteo è il ragionamento, la visione globale, l'estrapolazione di previsioni da andamenti e da dati attuali.
Sexyteo ha il mouse facile, posta, posta posta.
Ho semplicemente affermato che se si risparmia energia primaria (ad esempio sotto forma di gas) questa energia può, a livello nazionale, essere usata (cioè il metano) per produrre energia elettrica. E' evidente che se una casa tedesca consuma il 70% in meno di gas metano, vorrà dire che si protrà decidere di utilizzare il gas risparmiato per fare ad esempio energia elettrica. Non a livello di casa, ma a livello nazionale.
Confindustria tedesca ha un piano per risparmiare il 40% dell'energia (elettrica+primaria) entro il 2020. Quindi i tedeschi utilizzeranno questo risparmio o una parte di esso per sopperire all'energia elettrica che mancherà dal nucleare.
Non si tratta di confondere energia elettrica ed energia primaria. Il gas metano e sempre gas metano. Questo è un ragionamento semplice (peraltro questa è la via tedesca quindi beoti anche i tedeschi..), forse non adatto ai luminari.
Mi sono preso dell'insetto, del troll, del beota etc..
Il mondo sta andando da un'altra parte e voi continuate a raccontarvela. Come in un bar. Ci manca solo che tesla si metta a discutere di automazione con giorgio luppi...
Oggi sono atterato all'aeroporto di Brno. Chilometri e chilometri di fotovoltaico. Tutti beoti, anche in Cekia.
0,6 Euro/wp se cinese e 0,8 Euro/wp se europeo. QUesto il costo ad oggi di un pannello solare di qualità. Esattamente un terzo di quanto costava l'anno scorso. Molto meno di 2 euro/wp per un impianto fotovoltaico da 300/1000 Kwp. L'ultimo prezzo che ho sentito è 1,65 Wp.
La curva dei costi ha accentuato la derivata negativa.
In Italia si installeranno non più 10 Gwp come avevo previsto a inizio anno. Questa quota è stata raggiunta il 14 settembre scorso. Si installerà il 20%. 12 Gwp. L'Italia ha installato quest'anno il triplo di quanto ha installato la Germania. Non vi è nessun motivo perchè questa situazione cambi, anche con incentivi 'spagnoli' (0,17 Euro/Kwh).
Con questi incrementi, entro 2 anni supereremo di questo passo l'installato della Germania.
Alla faccia di quello che dite, pensate, urlate.
Questi sono i dati.
Questo ovviamente, a regime, al prezzo del solito caffè ogni 2/3 settimane pro-capite.
Oggi non ho preso il caffè. Per i prossimi 15/20 giorni posso permettermelo così pago la mia quota di incentivi al fotovoltaico.
L'incapacità che dimostrate nel maneggiare i numeeri è disarmante. Rabbrividisco al pensiero che tecnici come tesla potranno un domani essere impiegati nel nucleare nostrano.
Questa volta la cattiveria la dico io.
Buona notte a quel pecorone di giorgio...


RE:  Facciamo due conti - Cher - 04-10-2011 11:21

Alessandro Bellotti ha Scritto:


Ho semplicemente affermato che se si risparmia energia primaria (ad esempio sotto forma di gas) questa energia può, a livello nazionale, essere usata (cioè il metano) per produrre energia elettrica. E' evidente che se una casa tedesca consuma il 70% in meno di gas metano, vorrà dire che si protrà decidere di utilizzare il gas risparmiato per fare ad esempio energia elettrica. Non a livello di casa, ma a livello nazionale.
Confindustria tedesca ha un piano per risparmiare il 40% dell'energia (elettrica+primaria) entro il 2020. Quindi i tedeschi utilizzeranno questo risparmio o una parte di esso per sopperire all'energia elettrica che mancherà dal nucleare.

Oggi sono atterato all'aeroporto di Brno. Chilometri e chilometri di fotovoltaico. Tutti beoti, anche in Cekia.



Sono solo delle frodi ben architettate e grazie ai " pecoroni o ovini " si diffonde l'idiozia che supera per imbecillità conclamata anche per il più imbelle stordito del pianeta terra!

Faccio un esempio per non cadere nell'equivoco del facile uso di linguaggio poco consono al dialogo.

Tratto dalla relazione e posto solo quello "potrebbe interessare" ( dubito) agli " ovini":

Una lezione sulla densità di potenza
Come valutare la dimensione spaziale della transizione alle fonti energetiche rinnovabili
Vaclav Smil è Distinguished Professor nella Facoltà di Scienze Ambientali dell’Università del Manitoba a Winnipeg, Canada. È autore di oltre 30 volumi, tra i quali Prime Movers of Globalization: The History and Impact of Diesel Engines and Gas Turbines (MIT Press, 2010), Oil: Resources, Production, Uses, Impacts (2010) e Energy Myth and Realities: Bringing Science to the Energy Policy Debate (American Enterprise Institute 2010)

di Vaclav Smil

...................................Parte I – Definizioni
Nel settore dell’energia si verificano significative transizioni: il passaggio da una risorsa dominante a nuove modalità di generazione (dal legno al carbone, dal carbone agli idrocarburi, dall’uso diretto di combustibili all’elettricità); la diffusione di nuovi sistemi di generazione (dai motori a vapore alle turbine o ai motori diesel); il ricorso a nuovi convertitori finali dell’energia prodotta (dalle lampade a incandescenza a quelle a fluorescenza). Indipendentemente dal tipo di transizione, ognuna di esse è, per sua stessa natura, un processo prolungato che si sviluppa nel corso di decenni o di intere generazioni.
Numerosi fattori entrano in gioco per determinarne la difficoltà tecnica, il costo e l’impatto ambientale. Negli ultimi anni l’attenzione si è concentrata in particolare sulla velocità dell’innovazione tecnica necessaria per il passaggio da una situazione dominata dallo sfruttamento di combustibili fossili ad un mondo che faccia affidamento prevalentemente alla conversione di energie rinnovabili, nonché sui costi e sugli investimenti che saranno verosimilmente necessari per attuare questa transizione e sui suoi benefici in campo ambientale, principalmente in termini di riduzione delle emissioni di CO2.
Incomprensibilmente, la stessa attenzione non è stata dedicata ad un aspetto essenziale di questa grandiosa trasformazione, vale a dire alla dimensione spaziale della sostituzione dei combustibili fossili con bio-combustibili e con la generazione di elettricità sfruttando direttamente sorgenti idriche, eoliche e solari. Il modo migliore per comprendere le conseguenze in termini di spazio della transizione che stiamo vivendo consiste verosimilmente nel presentare una serie di calcoli realistici relativi alla densità di energia delle diverse modalità di generazione elettrica, al fine di poter eseguire un raffronto significativo tra le svariate risorse e le diverse tecniche di conversione. Disporre di calcoli dettagliati ci permetterà di replicarli più agevolmente o di cambiare gli assunti ed esaminare (entro limiti realistici) i molti esiti alternativi
possibili...........

............................Un po’ d’ordine nelle definizioni
La definizione di densità di energia è semplice: è il concetto di la densità di potenza che può generare confusione. La densità di energia è semplicemente la quantità di energia per unità di peso (densità di energia gravimetrica) o per unità di volume (densità di energia volumetrica). Se l’energia viene espressa in joule (l’unità di misura scientificamente più corretta) o, meno correttamente, in calorie (e negli Stati Uniti – l’unico Stato moderno che si picca di continuare ad usare le antiquate unità di misura non metriche – in BTU), il peso in grammi (e multipli) e il volume in centimetri cubici, litri (ossia, decimetri cubici) e metri cubi, la densità di energia viene misurata semplicemente in joule per grammo (J/g) o in joule per centimetro cubo (J/cm3). Più comunemente, si troverà una densità di energia espressa in megajoule per chilogrammo (MJ/kg) e in megajoule per litro (MJ/l), ovvero in gigajoule per tonnellata (GJ/t) e in gigajoule per metro cubo (GJ/m3).
Una rapida occhiata alla densità di energia dei combustibili più comuni è sufficiente per capire il motivo che ci fa preferire il carbone alla legna e il petrolio al carbone: la legna stagionata produce, nella migliore delle ipotesi, 17 MJ/kg, mentre il carbone bituminoso di buona qualità arriva a 22-25 MJ/kg e i prodotti petroliferi raffinati a circa 42 MJ/kg. Un raffronto della densità di energia volumetrica evidenzia per quale ragione il trasporto per via marittima di gas naturale non compresso e non liquefatto non può essere competitivo, mentre il trasporto di petrolio greggio è relativamente economico: il gas naturale raggiunge un valore di circa 35 MJ/m3, mentre per il petrolio tale valore è pari a circa 35 GJ/m3. La densità di energia volumetrica del petrolio, pertanto, è circa mille volte superiore (tre ordini di grandezza) a quella del gas naturale. Una ovvia conseguenza di questo fatto è che, a meno che non venga liquefatto (o quanto meno compresso), non ha senso trasportare da un continente all’altro il gas naturale, per quanto si tratti di una fonte di energia più pulita.

......................
La densità di potenza è una variabile più complicata. Per decenni tecnici e scienziati hanno fatto ricorso alla densità di potenza, che rappresenta una utile misura del rendimento di un determinato sistema. Purtroppo ciascuna disciplina ha definito questa grandezza in modo diverso. Un uso relativamente comune di questa misura viene fatto dai radiotecnici, che definiscono la densità di potenza delle antenne isotropiche come quoziente della potenza emessa e della superficie di una sfera situata ad una determinata distanza (W/m2). Il secondo esempio riguarda la densità di potenza gravimetrica o volumetrica dei convertitori di energia: quando valutiamo il rendimento di una batteria (ossia di un apparecchio di cui, di norma, si cerca di ridurre al minimo massa e volume) la densità di potenza esprime il rateo di emissione di energia per unità di peso o di volume della batteria stessa (misurata solitamente in W/dm3 o in W/kg). Analogamente, nell’ingegneria nucleare per densità di potenza si intende il rateo di rilascio di energia per unità di volume del nucleo del reattore...................
...................

Parte IV – Generazione elettrica con nuove fonti rinnovabili
Generazione fotovoltaica
Le misure dei satelliti permettono di determinare una costante solare pari a 1.366 W/m2. Per costante solare si intende la radiazione che incide su di un’area perpendicolare alla direzione dei raggi solari al limite estremo dell’atmosfera (che, a dire il vero, non è un valore costante, ma varia in dipendenza della stagione ed è contraddistinta da trascurabili variazioni su base quotidiana). Se la Terra non fosse avvolta dall’atmosfera e assorbisse tutta la radiazione solare incidente, il flusso medio sulla superficie del pianeta sarebbe pari a 341,5 W/m2 (un quarto del valore della costante solare, giacché una sfera ha un’area quadrupla rispetto ad un cerchio avente il medesimo raggio: 4πr2/πr2). L’atmosfera, tuttavia, assorbe circa il 20 per cento della radiazione incidente, mentre l’albedo terrestre (vale a dire la frazione di radiazione riflessa nello spazio) è pari al 30 per cento. Di conseguenza, solo il 50 per cento del flusso complessivo raggiunge la superficie del pianeta, con un valore prorata di circa 170 W/m2 in superficie, che può variare da meno di 100 W/m2 alle latitudini settentrionali, contraddistinte da una maggiore nuvolosità, ad oltre 230 W/m2 nelle località desertiche più soleggiate.
Per un calcolo approssimativo dell’elettricità che potrebbe essere generata su grande scala per mezzo della conversione fotovoltaica, è sufficiente moltiplicare il valore prorata del flusso visto poc’anzi per l’efficienza media di una cella fotovoltaica modulare. Per quanto le migliori celle di ricerca possano raggiungere un’efficienza superiore al 30 per cento (nel caso di concentratori multi-giunzione) o del 15 per cento (per moduli fotovoltaici in silicio cristallino o a “film sottile”), l’efficienza effettiva delle celle recentemente utilizzate sul campo in grandi parchi fotovoltaici per uso commerciale è pari a circa il 10 per cento, che scende al 6-7 per cento per il silicio amorfo e a meno del 4 per cento per il film sottile. Un assunto realistico, stabilendo un’efficienza del 10 per cento, ci permette di ottenere il valore di 17 W/m2 come prima stima della densità di potenza media complessiva per la generazione fotovoltaica, tenendo conto del fatto che tale valore potrà essere pari ad appena 10 W/m2 nelle zone più nuvolose delle coste atlantiche dell’Europa e aggirarsi intorno ai 20-25 W/m2 nei deserti sub-tropicali.
I pannelli fotovoltaici sono rivolti verso sud e inclinati di un angolo ottimale rispetto alla verticale e, di conseguenza, ricevono più radiazione rispetto ad una superficie orizzontale. Ciò nonostante la densità di potenza media di un parco fotovoltaico è bassa. È infatti necessario considerare il terreno aggiuntivo necessario per distanziare i pannelli e renderne possibile la manutenzione, per le strade d’accesso, per gli invertitori e i trasformatori di corrente e per le strutture di servizio. Solo l’85 per cento circa della corrente continua nominale di un pannello verrà trasmessa alla rete elettrica a corrente alternata.

Il più grande parco fotovoltaico del mondo, situato a Olmedilla de Alarcón, in Spagna, ha una capacità installata pari a 60 MW di potenza di picco (MWp), ma la sua generazione annuale di 85 GWh (ossia 9,7 MW di elettricità come tasso medio annuale) si traduce in un fattore di carico di appena il 16 per cento.

La centrale portoghese di Moura (dati rispettivamente pari a 46 MWp, 88 GWh e 10 MW di generazione media annuale) ha un fattore di carico di quasi il 22 per cento, mentre il corrispettivo per il maggiore parco solare tedesco (Waldpolenz, tarato a 40 MWp) è solo dell’11 per cento.

La densità di potenza di Olmedilla è appena 9 W/m2, quella di Moura quasi 8 W/m2, mentre Waldpolenz riesce appena a superare i 4 W/m2.

Olmedilla 85 GWh/year = 9.7 MW 9.7 MW/108 ha = 9 W/m2
Moura 88 GWh/year = 10 MW 10 MW/130 ha = 7.7 W/m2
Waldpolenz 40 GWh/year = 4.56 MW 4.56 MW/110 ha = 4.1 W/m2

I più estesi parchi fotovoltaici riescono quindi a generare elettricità con una densità di potenza grosso modo tra le 5 e le 15 volte superiore a quella di una centrale alimentata a legna, ma questo valore è, nella migliore delle ipotesi, pari ad appena un decimo (e nella peggiore, ad un centesimo) della densità di potenza raggiungibile da una centrale termoelettrica a carbone.

Anche in questo caso, se soltanto il 10 per cento di tutta l’elettricità generata negli Stati Uniti nel 2009 (395 TWh, pari a circa 45 GW) dovesse essere prodotta da grandi parchi fotovoltaici, l’area necessaria (anche assumendo una densità di potenza media di 8 W/m2) sarebbe di circa 5.600 km2.


Nel breve periodo non si prevedono sostanziali miglioramenti nell’efficienza di conversione delle celle fotovoltaiche installate in grande scala in grandi parchi solari destinati ad uso commerciale, né nei fattori medi di carico. Tuttavia, quand’anche l’efficienza aumentasse addirittura del 50 per cento in un decennio, la densità di potenza media di un parco solare commerciale situato in una posizione ottimale non supererebbe ugualmente i 15 W/m2.

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Cari eco-storditi inebriati dai "panelli-somari" questi calcoli sono l'enesima dimostrazione ( postata per informare chi ancora è convinto degli FV) del fallimentare e truffaldino metodoto per produrre energia con questa metodologia.
Aggravata dal fatto che si estorce del denaro alla popolazione per promuovere questa frode.

Saluti al BalengaMerluz

Cher


RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 04-10-2011 11:31

Alessandro Bellotti ha Scritto:


Oggi non ho preso il caffè. Per i prossimi 15/20 giorni posso permettermelo così pago la mia quota di incentivi al fotovoltaico.
L'incapacità che dimostrate nel maneggiare i numeeri è disarmante. Rabbrividisco al pensiero che tecnici come tesla potranno un domani essere impiegati nel nucleare nostrano.
Questa volta la cattiveria la dico io.
Buona notte a quel pecorone di giorgio...


Dopo la tua ennesima previsione da sibilla ,ti chiederei una cortesia ,se sei così sicuro delle tue deliranti previsioni voodoo ,sexyteo ha aperto un topic con un report a dir poco formidabile :ti pregherei di leggerlo e t'invito a commentarlo con concretezza in ogni suo punto , motivando con dati attendibili ovviamente ,la tua contrarietà.
Attendo lo schianto al suolo dopo la tua eventuale inutile arrampicata pindarica sugli specchi ...
RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 04-10-2011 15:36

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Mai confuso l'energia primaria con l'energia elettrica. Sexyteo non capisce e allora il beota riprova con un esempio: un forno per ceramica funziona a gas così come altre installazioni industriali. Dovrebbere essere chiaro al luminare sexyteo che, se si recupera energia nel processo di cottura delle piastrelle, allora si consuma meno metano. La quantità di metano che si risparmia potrà allora essere utilizzata per produrre energia elettrica. Ovviamente parlo a livello globale di stato e non di singolo impianto.
Quello che manca a sexyteo è il ragionamento, la visione globale, l'estrapolazione di previsioni da andamenti e da dati attuali.


Che bravo! Risparmiare gas dal primario per incrementare la quota di produzione elettrica con le fossili in sostituzione al nucleare! Ergo, quando hai affermato che (tra l'altro dando i numeri come nelle trasmissioni del lotto) "Nel 2020/2025 si avrà non oltre il 7% di energia elettrica da nucleare. Solo il 2% dell'energia totale di cui il pianeta si nutrirà fra 10 anni sarà da nucleare (oggi, del resto, è solo il 6%). Con questa prospettiva, un misero 2% potrà essere recuperato con un sano risparmio energetico (ad esempio auto che consumano la metà)", proponi di risparmiare petrolio per le autovetture per utilizzarlo come combustibile per produrre energia elettrica!?
Ora vieni allo scoperto: gas e olio combustibile in sostituzione del nucleare! Altro che rinnovabili!
In questo delirio, ci vorrà moltissimo gas e petrolio (e quattrini) per sostituire il nucleare in Europa (EU-27), in cui è la prima fonte (è a pari merito con il carbone) con quasi 1/3 del totale, e nei Paesi più sviluppati (OCSE) rappresenta quasi 1/4 mentre a livello mondiale è quasi il 14 %.
Sei proprio una persona molto stupida, prima che scolasticamente ignorante.
Con il nucleare è possibile far muovere a oltre 50 Km/h una nave lunga più di 3 campi da calcio, con un dislocamento di oltre 100.000 tonnellate, dare energia elettrica, termica e acqua (tramite dissalazione) a 6.000 persone di equipaggio, aiutare il decollo dei veivoli (con la catapulta a vapore)!? Si, su una portaerei classe Nimitz! E con l'eolico e il fotovoltaico!? Hai capito, che il nucleare può riscaldare le case come avviene a Beznau in Svizzera!? E con l'eolico e il fotovoltaico!?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sexyteo ha il mouse facile, posta, posta posta.


Capisco che la cosa non ti faccia piacere, ma ti ho sistematicamente smentito con i dati e la letteratura scientifica pertinente.
Attendo ancora i "tuoi" dati del WNA che hai solo delirato e mai riportato; qui, in grassetto, li ho commentati (riportando i dati corretti) per l'ennesima volta:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...80#pid5380
Ti ho dimostrato come la stima dell'EIA (4,9 PWh da fonte elettronucleare nel Mondo nel 2035) sia del tutto ragionevole.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho semplicemente affermato che se si risparmia energia primaria (ad esempio sotto forma di gas) questa energia può, a livello nazionale, essere usata (cioè il metano) per produrre energia elettrica. E' evidente che se una casa tedesca consuma il 70% in meno di gas metano, vorrà dire che si protrà decidere di utilizzare il gas risparmiato per fare ad esempio energia elettrica. Non a livello di casa, ma a livello nazionale.


Si si, abbiamo capito, fossili in alternativa al nucleare, come per altro sta facendo e farà la politica (reale e scellerata) di Angela Merkel... e poi, dai altre percentuali a casaccio.
Altro che rinnovabili!

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Confindustria tedesca ha un piano per risparmiare il 40% dell'energia (elettrica+primaria) entro il 2020. Quindi i tedeschi utilizzeranno questo risparmio o una parte di esso per sopperire all'energia elettrica che mancherà dal nucleare.


La confindustria tedesca, il DIHK (Deutscher Industrie - und Handelskammertag), non ha mai affermato quanto farneticato da te!
Ti sfido a dimostrare il contrario! La percentuale da te fornita è, poi, da deindustrializzazione!
Tra l'altro, la stessa Confindustria tedesca, per bocca di Ludwig Georg Braun (Presidente della DIHK dal 2001 al 2009, ora Presidente onorario) ha affermato recentemente (2008) che "Wer die zunehmende Verteuerung von Energie beklagt, kann nicht den Ausstieg aus der Kernenergie fordern" (Chiunque si lamenta il crescente prezzo dell'energia non può chiedere il ritiro dall'energia nucleare) e che "Wir können auf die Kernergie auf absehbare Zeit nicht verzichten" (Non possiamo rinunciare all'energia nucleare per il prossimo futuro):
http://www.presseportal.de/pm/30621/1225...sstieg-auf
http://www.bankkaufmann.com/a-147232-Rhe...g-auf.html
Inoltre, sul sito ufficiale della DIHK, nell'articolo dedicato alle dichiarazioni del Presidente Ludwig Georg Braun, si legge che "Die meisten anderen Industrie- und Schwellenländer hätten längst erkannt, dass Kernenergie auch in Zukunft dazu beitragen müsse, die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu verringern und die Preise für Verbraucher und Industrie bezahlbar zu halten" (La maggior parte degli altri Paesi industriali ed emergenti hanno riconosciuto da tempo, che l'energia nucleare deve continuare a contribuire a ridurre la dipendenza dai combustibili fossili e mantenere prezzi accessibili per i consumatori el'industria) e "Sowohl der ambitionierte Klimaschutz als auch eine sichere Energieversorgung mit wettbewerbsfähigen Strompreisen seien nur mit einem breiten Energiemix bei Nutzung der Kernenergie möglich" (Sia l'ambiziosa protezione del clima che un approvvigionamento energetico sicuro dei prezzi competitivi dell'elettricità, sono possibili solo con un largo utilizzo da fonte elettronucleare):
http://www.dihk.de/presse/meldungen/meldung010749
Ludwig Georg Braun conferma che la "Deutschland braucht die kostengünstige und zuverlässige Versorgung mit Kernenergie" (la Germania ottiene il costo più affabidabile, dell'approvvigionamento, dall'energia nucleare).
Neppure l'attuale Presidente in carica degli industiali tedeschi, Hans Heinrich Driftmann, sembra convinto delle politiche energetiche della Germania e afferma che "Ich hätte mir eine ausführlichere Diskussion von Alternativen der künftigen Energiepolitik und eine sorgfältigere Folgenabschätzung gewünscht" (Avrei preferito una discussione più dettagliata, di alternative, per la futura politica energetica e una più attenta valutazione):
http://www.dihk.de/presse/meldungen/2011...versorgung
alcuni mesi fa (all'indomani di Fukushima e della "moratoria" tedesca), dichiara che "Die Abschaltung von sieben Kernkraftwerken wird sich spürbar auf die Energieversorgung auswirken, denn es fällt damit ein Teil der berechenbaren Kraftwerkskapazität weg" (La chiusura di sette centrali nucleari avrà un impatto significativo sulla fornitura di energia elettrica, perché viene a mancare una buona parte della capacità calcolabile della produzione elettrica):
http://www.wallstreet-online.de:8110/nac...ernenergie
ciò fa il paio con quanto già riportato nel DIHK, dallo stesso Presidente in carica: "Wir wissen jetzt, dass Deutschland 2022 aus der Kernenergie aussteigt. Die Wirtschaft aber braucht mehr. Sie muss sich rund um die Uhr auf eine gesicherte Stromversorgung zu wettbewerbsfähigen Preisen verlassen können" (Ora sappiamo che la Germania esce nel 2022 dall'energia nucleare. Invece, l'economia ne bisogno sempre di più. L'energia nucleare è necessaria per soddisfare in maniera sicura, ventiquattro ore su ventiquattro, il fabbisogno elettrico e per garantirlo a prezzi competitivi).
Quanto affermato è ciò che dico da sempre: l'energia nucleare è una fonte energetica programmabile che può soddisfare il carico di base (tale carico è sempre maggioritario, in Italia è tra il 55% e il 60%) e le variazioni giornaliere di carico (programmate: come un normalissimo impianto a carbone); lavorando con capacity factor elevatissimi (anche maggiori del 90%) non può in nessun modo essere sostituita da fonti aleatorie (rinnovabili intermittenti come fotovoltaico e eolico), prima di tutto per motivi tecnici, e poi anche per motivi economici.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Non si tratta di confondere energia elettrica ed energia primaria. Il gas metano e sempre gas metano. Questo è un ragionamento semplice (peraltro questa è la via tedesca quindi beoti anche i tedeschi..), forse non adatto ai luminari.


Il "luminoso" modello tedesco, assai criticato dagli industriali, come ho appena dimostrato (Bayer e Daimler Mercedes paventano un futuro in cui la produzione elettrica si affiderà sempre più al gas naturale ed a costose importazioni dall'est europeo e minacciano di delocalizzare), ha speso per il "solo" fotovoltaico, complessivamente fino ad ora (2010), quasi 80 miliardi di euro per produrre nel 2010 la miseria di neanche 12 TWh! Non voglio tornarci sopra, ho tutto ben documentato qui (dati Ministeriali tedeschi, BMU):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...38#pid5438
L'uscita dal nucleare costerà ai tedeschi più di 30 miliardi di euro (vediti il mio post sopra linkato).

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Mi sono preso dell'insetto, del troll, del beota etc..
Il mondo sta andando da un'altra parte e voi continuate a raccontarvela. Come in un bar. Ci manca solo che tesla si metta a discutere di automazione con giorgio luppi...


Neanche stracciando il dizionario Zanichelli, si troverebbero aggettivi per descrivere in maniera opportuna la tua ignoranza dilagante in ogni materia!

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Oggi sono atterato all'aeroporto di Brno. Chilometri e chilometri di fotovoltaico. Tutti beoti, anche in Cekia.


Il nostro Direttore commerciale della Kernel sistemi, si gira le fiere di gingilli elettronici, altro che convegni scientifici, in cui potrebbe fare solo l'usciere!
Chissà le stupidaggini che racconta nelle scuole:
http://www.ted.scuole.provincia.modena.i...1136070000
http://www.kernel.modena.it/index.htm

Alessandro Bellotti ha Scritto:

0,6 Euro/wp se cinese e 0,8 Euro/wp se europeo. QUesto il costo ad oggi di un pannello solare di qualità. Esattamente un terzo di quanto costava l'anno scorso. Molto meno di 2 euro/wp per un impianto fotovoltaico da 300/1000 Kwp. L'ultimo prezzo che ho sentito è 1,65 Wp.
La curva dei costi ha accentuato la derivata negativa.
In Italia si installeranno non più 10 Gwp come avevo previsto a inizio anno. Questa quota è stata raggiunta il 14 settembre scorso. Si installerà il 20%. 12 Gwp. L'Italia ha installato quest'anno il triplo di quanto ha installato la Germania. Non vi è nessun motivo perchè questa situazione cambi, anche con incentivi 'spagnoli' (0,17 Euro/Kwh).
Con questi incrementi, entro 2 anni supereremo di questo passo l'installato della Germania.


Continui a confondere potenza con energia, di conseguenza confondi il costo di investimento per la potenza installata (Overnight cost - €/kWp) con il costo dell'energia (LCOE - €/kWh) che e poi quello che pagano cittadini e imprese (nessuno paga in bolletta la potenza!). Ma d'altronde da uno che scrive "MWatt/h" non vi è nulla da meravigliarsi.
L'associazione dei costruttori di pannelli fotovoltaci tedeschi (BSW - Solar), per il 2° quadrimestre del 2011 (conclusosi un mese fa), riporta il costo di investimento (al netto delle imposte) sulla potenza di picco, pari a 2.422 €/kWp; da notarsi come la "velocità" di riduzione di prezzi sia molto calata rispetto agli anni precedenti.
Confrontando i capacity factor reali (medi) delle fonti energetiche tedesche, si capisce bene che eolico e fotovoltaico non sono alternative a nulla e che parlare di potenza installata per le fonti rinnovabili aleatorie sia quantomeno fuorviante e ridicolo!
Infatti, entro questo decennio, la Germania installerà oltre 20 GWe di termofossili (carbone, in primis).
Non mi voglio ripetere, qui c'è tutto:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...38#pid5438

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Alla faccia di quello che dite, pensate, urlate.
Questi sono i dati.


Non hai MAI documentato i dati da te blaterati!
Solo in ques'ultimo farneticante post, hai citato la Confidustria tedesca, attribuendole dati che il DIHK non ha MAI neppure sognato, non solo, la Confindustria tedesca è pure dell'avviso che l'uscita dal nucleare sia un errore madornale!

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Questo ovviamente, a regime, al prezzo del solito caffè ogni 2/3 settimane pro-capite.
Oggi non ho preso il caffè. Per i prossimi 15/20 giorni posso permettermelo così pago la mia quota di incentivi al fotovoltaico.
L'incapacità che dimostrate nel maneggiare i numeeri è disarmante. Rabbrividisco al pensiero che tecnici come tesla potranno un domani essere impiegati nel nucleare nostrano.
Questa volta la cattiveria la dico io.
Buona notte a quel pecorone di giorgio...


Per fortuna, la media della qualità degli ingegneri italiani, è assai superiore alla tua ignoranza scolastica.
Tu non solo confondi energia primaria con energia elettrica e di conseguenza i costi di investimento sulla potenza installata con quelli sul costo dell'energia, riportando dati a vanvera, confondi anche fonte energetica con vettore energetico (idrogeno), non sai nulla sulla rete elettrica e sui suoi carichi, non conosci la filiera nucleare, ecc... in altre parole ti mancano i fondamentali per discutere.
Ma da un Direttore commerciale, a spasso per le fiere di "gingilli elettronici", a digiuno totale di Scienza e imbevuto di antinuclearismo (made in PD) non posso aspettarmi chissà cosa:
http://circolopd.ning.com/forum/topics/v...rendum-idv
Devo "dedicarti" un post in cui riporto il "meglio" del tuo antinuclearismo militante.

Per le persona di buon senso che partecipano in questo forum:
Avete notato come il "nostro" Direttore commerciale glissa continuamente su tutto!?
1- non ha MAI risposto su come soddisfare sia il carico di base, che in Italia sfiora il 60%, che la variazione di carico giornaliera (andamento a "M"), i quali sono indipendenti dalle condizioni meteo e dal tramonto del sole.
2- cita i dati WNA che non ha MAI riportato (e visto); dati che invece io ho commentato più volte e ho dimostrato la ragionevolezza delle previsioni EIA
3- parla per sentito dire e la sua ultima "sparata", in ordine di tempo, sulla Confindustria tedesca ne è l'ennesima prova
4- il suo scrivere "MWatt/ora" rispecchia una pseudocultura "formata" sulle letture dei quotidiani:
http://2.bp.blogspot.com/-8CJBAh1cELU/Tk...ag_35_.jpg
anzichè sulle letture accademiche e sul campo, che non è certo il suo
5- come non ricordare le sue fesserie sulle rinnovabili cinesi, indiane e arabe (ora non le cita più, forse lo ha capito!), sulla lite con l'aritmetica sulla produzione di energia elettrica di un EPR e della sua quota percentuale sul fabbisogno elettrico e poi con la il "massimo" della supercazzola (pressapochismo e disinformazione al top!): "l'energia elettrica per uso civile e illuminazione è una grande percentuale (oltre il 50%) del totale dell'energia elettrica" (in realtà l'illuminazione incide per circa il 2% e gli usi civili, domestici, per il 23%, il resto è industria, trasporti e servizi).
Ciò denota, prima di tutto, una ignoranza di fondo, sull'industria italiana, e sulla conoscenza del sistema elettrico (qui smonto i suoi deliri, pezzo per pezzo):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...33#pid3733
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...83#pid3583
Le sue supercazzole contenute sulla sua pagina del Circolo PD Online, sono praticamente le stesse di quelle del "professorino" Ruggero Da Ros:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid5102
tuttavia vi è qualchè "supercazzola" inedita, nel proclama del "professorino".
Ripeto, il "nostro" Direttore commerciale merita un post apposito, in cui spiegare l'infondatezza delle stronzate blaterate. In ultima analisi, Alessandro Bellotti è un "caso letterario", la sua incompetenza, può essere riportata nei testi accademici di energetica (impianti energetici, nucleare, produzione e distribuzione di energia elettrica, ecc...), alla voce "leggende metropolitane"! Toungue
RE:   Facciamo due conti - giorgio_luppi - 04-10-2011 18:35

lucaberta ha Scritto:


e chi ti chiede di rispondere a me del tuo modo di vivere. Sai che me ne importa. Ma allo stesso modo devi fare con tesla82, e dato che hai criticato il suo modo di vivere, tieniti pronto alle critiche per il tuo modo di vivere.

Si vede che per un certo tipo di persone il doppiopesismo e' proprio un modo di vivere. Purtroppo.


Se leggi attentamente il mio post puoi notare che mi sono ben guardato, contrariamente a te, di appiccicare etichette di qualsiasi tipo al buon tesla, di cui pare tu sia diventato il difensore d'ufficio.
Quindi puoi riprenderti il tuo 'pecoroni' e farne l' uso che piu' ti aggrada, evitando, per cortesia, di associarlo al sottoscritto. Passo e chiudo.
RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 04-10-2011 19:05

Chiedo ufficialmente di escludere sexyteo da questo forum in quanto questa persona non sa chi sono, cosa faccio e non ha nemmeno il coraggio firmarsi con ii nome e cognome. Gli attacchi personali che ho ricevuto, con tanto di citazioni personali, esulano dl contenuto di questo forum.
La mia attività lavorativa non c'entra nulla con i contenuti dei miei scritti. Correttamente ho postato sempre con il mio nome e cognome per cui sexyteo o tiri fuori il tuo (di nome e cognome, attività etc...) oppure sei un codardo ridicolo.
Ovviamente questa diatriba, condita di gravi offese e coinvolgimenti personali, non è degna di questo forum.
Voglio un parere di magnesium.
Per quanto riguarda la mia attività, i miei interventi sui vari blog presenti in rete, ho sempre avuto il coraggio di firmarmi perchè, semplicemente, credo in quello che dico e ovviamente affermo quello che so essere vero.
Gli attacchi personali ritengo e lo sbandieramento delle mie attività lavorative, sexyteo, esulano dai contenuti di questo forum.
Chiedo ufficialmente l'esclusione dal forum di sexyteo in quanto questa persona ha attaccato personalmente il sottoscritto anche nella sfera privata.
Chiedo quindi anche la cancellazione di tutti gli scritti di sexyteo.
Vorrei una risposta da parte di magnesium.


RE: Facciamo due conti - mi.greco - 04-10-2011 20:23

Magnesium.....se ci sei.....batti tre colpi!

Michele Greco


RE:  Facciamo due conti - Cher - 04-10-2011 21:18

Alessandro Bellotti ha Scritto:


..... ho sempre avuto il coraggio di firmarmi perchè, semplicemente, credo in quello che dico e ovviamente affermo quello che so essere vero.



Questo è il punto, solo per il fatto che TU credi ai tre porcellini , ai puffi, ai Vesuviani..... con particolare attitudine nel divulgare l'operato della banda Bassoti , questo ti pone in una situazione che oscilla tra il paradossale alla idiozia più convinta. ( Non vuole essere un'offesa)
O sei in grado di dimostrare con indiscutibile verifica le tue opinioni, oppure di accolli li fatto che sono una inconcludente sequela di numeri pari a quelli dell' estrazione del gioco del lotto.

Se poi arrogarti il diritto alla privacy, non usare il tuo nome e cognome, in quant, con esso sei identificabile e pertanto sei vulnerabile nella tua sfera privata e lavorativa.
Troppo comodo sbandierare la propria identità e poi pretendere nel mare della rete di rivendicare dei diritti che si acqusiscono sul "campo" come serietà e correttezza nel esprimere le proprie opininioni con la forza di saperle difenderle da ogni attacco.

Ti sei permesso più di una vota di tirare in ballo il Prof. Cerofolini, e sono stato zitto, forse perchè ti credi il più furbo del pollaio?
Immagino di no, ed allora non menarla più di tanto nei confronti di SexiTeo e rispondi nel thread dedicato al fotovoltaico della grande Germania.
Su muoversi, perchè con tuo "disco-rotto " hai rotto!
In fondo fai le fiere , ed allora? Tanta gnocca, tante "coperte" e tante cene......
O se uno di quelli chelli che fanno i bravi.....che vanno a pescare....no, non ci credo!
Ti stò prendendo in giro!
Satira ( parafrasando il Foglio di G.Ferrara di ieri)Toungue

Ciao Balengamerluz ( non è una parolaggia)
Cher
RE: Facciamo due conti - mi.greco - 04-10-2011 21:33

Per Magnesium.
Forse sono sufficienti 2 colpi!
Michele Greco


RE: Facciamo due conti - Alessandro Bellotti - 04-10-2011 22:32

Ho tirato in ballo il prof. Cerofolini per i numeri che tu hai postato, cher. Numeri (prezzi del fotovoltaico) non più attuali. Oggi, settembre 2011, i prezzi del fotovoltaico sono divisi per almeno 3 rispetto ai dati che tu riporti e attribuisci al prof. Cerofolini. Ho solo corretto numeri completamente sballati sui quali si sono basati costi del fotovoltaico appunto sballati.
Nessuna polemica offensiva con te, cher.
Sexyteo deve fare ammenda e cancellare ogni riferimento alla mia vita privata (lavoro, interventi su altri forum).
Attendo cancellazione di dette frasi, altrimenti mi incazzo.


RE:  Facciamo due conti - lucaberta - 05-10-2011 02:13

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Attendo cancellazione di dette frasi, altrimenti mi incazzo.

oddio. Stiamo tutti tremando. Sono molto ma molto preoccupato.

Toungue

RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 05-10-2011 08:52

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho tirato in ballo il prof. Cerofolini per i numeri che tu hai postato, cher. Numeri (prezzi del fotovoltaico) non più attuali. Oggi, settembre 2011, i prezzi del fotovoltaico sono divisi per almeno 3 rispetto ai dati che tu riporti e attribuisci al prof. Cerofolini. Ho solo corretto numeri completamente sballati sui quali si sono basati costi del fotovoltaico appunto sballati.
Nessuna polemica offensiva con te, cher.
Sexyteo deve fare ammenda e cancellare ogni riferimento alla mia vita privata (lavoro, interventi su altri forum).
Attendo cancellazione di dette frasi, altrimenti mi incazzo.


Ti ho già invitato a leggere il topic dedicato ,ma tanto non ascolti.Usi nome e cognome e poi pretendi che se racconti cazzate e vieni smentito ,temi di essere sputtanato ,non è vero?Allora ,ho hai la coerenza di sostenere il dibattito con contro-tesi credibili e documentate oppure , se sei una persona seria te ne esci e ammetti che su "qualche" aspetto hai detto una "qualche cazzata",ok?Diversamente , significa che accetti di rimetterci la faccia.

Scommetto che cominci già a rimpiangere di non aver usato un nickname ( tipo fish&cips o cip&ciop Toungue)
RE:  Facciamo due conti - sexyteo - 05-10-2011 17:33

Noto che con il passare delle ore, il tuo "ardore" va scemendo e te ne rendo atto.
Dunque, vado con ordine.
Qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...47#pid5447
hai "tuonato":

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Chiedo ufficialmente di escludere sexyteo da questo forum in quanto questa persona non sa chi sono, cosa faccio e non ha nemmeno il coraggio firmarsi con ii nome e cognome. Gli attacchi personali che ho ricevuto, con tanto di citazioni personali, esulano dl contenuto di questo forum. La mia attività lavorativa non c'entra nulla con i contenuti dei miei scritti. Correttamente ho postato sempre con il mio nome e cognome per cui sexyteo o tiri fuori il tuo (di nome e cognome, attività etc...) oppure sei un codardo ridicolo. Ovviamente questa diatriba, condita di gravi offese e coinvolgimenti personali, non è degna di questo forum. Voglio un parere di magnesium. Per quanto riguarda la mia attività, i miei interventi sui vari blog presenti in rete, ho sempre avuto il coraggio di firmarmi perchè, semplicemente, credo in quello che dico e ovviamente affermo quello che so essere vero. Gli attacchi personali ritengo e lo sbandieramento delle mie attività lavorative, sexyteo, esulano dai contenuti di questo forum.
Chiedo ufficialmente l'esclusione dal forum di sexyteo in quanto questa persona ha attaccato personalmente il sottoscritto anche nella sfera privata. Chiedo quindi anche la cancellazione di tutti gli scritti di sexyteo.
Vorrei una risposta da parte di magnesium.


Intanto questo non è ne twitter ne facebook, ergo, l'utilizzo di nickname rientra nella "logica" del forum.
Tu, qui, ti sei presentato di tua spontanea volontà (cosa non richiesta da nessuno), "Sono solo io, Alessando Bellotti da Modena":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...69#pid3869
e hai affermato che "Non sono un esperto di nucleare. Faccio automazione, con la mia azienda. L'ho già dichiarato un bel pò di volte. Ho solo espresso valutazioni di carattere logistico, politico, economico, di indirizzo energetico etc.. Non ho mai preso in esame l'aspetto tecnico e di sicurezza di una centrale EPR. Chi se frega, ad oggi, dei dettagli tecnico-costruttivi":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...66#pid2466
che non capissi nulla di nucleare, impiantistica, energetica, costruzioni, ecc..., era già chiaro a tutti.
Dalle tue dichiarazioni spontanee, ho poi riportato dati PUBBLICI, accessibili LIBERAMENTE.
Se leggi quanto ho scritto, non ho MAI insultato la tua persona in quanto tale (non ti conosco ne mi importa conoscerti di persona) ne tanto meno l'azienda presso la quale lavori (non la conoscevo e le faccio i miei migliori auguri, come a tutte le medie aziende che contribuiscono al PIL del Belpaese), ho invece attaccato in maniera dura e netta, dati alla mano, quanto da te più volte ripetuto come un "mantra" (o meglio, un disco rotto).
Sei invitato a riportare, con copia/incolla, da un mio post, "gravi offese e coinvolgimenti personali" nei tuoi confronti.
Francamente il tuo continuare a vantare viaggi nelle fiere tedesche e a spacciarli come prestigiosi  convegni scientifici, ha stancato, almeno quanto il tuo "mantra"! Hai scritto cazzate (tecnico/scientifiche) colossali sui commenti del sito di newclear (che leggo volentieri, ma dato l'infimo livello dei commenti di alcuni, tipo i tuoi, non ci scrivo mai!), che fanno il paio con quanto da te riportato sul blog del PD online (basta con i deliri fieristici: "Alla fiera di Hannover, oltre all'immancabile eolico e fotovoltaico, viene presentata non solo dalle multinazionali - Siemens in testa - ma anche dalle microaziende la tecnologia per il governo dell'energia - non solo elettrica - generata da microcentrali - potenza inferiore ai 10/20 Mwatt").
Quoterò tali fesserie (dall'acqua di raffreddamento dei reattori alle panzane su OMS e AIEA), in maniera asettica (così sarai contento), ma le smonterò pezzo per pezzo come ho sempre fatto; se non altro, ciò avrà almeno una finalità didattica per chiunque voglia leggere e capire.
Poi la tua richiesta della "cancellazione di tutti gli scritti", riconducibili alla mia persona, "profuma" di ecofascismo.
Qui (inutile ripetere che i costruttori di pannelli fotovoltaci tedeschi, la BSW - Solar, per il 2° quadrimestre del 2011, conclusosi un mese fa, riporta il costo di investimento, al netto delle imposte, sulla potenza di picco del fotovoltaico, pari a 2.422 €/kWp; inoltre da notarsi come la "velocità" di riduzione di prezzi sia molto calata rispetto agli anni precedenti e poi non hai ancora capito che si paga l'energia!):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...51#pid5451
abbassi il "tiro", rispetto alla mia censura totale richiesta in precedenza, chiedendomi di "fare ammenda e cancellare ogni riferimento alla mia vita privata (lavoro, interventi su altri forum)"; vita privata!? Hai letto quello che ho scritto poc'anzi!
Aggiungi, tuonando, che attendi la "cancellazione di dette frasi", altrimenti ti incazzi!
Quali frasi!? Rinnovo l'invito precedente a riportarle tal quali.
Da notarsi, per l'ennessima volta che:
1- la stai buttando in rissa per evitare il confronti sui "freddi" numeri
2- continui a non rispondere MAI nei contenuti
Insomma, Alessandro Bellotti, cresci! Avrai amaramente scoperto, a tue spese, che questo non è il forum di grillo in cui "vince" chi la "spara" più grossa!

Faccio mie le parole del Grande Stephen Jay Gould: "When people learn no tools of judgment and merely follow their hopes, the seeds of political manipulation are sown" ("Quando gli individui non hanno strumenti di giudizio e seguono semplicemente le proprie speranze, si seminano i semi della manipolazione politica").
RE:   Facciamo due conti - Bandk - 05-10-2011 18:58

sexyteo ha Scritto:


Faccio mie le parole del Grande Stephen Jay Gould: "When people learn no tools of judgment and merely follow their hopes, the seeds of political manipulation are sown" ("Quando gli individui non hanno strumenti di giudizio e seguono semplicemente le proprie speranze, si seminano i semi della manipolazione politica").

A questa citazione, aggiungerei, pur distaccandomi il più possibile dal suo ideatore:
"le grandi masse sono più facilmente abbagliate da una bugia grande rispetto ad una più piccola" A. Hitler
RE: Facciamo due conti - giorgio_luppi - 05-10-2011 19:05

Dove e' finita la raccomandazione di magnesium "CRITICA LE IDEE, NON LE PERSONE" ?

..spiegare l'infondatezza delle stronzate blaterate. In ultima analisi, Alessandro Bellotti è un "caso letterario", la sua incompetenza, può essere riportata nei testi accademici di energetica (impianti energetici, nucleare, produzione e distribuzione di energia elettrica, ecc...), alla voce "leggende metropolitane°

Neanche stracciando il dizionario Zanichelli, si troverebbero aggettivi per descrivere in maniera opportuna la tua ignoranza dilagante in ogni materia!


Quelli riportati sopra, da post di sexyteo, sono solo due esempi di attacchi personali ingiustificabili.  Mi associo alla richiesta di Alessandro Bellotti di cancellare tutti i riferimenti alla sua vita privata e professionale.
Trovo oltremodo scorretto chi, dietro il comodo paravento di uno pseudonimo, si permette questo genere di affermazioni nei confronti di chi si firma con nome e cognome ed e' pertanto rintracciabile sul web.
E' stato oltrepassato il limite della buona educazione, senza neanche rendersi conto che, attaccando personalmente e professionalmente una persona, si possono arrecare danni di immagine.

Con questo chiudo la mia presenza in questo forum, non mi va piu' di avere a che fare con simili comportamenti offensivi nei riguardi di una persona.
So che NON sentirete la mia mancanza.
Comunque attenzione li' sul fiume, fra poco inizia la stagione delle piogge e delle piene: tenetevi stretti e buon proseguimento.  Giorgio


RE:  Facciamo due conti - Charade77 - 05-10-2011 22:32

giorgio_luppi ha Scritto:

Con questo chiudo la mia presenza in questo forum, non mi va piu' di avere a che fare con simili comportamenti offensivi nei riguardi di una persona.
So che NON sentirete la mia mancanza.
Comunque attenzione li' sul fiume, fra poco inizia la stagione delle piogge e delle piene: tenetevi stretti e buon proseguimento.  Giorgio


A parte che ciò vuol dire esclusivamente il fatto di non reggere un confronto tecnico serio ,basato sulla realtà e non sullle balle.Tranquillo , in riva al fiume siamo armati di poncho e ombrello ... Aspettiamo voi passiate sul fiume in piena ,facendo surf sui fantastici pannelli FV ... galleggiano vero?o manco quello?  Toungue

Asta la vista
RE:  Facciamo due conti - tesla82 - 06-10-2011 01:09

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho tirato in ballo il prof. Cerofolini per i numeri che tu hai postato, cher. Numeri (prezzi del fotovoltaico) non più attuali. Oggi, settembre 2011, i prezzi del fotovoltaico sono divisi per almeno 3 rispetto ai dati che tu riporti e attribuisci al prof. Cerofolini. Ho solo corretto numeri completamente sballati sui quali si sono basati costi del fotovoltaico appunto sballati.
Nessuna polemica offensiva con te, cher.
Sexyteo deve fare ammenda e cancellare ogni riferimento alla mia vita privata (lavoro, interventi su altri forum).
Attendo cancellazione di dette frasi, altrimenti mi incazzo.


Nessuno ti costringe a rimanere in questo forum, puoi uscire in qualsiasi momento non abbiamo certo bisogno delle tue perle di saggezza.
Dovresti essere nella tua situazione in posizione di recepire informazioni e testi sul funzionamento e la storia del nucleare, questo per poi poter rispondere e farsi una idea.
Invece parti a testa bassa e non ascolti o controbatti con argomenti insensati le informazione che magistralmente ed in maniera professionale scrive sexyteo.


Per riportarti un esempio io circa 4 anni fa mi sono messo nella posizione di poter imparare tutto sul fotovoltaico, perchè anchio ero curioso su cosa poteva fare questa fonte energetica volevo addirittura costruirmi il mio impianto FV, oggi che dopo vari sforzi e diversi cantieri alle spalle conosco alla perfezione la situazione (anche grazie ad ENEL sono potuto entrare nelle cabine primarie per poter vedere di persona) quello che penso lo sai il FV è una truffa  alla comunità cosi come è strutturato la sua applicazione non è questa qui che assistiamo oggi, le liti che avvengono qui sul forum sono scontate se delle persone si rifiutano di aprire la propria mente e si rifiutano di essere coerenti con il forum, inoltre nel campo della scienza e della matematica ci sono,ci sono state e sempre ci saranno liti di questo genere.

RE:  Facciamo due conti - Cher - 06-10-2011 10:38

giorgio_luppi ha Scritto:


Comunque attenzione li' sul fiume, fra poco inizia la stagione delle piogge e delle piene: tenetevi stretti e buon proseguimento.  Giorgio


Hello Giorg!



Dalla riva del "fiume" non è la piena che ci pone affanno ma il guardare ,lo scorgere delle mandrie e ultimamente si sono aggiunti dei greggi .

Dalla riva del fiume si scorge  , sempre con maggior nitidezza degli
"ovini", che aggirandosi tra lande a loro sconosciute  si dedicano alle uniche cose a lor concesse.

Dalla riva del fiume il "guardare" va oltre il "vedere" scoprendo che questi "ovini" : alcuni brucano, altri scoreggiano, altri ancora danno craniate contro gli alberi.... altri si  riproducono!

Dalla riva del fiume, si  estende a perdita d'occhio  la natura dell'uomo, concedendo ad ognuto di noi innumerevoli modi di esprimersi!

Dalla riva del fiume ,mi sia permesso un saluto  di "lunga vita" ed allego in dono una citazione di Orson Welles che venga intesa come riflessione e non come offesa:

"Gli idioti sono una saggia istituzione della natura, che permette agli stupidi di ritenersi intelligenti"

Asta la vista!
Cher
RE: Facciamo due conti - magnesium - 07-10-2011 13:03

discussione chiusa.


RE: Facciamo due conti - magnesium - 07-10-2011 13:19

Allora,

prima di tutto scusate il ritardo di intervento ma non avevo una connessione.
ho letto tutte le vostre segnalazioni.

detto questo, mi sembra incredibile assistere a queste discussioni in cui si finsice a fare i bambini.
avete MILLE argomenti per confrontarvi. fatelo.

rendetevi conto che non è possibile avere un maestro che 24 ore su 24 ore sgrida i bambini che fanno più confusione.

rendetevi conto che avete tutti la maggiore età e dovreste avere capacità di auto-controllo.

---

detto questo, chi si ritiene offeso da determinate parole scritte da qualche utente, è pregato di inviarmi un messaggio privato e, vista la mole di parole scritte, pregherei gli interessati di inviarmi un messaggio privato seguendo questo schema:
- frase esatta offensiva (non tutta l' intervento ma soltanto le parole specifiche)
- link

valuterò insindacabilmente i singoli casi.