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Facciamo due conti
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Cher
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RE: Facciamo due conti

Caro compagno io sono comunista ed ecologista amo il risparmio energetico .......certo che era forte la botta in testa da piccolo!!!!!!!Big GrinToungue

Per fare due conti ( torno in tema) solo abbassando il costo dell'energia, rendendola abbondante si migliora la qualità della vita e generare un benessere generale.
Tutto il resto è solo perdita di tempo e di favorire il dilagare della miseria.
Che il verdame sappia assumersi la sua responsabilità.


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
10-06-2011 22:45
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tesla82
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Messaggio: #12
RE:  Facciamo due conti

Cher ha Scritto:

Caro compagno io sono comunista ed ecologista amo il risparmio energetico .......certo che era forte la botta in testa da piccolo!!!!!!!Big GrinToungue

Per fare due conti ( torno in tema) solo abbassando il costo dell'energia, rendendola abbondante si migliora la qualità della vita e generare un benessere generale.
Tutto il resto è solo perdita di tempo e di favorire il dilagare della miseria.
Che il verdame sappia assumersi la sua responsabilità.




Si ma c'è chi la presa piu forte la botta in testa!!ToungueBig Grin


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
11-06-2011 00:22
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nikonzen
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Messaggio: #13
RE: Facciamo due conti

Immagino faccia parte dell'operazione comunicazione virale. Ho trovato lo stesso messaggio su parecchi siti.

ruggero.daros ha Scritto:

C’è una gran confusione tra nucleare e fotovoltaico, ognuno può dire quello che vuole, tanto nessuno ci capisce niente.

Verissimo, classe politica compresa. E' uno dei motivi per cui sembra poco sensato affidare tutto ad un referendum. Ma è andata così. Il problema è che non vinceranno "le rinnovabili" ma la paura del nucleare.

A differenza dei miei amici forumisti accampati sulla riva del fiume e di cui condivido buona parte delle idee in proposito, io mi avventurerei volentieri su di un cammino energetico ecosostenibilmente forzato. Questo cammino, per me, prendendo in prestito un'espressione ormai utilizzata spesso in finanza, sarebbe inevitabilmente di lacrime e sangue, ma potrebbe anche funzionare. Purtroppo ritengo (per le esperienze avute) che questa consapevolezza non ci sia. Ma la discussione non verte su questo, andiamo avanti.

ruggero.daros ha Scritto:

Uno dei motivi di confusione è sicuramente il fatto che la proposta di fare nuove centrali nucleari sembra scaturire più da un mal di pancia occasionale che da una vera pianificazione energetica.

Più che mal di pancia, direi interessi. Solo che per una volta gli interessi privati potenzialmente potevano avere benefici sulla collettività. Che il tutto non fosse integrato con un piano strategico è risaputo. Però non si può accusare di questa mancanza solo il nucleare. Lo stesso si può dire per i rigassificatori metaniferi o per tutti i vari impianti (da rinnovabili compresi).

ruggero.daros ha Scritto:

Vi hanno mai detto quanta energia elettrica consumiamo ogni anno,

Si, ne ho sentiro parlare. Intorno ai 300 TWh nel 2010. (ma devo postare il link di Terna anche per questo dato? No, vero? Ci fidiamo)

ruggero.daros ha Scritto:

quanto incrementa annualmente e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico?

Con la crisi economica c'è stato un piccolo decremento della richiesta, ma i consumi sono tornati a crescere nel 2010 (+1,8 nel 2010 rispetto il 2009).

ruggero.daros ha Scritto:
e quanto di questo aumento può essere compensato da una centrale nucleare o dal fotovoltaico?

Posta così la domanda non ha senso. In linea di principio questo aumento può essere compensato anche da dei criceti che girano su ruota. Basta avere abbastanza criceti e abbastanza ruote su cui lasciarli scorrazzare.
Obiezione meno sofistica che si pouò porre è che non si tiene conto, ad esempio, dei picchi di richiesta. Come si può ragionare sul netto di fine anno? Ma facciamo questi due conti (approssimati):

Richiesta 2009: 320,3TWh
Richiesta 2010: 326,2 TWh (+1,8%)
Sono 5,9 TWh in più quindi 5,9*10^6 MWh
Consideriamo come paragone:

EPR (1600MW) per il nucleare :
Che fattore di utilizzazione avranno? Boh; prendiamo il 90% di un PWR.
--> 1600MW * 24h/g * 360 g/anno = 13,824 TWh/anno (a lordo dei rendimenti e dell'energia degli ausiliari che, ammetto, non sono poca cosa).
Abbiamo già sforato l'aumento da 2009 a 2010 del doppio. (sempre lordi)

Impianto fotovoltaico da 1kWp (approssimo a 10 m^2) in sud Italia:
--> 1400 kWh/anno --> 5,9*10^6 MWh / 1,4 MWh = 4*10^6 (Impianti da 1 kW). Passando a più pratici impianti casalinghi da 3 kW: 1,4*10^6 impianti.

Sicuramente la soluzione fotovoltaica ha a suo favore la semplicità dell'operazione d'installazione, l'immediata realizzazione e la mancanza di potenziali pericoli.
A contro, sono stato generoso con la produzione prendendo un valore di 1400 kWh/anno, non ho tenuto conto (come accennavo prima) del fatto che è una produzione vincolata da fattori ambientali . Ricordiamo che dobbiamo raddoppiare il numero di impianti per ottenere circa il valore di un EPR.

ruggero.daros ha Scritto:

Avete mai capito quanto costa realmente il nucleare e quanto il fotovoltaico?

Bella domanda. Dubito esista al mondo qualcuno che possa dirlo con certezza senza essere contraddetto, ecco perchè si ipotizzano vari scenari; tassi di interesse, costo materie prime... troppe variabili.
Fare una mia analisi qui sarebbe difficile. Accetto la raggiunta o almeno imminente grid parity del fotovoltaico senza fiatare (vuol dire che si potranno togliere gli incentivi, no?)

ruggero.daros ha Scritto:

- Aumentando l’energia ottenuta dal Sole si diminuiscono i conflitti. Sia l’uranio che il petrolio sono concentrati in alcune zone del pianeta e molte guerre si fanno proprio per accaparrarsi queste fonti. Il sole è invece presente ovunque e in quantità più che sufficienti.

Adesso; non vorrei screditare questa pur rilevantissima (e non certa) conseguenza ma potrei fare notare come il discorso viene gettato subito sul piano emotivo? Nucleare= guerra, solare= picnic con i bambini che giocano felici. E chi sarà mai a favore della guerra?

Per non cadere nel solito battibecco, dato che, come ho anticipato, sono disponibile ad un confronto serio e, anzi, sarei favorevole ad una vera rivoluzione verde, non mi limiterò a riscrivere le possibili risposte contrarie. Proviamo a rilanciare invece che ribattere.

Perchè il popolo italiano, sicuramente favorevole alla pace,non si mobilita seriamente per la dismissione totale dell'esercito? Manifestiamo sempre contro le "missioni di pace" (vabeh, sono definite così, non guardatemi male). Non sarebbe ora di chiedere sostanziosi tagli alle spese militari? Niente nuovi acuqisti di aerei, blindati, navi e simili. Rottamazione di quelli esistenti. Assorbimento dei militari già formati nelle forze armate quali Carabinieri e loro utilizzo nelle zone di crisi interne. Per rimpiazzare il vuoto nella politica internazionale, creazione di gruppi addestrati ma civili di aiuto alle popolazioni in guerra.

In questo modo saremo sicuri di non intraprendere nessuna guerra nè epr il petrolio o l'uranio (guerra contro chi, poi? Il Canada? L'Australia? Per i paesi più poveri non è necessaria la guerra: ruberemo le loro risorse come sempre fatto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Il fotovoltaico favorisce gli interessi di molti, il nucleare quelli di pochi. Sono veramente tante le piccole imprese che si occupano del fotovoltaico, veramente poche quelle che potrebbero costruire e gestire centrali nucleari.

Altro punto non prettamente tecnico. Attinente per una possibile valutazione ma non tecnico.
Se vogliamo farne una questione di lavoro, ribaltiamo la questione: quante persone servono per costruire un solo impianto nucleare, tenendo conto della filiera costruttiva e produttiva? Movimento terra, materiali speciali, impiantistica... Poi c'è l'indotto nel terziario quando si parla di gestione (in passato sorsero intere città di dipendenti, Chernobyl tra queste) . Poi c'è il temuto smantellamento che impiega comunque personale. Che poi il lavoratore in questione abbia lo stipendio dalla grande società o da quelal a gestione familiare, non credo che sia rilevante. In realtà lo è perchè la grande società offre una certa continuità ed è (o dovrebbe essere) costretta ancora a darti certe garanzie. Vale lo stesso per il ragazzotto 24enne che si è aperto la rivendita di pannelli? (Mi viene in mente questo esempio per un ospite ad Annozero di qualche mese fa). Perchè, salvo le aziende produttrici di invert e pannelli (per lo più estere), la maggior parte del lavoro da fotovoltaico in Italia è dato dalla rivendita di impianti. Ci sono tante piccole imprese che definirei "artigianali" che ti garantiscono un lavoro fatto, spesso, malissimo.

Proposta: Ovviamente non voglio fare chiudere tutte le piccole aziende rivenditrici. Se il fotovoltaico di piccola taglia è alla portata di (quasi) tutti, perchè continuare a collettivizzare le spese? Mi spiego: oggi si monta l'impianto con la speranza di lucrare (spesso dietro ci sono grandi gruppi finanziari). Tuttavia, rinunciando alle vacanze per qualche anno, al nuovo televisore e ad altre spese superflue, sarebbe possibile avere il nostro impianto (e dare lavoro al ragazzo della rivendita) anche senza incentivi, senza quindi chiedere soldi anche al disoccupato (che l'impianto non potrebbe permetterselo comunque). Si avrebbe comunque un guadagno dato dal risparmio in bolletta (se, come dicono, la grid parity è ormai giunta).

In breve: il fotovoltaico conviene economicamente, il fotovoltaico da lavoro, il fotovoltaico è bene per tutti... allora perchè lo si deve incentivare?Un tempo lo si poteva capire ma se ormai è competitivo? E anche se non lo fosse? Come dicevo... lacrime e sangue. Siamo ambientalisti solo se incentivati ad esserlo? Per avere qualche kWh pulito, non si può fare lo sforzo che si fa per avere l'auto nuova?

Per la cronaca, quando lo propongo al gentile pubblico (antinuclearista) mi sento rispondere:
1) Si, io lo farei ma abito in condominio; gli altri non vogliono (c'è sempre un altro che non vuole)
2) Ma che lo facciano prima i ricchi (come se non l'avessero fatto con 0,72 eurocent al kwh).
3) Si, ma io dovrei spendere tutti quei soldi (la convenienza sventolata fino a 5 minuti prima è già scordata).
4) Devono imporlo per legge. (a parte il fatto che in teoria i nuovi edifici e i ristrutturati dovrebbero averlo almeno un kW di potenza installata, serve la legge per fare qualcosa che tutti dicono conveniente?)

ruggero.daros ha Scritto:

- La moratoria. Il governo italiano ha fatto slittare di un anno la decisione sul nucleare, per lasciarsi la possibilità di riemergere dopo, quando le acque si saranno calmate. Meno se ne parla e più è probabile che molti non vadano a votare, causando la nullità del referendum per mancanza del quorum, anche se oltre il 65% degli italiani è contro il nucleare.

Bho, qui che devo dire? E' vero ma cosa si vuol dire? Che tra un anno, passata la paura, il 65% di contrari potrebbe diminuire? Quindi prendiamo una decisione su una paura che dura un anno? OK.

ruggero.daros ha Scritto:

- Qualche dato sulla potenza e sull’energia fornita dalle centrali nucleari. La centrale nucleare slovena ha una potenza di 660 MW (M = un milione) e nel 2009 ha prodotto 5.459 GWh (G = un miliardo). La nostra centrale dismessa di Caorso aveva un potenza di 860 MW.  Le quattro grandi centrali nucleari previste in Italia dovrebbero avere una potenza di 1.600 MW. Facendo i confronti anche con alcune centrali francesi, si può stimare che una centrale nucleare da 1.000 MW di potenza, renda ogni anno circa 8.000 GWh di energia elettrica.

No, qui non capisco proprio la consequenzialità dei dati. Dalla centrale slovena si può ricavare il fattore di utilizzo (io prima lo avevo supposto al 90% mentre qui sale al 94%). Il dato su Caorso a cosa serve? Si, gli EPR sono da 1600MW (l'uno), quindi 6600 MW in totale di potenza installata.
Perchè poi torniamo a parlare di centarli da 1000MW? I 600MW li trascuriamo? E' il 37% della potenza totale (più o meno la potenza di una turbogas e scusate se è poco).


ruggero.daros ha Scritto:

- I consumi di energia elettrica in Italia. Nel 2009 abbiamo consumato circa 330.000 GWh di energia elettrica  con un incremento medio annuale di quasi il 2% negli ultimi vent’anni. Il 2% equivale a 6.600 GWh  che è l’energia fornita in un anno da una centrale nucleare di media potenza. Se volessimo soddisfare tutto il fabbisogno italiano di energia elettrica con centrali nucleari di potenza medio-alta, dovremmo costruirne una quarantina. Ma il dato sorprendente è che ogni anno dovremmo costruire una centrale nucleare solo per compensare l’aumento dei consumi di quell’anno!

Qui do ragione a Cher, è dura ribattere.

Allora, i calcoli e i dati sono più o meno quelli che ho riportato sopra io (benchè meno precisi). Se un docente di fisica riporta dati ancora più approssimati di un (potenziale) ingegnere, l'unica spiegazione possibile è che insegni in una scuola superiore e si sia appiattito a insegnare a quel livello.

Una curiosità. chi ha mai detto che si vuole sostituire l'intero parco energetico con il nucleare? Credo che qui saremmo tutti concordi nel dire che sarebbe da pazzi.

Altro punto. E' anche da pazzi credere che si possa restare perennemente dietro ad un incremento del +2% annuo. E' ovvio che l'aumento di domanda non può essere infinito.

Mi piacerebbe aprire sull'argomento un confronto sulla crescita della domanda di energia, la crescita del PIL e lo sviluppo industriale. Non sarà che consumiamo più e produciamo meno? Da annotare e verificare


Tornando a noi:da pazzi sostituire tutto con nucleare e da pazzi rincorrere la domanda senza limiti.
Tuttavia:
1) Perchè tutti professano il credo del risparmio ma poi la domanda cresce? Di sicuro non è l'industria a chiedere di più (o almeno non credo, come dicevo prima, è da verificare).
Proposta lacrime e sangue:
Il risparmio non può essere affidato alla buona volontà del cittadino. Si abbassi per legge il contratto standard dai 3 ai 2 kW. Lo so, non è misura da Paese del G8, ma sarebbe coerente con la volontà di risparmiare e inquinare meno, no? Non credo che in casa ci sia nulla che richieda più di 2 kW per funzionare; basterebbe non azionare più elettrodomestici contemporaneamente. Non dico sia semplice o comodo, dico che sarebbe sensato. Chi vuole il terzo kW se lo produca con il fotovoltaico che è conveniente e non inquina. Diminuita la richiesta, i produttori dovrebbero rivendere a prezzo minore l'energia alle industrie, tornando a proporre una bolletta competitiva. Oppure si potrebbero chiudere vecchi e inefficienti impianti di produzione. Immagino che ENEL, ENI, EDISON e tutti gli altri non sarebbero felici ma noi siamo contro le grandi compagnie, giusto? Non so invece come la prenderebbe TERNA; non credo però che con una diminuzione costante la rete dovrebbe avere problemi. Che un elettrico si esprima!

2) Lasciamo perdere l'incremento del +2%. La nostra produzione di energia elettrica è al 66,8% da termoelettrico (buona parte gas); 13,5% da estero. Vogliamo ridurla o no questa dipendenza da fossili e relative emissioni? Se gli altri Paese europei non potranno più venderci energia, dovremo produrla noi. Saliamo a 80,3 da fossili? Ovviamente no.

Fotovoltaico? Tutte le rinnovabili (idroelettrico escluso), producono il 4,6%. Quadruplicando quanto installato fin'ora, arriveremo a coprire la quota importata dall'estero,senza intaccare la quota fossile. Attenzione: quadruplicare non solo il fotovoltaico installato fin'ora ma anche l'eolico e il geotermico.

Pensiamo piuttosto al solare termico a questo punto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Quattro centrali nucleari a costo zero. Nessuno vuole tornare ai tempi delle caverne, ma non è necessario nemmeno andare tutti sulla Luna. Se, invece di incrementare i consumi energetici del 2% all’anno, si limitasse l’incremento all’1% (attenzione: non diminuire i consumi, ma incrementarli di meno), da qui al 2020 avremmo risparmiato tanta energia quanta quella fornita da quattro centrali nucleari. Utopia? Non credo, con una intelligente pianificazione energetica sarebbe possibile farlo senza ripercussioni sull’economia ed è comunque una strada che prima o dopo dovremmo percorrere.


Vale quante scritto sopra.
ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia può dare il fotovoltaico? Un impianto domestico da 1 kWp di potenza (potenza di picco, cioè la potenza con il sole al massimo)

"...il sole al massimo". Sono le 3.33 di notte; come ormai sapranno i ragazzi del forum, io inizio a diventare sarcastico e poi acido. Il caldaista per mettere il sole al massimo chi lo chiama? Vabeh, presumiamo che qui nessuno conosca la legge di StefanBoltzmann, non si sappia nulla di azimuth e tilt, di analisi d'ombreggiamento, di analisi di stinga e prendiamo per buona questa definizione di kWp.

ruggero.daros ha Scritto:

fornice in un anno circa 1.000 KWh di energia elettrica (teniamo conto che il fotovoltaico funziona solo con la luce del Sole, mentre le centrali termiche possono funzionare 24h al giorno).

E dai con queste approssimazioni; vada il liceo ma qui siamo scesi a livelli di medie. Io avevo arrotondato con i 1400 kWh/anno per il sud Italia; prendiamo un valore medio di 1300 kWh/anno per l'intero Paese (valore non esatto ma più vicino al reale).

ruggero.daros ha Scritto:

Quindi gli 8.000 MWp di fotovoltaico che saranno installati entro il 2011 forniranno circa 8.000 GWh di energia elettrica, la stessa energia fornita da una centrale nucleare di 1.000 MW di potenza.


Siamo tornati alle energie e alle potenze. OK. Abbiamo stabilito che sono state considerate al ribasso sia le produzioni da FV che da nucleare. Ammettiamo che l'eguaglianza sia verificata; lo è sempre a fine anno. A me non basta che mi producano quella cifra; devono produrla quando dico io. Oppure possiamo introdurre gli accumulatori con rispettive perdite.

Per carità, il discorso è giusto visto dal punto di vista integrativo ma non sostitutivo. Si potrebbero utilizzare quegli 8 TWh/anno per diminuire di X% la quantità di gas bruciata il giorno (non ho più voglia di trovarmi la percetuale) e gli 8TWh/anno da nucleare per abbassarla di un ultreiore X% di giorno e un X% la notte, per un totale di un -3X% di gas in meno l'anno. Se le centali sono 4, arriviamo a -9X% di gas anno.

Naturalmente possiamo fermarci al primo X% da solare. Perchè, lo si deve dire, gli altri -8X% comportano un potenziale rischio. Questo non lo nego. Fatto X il danno, sono più dannose le sicure 8X di fossili o le possibili (ma non certe) 8X nucleari?

ruggero.daros ha Scritto:

- Considerazione. Se in 3 anni abbiamo installato in fotovoltaico l’equivalente di una centrale nucleare, perché non continuare su questa strada visto che nel 2020 avremmo l’equivalente di quattro centrali nucleari? C’è già una richiesta da parte degli utenti per altri 25.000 MW, ma il governo aveva bloccato gli incentivi oltre gli 8.000 MW perché sarebbero costati troppo. E pensare che la Germania, con meno sole di noi, ne ha già installati per 52.000 MW.


Mi è appena venuto in mente che nei miei calcoli c'è un errore di fondo (sarà l'ora). Ho considerato valori di consumi attuali e produzioni da nucleare che in effetti non si avrebbero se non tra qualche decennio.

Tuttavia è lecito presupporre che tra 20 anni la quantità di energia prodotta da fossile non sarà diminuita, anzi...Quindi rimpiazzando l'icremento della domanda con l'incremento delel rinnovabili, dovremmo rientrare. Sempre che non si adotti la mia condizione di lacrime e sangue.

Parte della potenza FV installata (chi mi sa dire quanta?) è da grossi impianti da terra, non ben vista dalla gente e a ragione. Concentriamoci su quanto può essere prodotto sui famosi tetti. Spesso si sente il ragionamento: "un impianto per un tetto", come se ogni singolo tetto d'Italia fosse adatto ad ospitare dei pannelli.

Per il resto, vale sempre il discorso fatto prima: quello delle X% da fossile da ridurre e tutto il resto.

ruggero.daros ha Scritto:

- Costo di costruzione del una centrale nucleare. I costi non sono mai stati chiari. Nominalmente costruire una centrale nucleare costa circa 3000 euro al KW, quindi una centrale da 1.000 MW costerebbe 3 miliardi di euro.  Circa 10 volte di meno di un impianto fotovoltaico che può fornire la stessa energia. Ma questi sono solo i costi di costruzione, poi c’è il costo dell’estrazione e della lavorazione dell’uranio, della gestione della centrale, dello smaltimento dei rifiuti e dello smantellamento della centrale una volta che ha finito il suo ciclo di vita.

- Costo totale di una centrale nucleare. Secondo Marzio Bellacci (ex consulente ENI al ministero) autore del libro “Italia al lume di candela” edito dall’Asino d’Oro, il costo totale, fino ad ora, delle quattro centrali nucleari italiane è stato di 100 miliardi di euro, cioè 25 miliardi di euro ognuna (cifra confermata da altri studi su centrali all’estero). E in questa cifra non è compreso il costo per lo smantellamento della centrale e per lo stoccaggio definitivo dei rifiuti radioattivi. E’ abbastanza probabile che considerando anche questi costi si possano tranquillamente superare i 140 miliardi di euro. Una cifra simile a quella che servirebbe per fornire la stessa energia con il fotovoltaico. Teniamo conto inoltre del fatto che, mentre il fotovoltaico ci costa solo in bolletta, molto probabilmente il nucleare ci costerebbe sia in bolletta che come incremento del debito pubblico.

Come dicevo all'inizio, un'analisi finanziaria seria mi richiederebbe troppo tempo, anche solo per rintracciare i dati, e sono le 4.15.
Non so se qualcuno l'abbia già scritto (in effetti non ho letto le risposte degli altri) ma il nucleare ha questo vantaggio rispetto alle fossili (lo so, qui il confronto non è fatto con le fossili): la quasi totale ininfluenza del prezzo del combustibile. Questo permette di valutare l'investimento e il costo del kWh prodotto con ottima approssimazione.

Per quanto riguarda il solare, è da tenere presente la sostituzione periodica degli inverter e dell'intero impianto ogni due o 3 decadi.


ruggero.daros ha Scritto:

- Tempi di smantellamento di una centrale nucleare. “Lo smantellamento di una centrale richiede tempi estremamente lunghi e diverse volte superiori al tempo di costruzione e di funzionamento. Ad esempio l'Autorità inglese per il decommissioning ritiene che per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all'incirca nel 2115, cioè circa 160 anni dall'inaugurazione, avvenuta negli anni cinquanta. Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.” (tratta da “Centrale Elettronucleare” in Wikipedia, di cui consiglio la lettura).

Una centrale, 4 reattori. Sicuramnete la taglia è irrisoria rispetto ad un EPR.
Il problema sussite, anche se personalmente preferisco avare un impianto solido a terra che tonnellate di polveri in atmosfera.
Per quanto riguarda il deposito, centrali o non centrali, mettiamoci in testa che in Italia si dovrà realizzarlo comunque.

E' tardi, vado a stringere:

ruggero.daros ha Scritto:

- Altre motivazioni per votare SI al referendum sul nucleare. Oltre alle motivazioni precedenti bisognerebbe votare SI (ricordo che votando SI viene abrogata la norma che reintroduce il nucleare) per i rischi ambientali insiti nel nucleare, per l’incapacità di gestire le scorie (in Italia sembra che la gestione delle scorie delle vecchie centrali nucleari sia stata affidata a società coinvolte con la ‘ndrangheta e non si può escludere che molti fusti siano finiti o finiranno in fondo al mare), per i risvolti militari dell’energia nucleare e per la mancanza di trasparenza con cui vengono gestite le emergenze.

L'unico vero buon motivo per votare SI al referendum è che ormai è passato questo modo di vedere la cosa. Si perderebbe un'intera generazione solo per riportare la calma in questo Paese e non abbiamo tutto questo tempo. Rinunciamo volentieri al nucleare, ma mettiamoci in testa che con i pannelli da calcolatrice non si otterrà nulla. Si dovranno ridurre forzatamente e drasticamente i consumi, investire su fonti rinnovabili diverse dal fotovoltaico e su garnde scala, riavvicinarsi a combustibili a basso costo (economico ma non ambientale).

Solo un aggiunta per la questione militare. Le due tecnologie sono come il sole e la notte. Una non implica necessariamente l'altra. Avere un reattore funzionate non vuol dire avere uranio arricchito al 95%; non vuol dire avere centri per l'estrazione del plutonio, non vuol dire avere la volontà di costuirle le armi nucleari. Togliamoci piuttosto quelle statunitensi e NATO in suolo italiano.

ruggero.daros ha Scritto:

- Ma il fotovoltaico non è sufficiente. Alla voce “Produzione di energia elettrica in Italia” di Wikipedia si può vedere che il fotovoltaico nel 2009 contribuiva alla produzione di energia elettrica solo per lo 0,2%. Alla fine del 2011 arriverà probabilmente al 2% e, puntando molto in alto, si potrebbe arrivare al 10% nel prossimo decennio. Quindi non basta dire: meglio il fotovoltaico del nucleare. Bisogna fare altro.


AAHHHHHHHH, ma allora c'è il selmone sul risparmio! Io ne ho già parlato prima ma dovevo immaginarlo; è immancabile.

ruggero.daros ha Scritto:

- Quanta energia consumiamo a testa ogni giorno. Se guardiamo la nostra bolletta elettrica vediamo che ogni persona della casa consuma mediamente circa 2 kWh al giorno. Se dividiamo invece i 330.000 GWh consumati in Italia nel 2009 per i 60 milioni di italiani e per i 365 giorni dell’anno, vediamo che il consumo che compete quotidianamente ad ogni italiano è di 15 kWh circa. La differenza tra 2 e 15 kWh è tutta l’energia che serve all’illuminazione pubblica e alle industrie per produrre tutte le cose che noi compriamo e consumiamo quotidianamente, anche il cibo. Anche se tutte le famiglie italiane installassero il fotovoltaico, compenserebbero solo i 2 kWh consumati in casa, rimarrebbero da produrre gli altri 13.

- Non basta spegnere luci e standby. Spegnere le luci della casa e gli standby è sicuramente importante, ma serve soprattutto a sensibilizzare le persone al risparmio energetico. La diminuzione del consumo dovuta a questi accorgimenti è veramente poca se paragonata all’aumento dovuto al numero sempre maggiore di elettrodomestici che utilizziamo in casa. Per esempio uno split per l’aria condizionata consuma quattro volte di più del frigorifero. Senza tener conto che tutte le cose che compriamo, veramente qualsiasi cosa: un libro, il cellulare, una camicia e anche il cappuccino con cornetto al bar, consumano molta energia elettrica per essere prodotti. Bisogna fare altro, ma è difficile in un modello economico che si basa sul consumismo.

- Cosa possiamo fare noi. Il primo passo è sicuramente quello di renderci conto di questi problemi nella loro globalità. Costruire centrali nucleari non è semplicemente meglio o peggio, ma può compromettere le generazioni future rendendo invivibili aree della terra che si espanderanno sempre di più, per la richiesta sempre maggiore di energia. Bisognerebbe poi chiedere a gran voce una chiara pianificazione energetica per i prossimi 30/40 anni che contempli il contenimento degli aumenti annuali di consumo: se le richieste di energia elettrica continuano ad aumentare in modo incontrollato, la corsa alle rinnovabili è inutile in partenza. Possiamo fare molto anche nel nostro vivere quotidiano, per esempio monitorando i consumi familiari e capire dal contatore - e dalle bollette - quanta energia consumiamo, dove finisce e in quali casi possiamo moderare i consumi in modo che non aumentino nel corso degli anni. Più ci sono cittadini che si comportano in modo consapevole, più i governi sono costretti a fare scelte in tal senso


Perfetto! L'appello c'è ed è sensato. A quando la prima grande manifestazione organizzata per chiedere il ritorno all'austerity? Non sono sarcastico, l'ho scritto pagine fa.


Quando chiuderemo tutti questi blog ecologisti? Voglio censurare l'informazione? Per carità! Ma dicono tutti la stessa cosa (davvero la stessa, con copia e incolla) affaticando server che consumano energia.

A quando la richiesta di elimare l'attuale facebook? (io non ho l'account). Greenpeace ha calcolato gli enormi consumi necessari per mantenere in rete le stronzate di un miliardo di persone. Il ruolo comunicativo utile del mezzo, quello che ha permesso il coordinamento delle proteste per intenderci, può essere garantito da un più smilzo servizio di messaggistica come Twitter. Blocchiamo per legge i consumi, imponiamolo a noi stessi.

Se non lo faranno le leggi, lo farà il mercato; peccato che in questo caso saranno prima i più poveri a restare senza energia.

11-06-2011 05:08
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nikonzen
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RE:  Facciamo due conti

ruggero.daros ha Scritto:

Se vendo pannelli fotovoltaici?

...ma porca miseria, è possibile che non si possa ragionare sul senso delle cose senza dover tirare in ballo la politica o i soldi? E' possibile che il metro delle discussioni sia sempre quello?



Non edito per fare prima.
Sono d'accordo. E' possibile che non si possa valutare conveniente un reattore nucleare ed esprimere la propria opinione senza essere considerato venduti o mafiosi o ignoranti (da gente che non riconosce la differenza tra energia e potenza?). Ultimamente capita spesso.

Per quanto riguarda il ragionamento, si è fatto un confronto poco accurato tra FV e nucleare a presunto vantaggio del primo per poi concludere che anche con il FV non si otterà nulla di sostanziale. Lo accetto. Avrei invertito i ruoli per giungere a conclusioni simili.

Molti però andranno a votare senza questa consapevolezza, convinti che l'effetto fotoelettrico sarà la salvezza. Queste stesse persone, appena saranno sicure che il loro incubo nucleare non sia più presente, consumeranno come e più di prima, felicemente ignare della provenienza del loro kWh, finchè non si parlerà di qualche impianto di produzione nelle vicinanze di casa.

La propaganda puramente no nukle portata avanti,non aiuta a fare chiarezza.


11-06-2011 05:26
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Charade77
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RE:  Facciamo due conti

ruggero.daros ha Scritto:

Se vendo pannelli fotovoltaici?

...ma porca miseria, è possibile che non si possa ragionare sul senso delle cose senza dover tirare in ballo la politica o i soldi? E' possibile che il metro delle discussioni sia sempre quello?



A parte che la domanda era innoqua ,non ho tirato in ballo politica o capitali ... Il metro della discussione di chi è antinuclearista come te è sempre quello : arriva con la lista delle idiozie date dai luoghi comuni ,ogni volta sottoposti come compitino da risolvere ,e alle cui risposte puntualmente non si crede.Non sarebbe meglio porsi con maggiore senso critico e auto-interrogarsi in primis su che conoscenze si hanno nell'ambito necleare e poi iniziare a porsi le domande?
Altrimenti concludo alla Marzullo : "Fatevi una domanda e datevi una risposta!"


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse

Messaggio modificato il: 11-06-2011 alle 10:20 da Charade77.

11-06-2011 08:09
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Cher
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Messaggio: #16
RE: Facciamo due conti

xNikoZen
onorato per essee stato citato nel tuo lunga e dettagliata confutazione al "bidello".
PS : I Carabinieri è un forza Armata, il nostro paradosso democratico è che l'ordine pubblico è "vigilato" dalle forze armate.
Non sono i Militari chedcidono la guerra ,ma i politici. I militari riportano la pace = legge che tutti devono rispettare, quando questo non avviene la guerra è inevitabile, per ripristinare la pace.
Solo la Storia con la S maiscola , decreterà che quella "guerra" fù portatrice di pace o di annichilimento.

Ma siamo ormai OT.


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
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11-06-2011 11:55
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nikonzen
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Messaggio: #17
RE:  Facciamo due conti

Cher ha Scritto:

xNikoZen

NikoNzen eheh.
Dai, fa niente. Sbagliano tutti. Immagino che qui nessuno abbia letto la storia del nipote di Kanzeon Bosatsu (e i suoi fantastici amici) della Minekura.

Cher ha Scritto:

onorato per essere stato citato nel tuo lunga e dettagliata confutazione al "bidello".

Troppa lunga, vero? E pensare che alla fine ho ceduto e sono andato avanti spedito senza esaminare punto su punto.

No, Cher, non va sminuito così l'intervento altrui. Da fastidio che esordisca con il tono di chi voglia dare una lezione tecnica dettagliata per poi perdersi ma suppongo sia dovuto al fatto che il testo sia stato spedito in qualunque blog o forum tratti di energia o ecologia. Da apprezzare l'impegno civico.

Cher ha Scritto:

PS : I Carabinieri è un forza Armata, il nostro paradosso democratico è che l'ordine pubblico è "vigilato" dalle forze armate.

Lo so che sono una Forza Armata. Infatti ho scritto " Assorbimento dei soldati formati in una Forza Armata come i Carabinieri". In altre parole fondere i due diversi corpi a favore di quello di controllo interno.

Non definirei un paradosso democratico l'uso di una Forza armata per il controllo dell'ordine pubblico. Fatto salvo che un intervento armato spesso è necessario, il singolo cittadino si spoglia liberamente del diritto di difendersi autonomamente e cede questo diritto ad un'entità terza.

Cher ha Scritto:

Non sono i Militari chedcidono la guerra ,ma i politici. I militari riportano la pace = legge che tutti devono rispettare, quando questo non avviene la guerra è inevitabile, per ripristinare la pace.
Solo la Storia con la S maiscola , decreterà che quella "guerra" fù portatrice di pace o di annichilimento.

Ma siamo ormai OT.

Non credevo si fosse capito da quanto scritto che i militari decidano la guerra; non era il mio pensiero. Sull'inevitabilità della guerra... credo siano scelte sbagliate iniziali che rendano poi inevitabile una guerra.

Ma come dici tu, siamo OT.

11-06-2011 13:08
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Stefano
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RE: Facciamo due conti

Gli ultimi dati Terna riportano che il FV contribuisce per lo 0,5% del fabbisogno, nonostante un aumento nelle installazioni (in un solo anno) del 136,5%...che arrivi a coprire il 10% la vedo durissima, caro Ruggero. Considerando inoltre che il fabbisogno aumenterà nei prossimi 10 anni, e di parecchio.

11-06-2011 13:10
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Cher
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RE: Facciamo due conti

x Nikonzen

Riporta:
No, Cher, non va sminuito così l'intervento altrui. Da fastidio che esordisca con il tono di chi voglia dare una lezione tecnica dettagliata per poi perdersi ma suppongo sia dovuto al fatto che il testo sia stato spedito in qualunque blog o forum tratti di energia o ecologia. Da apprezzare l'impegno civico.



quello del "bidello" non va apprezzato manco per impegno civico, è solo rumenta della peggior specie con tanto di arroganza di proselitismo.
Il cui scopo è quello di aizzare le Fiaccole&Forconi.
In due parole:
La resa del Foto Voltaico è < al 8% ( primi anni anche il 12% poi 10% per stabilizzarsi sul 8%) x 10 anni certi , 15 anni forse, 20/25 non ci credo finchè non vedo,senza fare calcoli per distogliere l'attenzione, questo "Bidello" vuole equiparare la resa con nucleare che ha un carico da 70% al 95% per 40 anni tutti, estendibili a 60 anni?
Chi vuole prendere per il fondo schiena? Di sicuro gli alunni dove lavora!
Cmq anche i "Bidelli" hanno diritto di opinione ma non sparare asinate che esistono solo nella testa dei loro diffusori!
Ciao




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11-06-2011 13:50
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tesla82
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RE:   Facciamo due conti

nikonzen ha Scritto:


Qui do ragione a Cher, è dura ribattere.

Allora, i calcoli e i dati sono più o meno quelli che ho riportato sopra io (benchè meno precisi). Se un docente di fisica riporta dati ancora più approssimati di un (potenziale) ingegnere, l'unica spiegazione possibile è che insegni in una scuola superiore e si sia appiattito a insegnare a quel livello.

Una curiosità. chi ha mai detto che si vuole sostituire l'intero parco energetico con il nucleare? Credo che qui saremmo tutti concordi nel dire che sarebbe da pazzi.

Altro punto. E' anche da pazzi credere che si possa restare perennemente dietro ad un incremento del +2% annuo. E' ovvio che l'aumento di domanda non può essere infinito.

Mi piacerebbe aprire sull'argomento un confronto sulla crescita della domanda di energia, la crescita del PIL e lo sviluppo industriale. Non sarà che consumiamo più e produciamo meno? Da annotare e verificare


Tornando a noi:da pazzi sostituire tutto con nucleare e da pazzi rincorrere la domanda senza limiti.
Tuttavia:
1) Perchè tutti professano il credo del risparmio ma poi la domanda cresce? Di sicuro non è l'industria a chiedere di più (o almeno non credo, come dicevo prima, è da verificare).
Proposta lacrime e sangue:
Il risparmio non può essere affidato alla buona volontà del cittadino. Si abbassi per legge il contratto standard dai 3 ai 2 kW. Lo so, non è misura da Paese del G8, ma sarebbe coerente con la volontà di risparmiare e inquinare meno, no? Non credo che in casa ci sia nulla che richieda più di 2 kW per funzionare; basterebbe non azionare più elettrodomestici contemporaneamente. Non dico sia semplice o comodo, dico che sarebbe sensato. Chi vuole il terzo kW se lo produca con il fotovoltaico che è conveniente e non inquina. Diminuita la richiesta, i produttori dovrebbero rivendere a prezzo minore l'energia alle industrie, tornando a proporre una bolletta competitiva. Oppure si potrebbero chiudere vecchi e inefficienti impianti di produzione. Immagino che ENEL, ENI, EDISON e tutti gli altri non sarebbero felici ma noi siamo contro le grandi compagnie, giusto? Non so invece come la prenderebbe TERNA; non credo però che con una diminuzione costante la rete dovrebbe avere problemi. Che un elettrico si esprima!

2) Lasciamo perdere l'incremento del +2%. La nostra produzione di energia elettrica è al 66,8% da termoelettrico (buona parte gas); 13,5% da estero. Vogliamo ridurla o no questa dipendenza da fossili e relative emissioni? Se gli altri Paese europei non potranno più venderci energia, dovremo produrla noi. Saliamo a 80,3 da fossili? Ovviamente no.

Fotovoltaico? Tutte le rinnovabili (idroelettrico escluso), producono il 4,6%. Quadruplicando quanto installato fin'ora, arriveremo a coprire la quota importata dall'estero,senza intaccare la quota fossile. Attenzione: quadruplicare non solo il fotovoltaico installato fin'ora ma anche l'eolico e il geotermico.

Pensiamo piuttosto al solare termico a questo punto.




Mi avete chiamato eccomi qua:

Non è fattibile la tua propota nikonzen con 2Kw il contatore salterebbe con solo un phon attaccato ed il ferro da stiro,tutti gli impianti fotovoltaici che vengono venduti per prendere il contributo GSE non forniscono corrente alle case dove sono montate ma spediscono la corrente prodotta in rete,poi un secondo contatore enel fara il conteggio e il cosidetto"scambio sul posto".

Per avere un impianto FV che dia corrente alla casa stessa occorre un impianto completamente diverso mooolto piu costoso,il prezzo di un impiantino da 1 kwp salirebbe !!non piu come oggi che costa circa 4000 euro 1 kwp ma bensi 6000 euro perche eccone i motivi:

1) abbiamo bisogno di un regolatore di tensione,altrimenti si rischierebbe(ansi sicuramente) di bruciare tutti gli elettrodomestici che abbiamo in casa

2) L' 80% degli inverter che sono in vendita per il Fv funzionano solo con allacciamento alla rete,gli altri che potrebbero gestire i carichi degli elettrodomestici casalinghi costano motlo di piu.


In questo caso la bolletta salirebbe a dismisura ,bisognerebbe chiedere agli utenti se sarebbero disposti per il bene del risparmio spendere un botto di soldi!! ma io credo gia di avere la risposta degli utenti finali...

Saluti tesla82


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
11-06-2011 14:16
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