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Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili
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Charade77
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RE:    Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Sarek ha Scritto:


Mha! Ogni tanto mi sembra che la storia non insegni nulla.
Queste forme di governo sono esistite qualche secolo fa, e sono state accantonate. Chissà perchè.

http://it.wikipedia.org/wiki/Aristocrazia
Notare il dovrebbero

Ciao


Paragonare delle scelte da parte di enti/tecnici preposti con l'aristocrazia mi sembra eccessivo ,non credi?Se è per quello in tema di viabilità non chiedono al popolo se un'autostrada /galleria o un ponte è da farsi o no:è competenza di tecnici preposti , che si presuppone facciano qual che è meglio.Diverso è invece mettere in discussione se chi è preposto ha le competenze necessarie:su questo se ne può discutere.Sicuramente certe soluzioni sono complicate e scontentare nessuno è cosa improbabile ,ma se lasciassimo decidere alla gente ,nemmeno un cassonetto vorrebbe vicino a casa ...

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
25-05-2011 15:07
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Sarek
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RE:     Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Charade77 ha Scritto:

ci sono alcune scelte in una nazione che possono essere affidate all'esame della popolazione ,altre ,forti dell'approvazione di persone qualificate e preparate non devono essere affidate al verdetto popolare.L'energia ,l'economia ,la sanità ,l'ambiente sono temi complessi su cui serve un background culturale necessario per esprimersi.

...che si presuppone facciano qual che è meglio.

Cito wikipedia : L'aristocrazia (dal greco άριστος "Migliore" e κράτος, "Potere") è una forma di governo nella quale poche persone, che secondo l'etimologia greca del termine dovrebbero essere i migliori, controllano interamente lo stato.
Li possiamo chiamare nobili o filosofi oppure tecnici, la sostanza non cambia.
Se non c'è una forma di controllo dal basso queste forme di governo, in teoria accettabili, sono sempre degenerate in oligarchie, dove il meglio era il meglio solo per alcuni.
Trasporta questo concetto nella medicina e vedrai che le parole eugenetica, eutanasia, controllo nascite sono dietro l'angolo. Storia docet.

Il referendum è uno strumento sicuramente imperfetto, che può talvolta portare a scelte sbagliate, ma almeno è uno strumento democratico.

Citerei la firma di dDuck Toungue
Ciao

25-05-2011 16:46
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Charade77
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Messaggio: #63
RE:      Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Sarek ha Scritto:


Cito wikipedia : L'aristocrazia (dal greco άριστος "Migliore" e κράτος, "Potere") è una forma di governo nella quale poche persone, che secondo l'etimologia greca del termine dovrebbero essere i migliori, controllano interamente lo stato.
Li possiamo chiamare nobili o filosofi oppure tecnici, la sostanza non cambia.
Se non c'è una forma di controllo dal basso queste forme di governo, in teoria accettabili, sono sempre degenerate in oligarchie, dove il meglio era il meglio solo per alcuni.
Trasporta questo concetto nella medicina e vedrai che le parole eugenetica, eutanasia, controllo nascite sono dietro l'angolo. Storia docet.

Il referendum è uno strumento sicuramente imperfetto, che può talvolta portare a scelte sbagliate, ma almeno è uno strumento democratico.

Citerei la firma di dDuck Toungue
Ciao


Bada che non intendo che a governare debbano come da def. ,debbano essere in pochi ,ma ci possono essere tutti gli organismi di controllo che vuoi , competenti ,che però controllano l'azione di tenici specifici.Mi spiego meglio:serve decidere sul nucleare ,ok ,il governo si deve avvalere della collaborazione obbligatoria di tecnici preposti ,supportati dalla collaborazione con le università.Allora il politico di turno se ne può uscire con certe affermazioni perchè verificate e supportate e se vuoi controllate da chi ha titolo per farlo.Come è ora si ha sempre l'impressione ,in ogni ambito ,che chi ha deciso non sappia nulla di ciò che ha deciso.Quindi reclamo ,oltre che a decisioni da parte di personale attendibile , anche trasparenza :sapere chi ha deciso e con le conseguenti responsabilità civili e penali.Però la gente non può decidere su aspetti che non conosce ,ciò comporta solo decisioni errate.
Saluti



"Seduti sulla riva del fiume"

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25-05-2011 17:00
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tesla82
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Messaggio: #64
RE:  Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Alessandro Bellotti ha Scritto:



Converrai che il caso Italia è profondamente diverso.
Aldilà delle battute di Tesla, vorrei davvero che qualcuno mi spieghi che fesserie contengono le mie frasi :
Oggi non abbiamo le basi per costruire 15 reattori EPR.
Vi sembra un affare secondario ? Servono 30 anni.
Chi dice che in 5/7 anni possiamo girare l'interrutore di 4 EPR prende in giro il paese.


Nessuno ha le basi per costruire una EPR sono le prime che costruiscono sia francia che finlandia hanno trovato problemi durante la fase costruttiva,se ragioni cosi che la costruisci a fare una casa se tanto sai che i muratori ti fregheranno!!!



Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ricordo che con le grandi competenze nucleari degli anni 60 e 70 ci abbiamo messo 12 anni per costruire la centrale di Caorso e che questa ha prodotto molto poco rispetto alla potenza installata.
Nei 9 anni di funzionamento (1981/1990), spesso era in manutenzione.


Costruita su richiesta dell'Enel dal 1º gennaio 1970 al 23 maggio 1978 da Ansaldo Meccanico Nucleare S.p.A. (ai tempi parte di IRI-Ansaldo, dal 1989 in poi diventata Ansaldo Nucleare S.p.A., una controllata di Ansaldo Energia S.p.A. del Gruppo Finmeccanica) su progetto diretto da Giorgio Ferrari, in collaborazione con General Electric Technical Services Co., ha iniziato l'attività commerciale dal 1º dicembre 1981 ed è stata chiusa definitivamente il 1º luglio 1990.
Nel periodo di esercizio, durato fino al 1986 il reattore, soprannominato "Arturo" dagli addetti agli impianti e dalla popolazione locale[1], ha prodotto complessivamente 29 TWh
prima fesseria caorso è stato costruita in 8 anni piu 3 anni di burocrazia e pratiche di messa in funzione

Alessandro Bellotti ha Scritto:

non sono mie le frasi che secondo Tesla contengono fesserie ma di tecnici con 40 anni di lavoro (passato e presente) nel nucleare italiano prima ed europeo oggi.
E' chiaro anche che quando si è studenti si è molto 'ortodossi' e si ha una visione spesso monolaterale. Questa è anche una grande qualità in quanto proprio con l'abnegazione che solo un forte credo riesce a dare, si ottengono grandi risultati.


mi fai i nomi per sapere chi è che dice queste fesserie se tu o altri?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Le scelte invece, soprattutto se strategiche per una nazione vanno prese con valutazioni si tecniche ma e soprattutto di opportunità e quindi tali scelte non possono prescindere da criteri di approvazione (popolazione, impatto ambientale, previsioni future, impatto sull'occupazione, criteri etici) che spesso lasciano in seconda fila le valutazioni tecniche.
Occorre quindi fare i conti con altre esigenze che il più delle volte sono preponderanti dal funzionamento di una valvola proporzionale o di una turbinetta.
Così funziona una società.


Cosi funziona il tuo mondo immaginario fatto di lobby positive,di rinnovabile miracoloso!! se pensi di non costruire le centrali perche ci sia gente pronta a mangiarci sopra sappi che adesso stiamo assistendo alla piu grossa paraculaggine degli ultimi 20 anni,vedere persone finte ecologiste installare pannelli per poi andare a farsi i conti in banca ed a leccarsi le dita!!ti invito ad andare a travagliato (brescia) a vedere un impianto da 789Kwp che ho disegnato io ti dico anche l'indirizzo,cascina gambara 16 bene quell'impianto li son venuti i proprietari e mi hanno spiegato che doveva diventare una serra per coltivare funghi!!sappiamo tutti che gli incentivi per i pannelli posizionati sul tetto pagano di piu di quelli a terra! quindi io son passato 6 mesi dopo a vedere se realmente era una serra e sai che ho trovato! una manto di breccia dentro fuori e sotto la serra ! va ipure ti invito a vedere con i tuoi occhi le speculazioni che ci sono intorno al FV altro che bene per l'ambiente,quest imi hanno inventato la balla della serra per prendersi incentivo per "pannelli su tetto integrato" che è di 0,430 cent kw rispetto al 0,320cent se i pannelli sono messi a terra..

saluti sognatore


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
25-05-2011 20:44
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Sarek
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Messaggio: #65
RE:       Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Charade77 ha Scritto:

Però la gente non può decidere su aspetti che non conosce ,ciò comporta solo decisioni errate.

Ma chi conosce davvero come stanno le cose ? Scendo nello specifico.

La realtà, anche in questo caso, è una percezione : gli antinuclearisti sono convinti che le rinnovabili si evolveranno fino a rendere il nucleare non necessario e puntano a quella soluzione nel lungo periodo. I nuclearisti sono al contrario convinti che si debba utilizzare questa risorsa perchè è l'unica strada razionale. Poi c'è anche chi preferisce una linea attendista e vuol rimanere alla finestra (gas/carbone) per vedere che aria tira e muoversi in seguito.
Tutti credono di essere nel giusto, dunque si tratta di scegliere i tecnici giusti a cui demandare il compito : ma chi sceglie i tecnici giusti ? Persone che non ci capiscono granchè. E' il gatto che si morde la coda.

Alla fine il metodo 'meno peggio' è quello di cercare di spiegare le proprie ragioni, e convincere le persone che una certa scelta gli conviene.
Se le ragioni son valide prima o poi vengono ascoltate.
Il tempo è un gran giudice.

Ciao

25-05-2011 21:52
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Charade77
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Messaggio: #66
RE:        Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Sarek ha Scritto:


Ma chi conosce davvero come stanno le cose ? Scendo nello specifico.

La realtà, anche in questo caso, è una percezione : gli antinuclearisti sono convinti che le rinnovabili si evolveranno fino a rendere il nucleare non necessario e puntano a quella soluzione nel lungo periodo. I nuclearisti sono al contrario convinti che si debba utilizzare questa risorsa perchè è l'unica strada razionale. Poi c'è anche chi preferisce una linea attendista e vuol rimanere alla finestra (gas/carbone) per vedere che aria tira e muoversi in seguito.
Tutti credono di essere nel giusto, dunque si tratta di scegliere i tecnici giusti a cui demandare il compito : ma chi sceglie i tecnici giusti ? Persone che non ci capiscono granchè. E' il gatto che si morde la coda.

Alla fine il metodo 'meno peggio' è quello di cercare di spiegare le proprie ragioni, e convincere le persone che una certa scelta gli conviene.
Se le ragioni son valide prima o poi vengono ascoltate.
Il tempo è un gran giudice.

Ciao



Il tempo è gran giudice ma ,nel frattempo si muore anche ,voglio dire ,non si possono attendere decenni prima di ribaltare situazioni ,attendendo che con lo zuccherino si accontenti tutti.Mi sembra che rispetto alla linea attendista di gas/carbone ,ci sia quella nucleare che va verso l'evoluzione della tecnologia così come quella delle rinnovabili ma che a differenza per ora è la più recente e la meno redditizzia.Allora ,fermo restando che vada finanziata la ricerca di tutti i settori , concentriamoci su quelli che hanno buone aspettative e nell'immediato puntiamo su quello di questi più collaudato:ti accorgerai che inserendo questi vincoli ,rimarrà solo il nucleare.Vero è che non dobbiamo puntare esclusivamente a quest'ultimo ,ma può dar man forte al rilancio dello sviluppo del settore ,arrestare l'eccessivo uso di fossili.Dire che le rinnovabili saranno le protagoniste è raccontare balle ,vanno usate ,dove possibile e intelligentemente.Non dimetichiamo che il nucleare ha numerosi risvolti in ambito industriale :soparttutto gli htr si rendono protagonisti di processi industriali importanti ,dalla produzione di idrogeno , idrocarburi per gassificaziione ,produzione di ferro e acciaio.C'è tutto un mondo più ampio che ruota attorno alla filiera nucleare che merita di essere sviluppato.Questo è possibile nel caso ,facendo cultura alla gente nel modo appropriato ,non facendo demagogia e pura propaganda.


"Seduti sulla riva del fiume"

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25-05-2011 22:10
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renato
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Messaggio: #67
RE: Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

In realtà le tre posizioni: attendista, rinnovabili, nucleare, sono semplificazioni singolarmente inapplicabili.
Sia i rinnovabilisti  che nuclearisti più accesi non pensano di utilizzare un solo tipo di fonte ma un mix di fonti che progressivamente saranno sostituite.
A parte pochi estremisti delle varie ipotesi, chi approccia in modo razionale il problema si rende conto che la bacchetta magica non esiste.
Chiunque proponga in assoluto una delle tre soluzioni vive fuori dal mondo.
Altro discorso è considerare una o l'altra tecnologia più valida per il futuro.
Al di la di future fonti che potranno o meno essere sviluppate in tempi non ancora certi (es. fusione, calda e fredda) è presumibile che sia il nucleare che le rinnovabili possano beneficiare nei prossimi anni di notevoli progressi tecnologici.
Anche se l'uranio non è eterno, è possibile che si trovino sistemi commerciali per utilizzare altri combustibili rendendo questo problema irrilevante.
D'altro canto se si somma a livello terrestre il totale dell'energia rinnovabile (sole, mare, venti ecc), siamo alcuni ordini di grandezza sopra il fabbisogno energetico futuro.
Certo è che da qualsiasi parte si vada, saranno necessari sforzi, lavoro ed investimenti notevoli, e si avrà a che fare con lobby.

Quello che a mio avviso è determinante è il paradigma di sviluppo, indipendentemente dalle fonti scelte.
Io sono contrario all'accentramento delle risorse. La società attuale tende ad accentrare le fonti energetiche perchè questo significa potere: sia economico che politico che militare.
L'abbiamo vissuto con il petrolio, con le mega centrali a carbone, con le mega centrali a gas.
Non mi interessa sostituire una mega centrale a gas con una mega centrale nucleare.
Nel medioevo i mulini li potevano costruire solo i nobili, perche in questo modo avevano potere sui villici, che potevano coltivare tutto il grano che volevano, ma erano costretti alla fine a dipendere dai feudatari per poter fare il pane.
Penso che al momento le rinnovabili, proprio per la loro natura distribuita, rappresentino un modello di sviluppo nuovo e più armonico in cui il potere energetico possa non essere accentrato in modo assoluto quindi gestito in modo più razionale, efficace e più consono al progresso umano.

La vera rivoluzione degli ultimi vent'anni ci circonda e spesso non ce ne rendiamo oconto.
Molti di voi non hanno idea di com'era il mondo prima di Internet.
Io l'ho vissuto; non più bello, non più brutto: diverso. ma non tornerei indietro neanche se potessi.
Quanti soldi sono stati spesi per far partire Internet. All'inizio non c'era tanto business sotto. Anche li c'era chi diceva che si buttavano via i soldi dei contribuenti per fare cose non essenziali.
Questa rivoluzione, che ci permette di comunicare anche in questo momento, ha scardinato il paradigma della conoscenza. Ora la conoscenza e la cultura sono disponibili a tutti quelli interessati.
E pensare che Internet è nato dai militari che pensavano ad una guerra atomica!

Trasponete il modello Internet all'energia ed avrete un'idea di quello che io auspico.
Forse sono un sognatore ma forse non troppo. Una cosa è certa: non vorrei più andare al mulino del signore per avere conoscenza ed energia.

Messaggio modificato il: 26-05-2011 alle 01:49 da renato.

25-05-2011 23:57
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Cher
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RE: Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

X tesla82
Visto che sei afferato in impanti fotovoltaici, saresti in grado di stilare un breve preventivo ( per sommi capi) per realizzare un impianto da 25 MWe di produzione?
In sintesi per produrre 25Mwe serve un impianto da 250Mw?
Superfice?
Costo globale ( +o-)?
Tempi di realizzo( progetazzione e messa in opera, collaudo)?
Assicurazione ( costo)?
Manutenzione? ( numero di persone e relativo costo)

Grazie

naturalmente per sommi capi.


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it

Messaggio modificato il: 26-05-2011 alle 11:47 da Cher.

26-05-2011 11:06
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Cher
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RE: Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

http://www.corriere.it/ambiente/11_maggi...a2ae.shtml

Quando si leggono i commenti alla innovazione tecnologica come in questo articolo, c'è da commuoversi! Che teneri!


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
26-05-2011 14:18
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Messaggio: #70
RE:  Sondaggio piano energetico da fonti rinnovabili

Cher ha Scritto:

http://www.corriere.it/ambiente/11_maggi...a2ae.shtml

Quando si leggono i commenti alla innovazione tecnologica come in questo articolo, c'è da commuoversi! Che teneri!



Avrei voluto postarlo al buon Renato che si sarà già gongolato .... Una ferrari a gas anzichè un catorcio atomico avrei potuto intitolarlo ... Toungue
Ironia a parte ,nelle prime righe dell'articolo si nota un poco la contraddizione della questione : prima si dice che andremo verso il raddoppio dell'esigenza energetica e poi si propone una bella "ferrari" modulabilissima da 0-100 in 2" e 100-0 in 2".Ma se si raddoppia l'energia ,quel che serve a me è semplicemente il doppio dell'energia ,mica tanto di picco ... Sappiamo e abbiamo già dibattutto sul fatto che l'idroelettrico ne faccia da padrone in termini di modulabilità ,aggiungiamoci pure il gas e io posso essere d'accordo.Rimango dell'idea che ,come minimo ,il doppio della richiesta è potabile affidarla al nucleare.
Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
26-05-2011 15:57
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