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come ho risposto a un giornalista dopo un articolo
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lucaberta
Futuro Nucleare
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Messaggio: #31
RE: come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

renato ha Scritto:
Il dittatore che potrebbe non volerci dare più gas è simile a quello che potrebbe fare lo stesso con l'uranio, con, il ferro, con l'oro, con i diamanti.
[..]
Quindi finiamola con i falsi problemi dei dittatorini o di questa o quell'altra scorta che finirà. Non abbiamo di questi problemi.

non ho mica capito, prima parli tu di dittatori, poi dici di non parlarne piu'?  Sei davvero poco chiaro qui, Renato.

Eppoi, va bene tutto, ma dire che Canada ed Australia sono dittature... ah gia', vero, c'e' qualcuno che pensa che l'Italia sia una dittatura, che sbadato.  Rolleyes

Riporta:
Anche se ora costruissimo centrali nucleari, data la loro durata, tra 40 anni dovremmo affrontare nuovamente il problema, magari con altre tecnologie.


e che c'e' di sbagliato? Con il gas non succede la stessa cosa?

Riporta:
Quello che dico è che possiamo e dobbiamo per questo periodo scegliere ciò che è meglio, o perlomeno meno peggio.


molti di noi concordano sul fatto che il nucleare possa essere una strada ampiamente percorribile, infatti.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
http://futuronucleare.com
@futuronucleare
14-05-2011 12:00
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renato
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Messaggio: #32
RE:          come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Charade77 ha Scritto:

Inoltre finiresti col lasciare a loro ciò che tu (inteso come generazione) non sei stato capace di costruire/perfezionare/evolvere ecc.Del resto hai solo finito tutto il gas che c'era in giro.Non è questa una visione un pochino più egoistica?

Saluti


Finito??

14-05-2011 12:01
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renato
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Messaggio: #33
RE:  come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

lucaberta ha Scritto:

non ho mica capito, prima parli tu di dittatori, poi dici di non parlarne piu'?  Sei davvero poco chiaro qui, Renato.

Eppoi, va bene tutto, ma dire che Canada ed Australia sono dittature... ah gia', vero, c'e' qualcuno che pensa che l'Italia sia una dittatura, che sbadato.  

Se leggi bene i miei post io affermo proprio il contrario.
Canada ed australia producono sia uranio che gas, quindi il problema dei dittatori è un falso problema.
Anche se tutto può essere ulteriormente migliorato, penso che l'Italia abbia una costituzione fra le migliori del mondo.

lucaberta ha Scritto:

e che c'e' di sbagliato? Con il gas non succede la stessa cosa?

Certo, quindi anche quello delle scorte è un falso problema, con entrambe le tecnologie non avremmo problemi di scorte .


14-05-2011 12:14
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Charade77
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Messaggio: #34
RE:           come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

renato ha Scritto:



Finito??


Si riferisce ad un transitorio tra 60 anni il mio ragionamento, non oggi ...
Dato che si parlava di eredità ...


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
14-05-2011 14:25
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Charade77
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Messaggio: #35
RE:   come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

renato ha Scritto:


Certo, quindi anche quello delle scorte è un falso problema, con entrambe le tecnologie non avremmo problemi di scorte .



Non è vero!Se le scorte hanno una vita media ancora di 60 anni (e seguendo il tuo ragionamento ,comincerà ad essere utilizzato con un conseguente incremento dei consumi) ,arriverà più o meno un giorno che ce ne sarà pochino (e bada che sarei curioso di sapere l'incremento di prezzo ,l'economia non fa sconti!) , mentre l'uranio non sarà il combustibile nucleare per sempre : è una tecnologia che ha tutte le potenzialità per evolvere modificando i fattori in gioco :meno combustibile , diverso , più resa , - scorie.Il gas è gas!Una centrale a gas se non ci caccio dentro il gas ,è un'altra cosa e la tecnologia (semplificando!) è quella di un bruciatore ,che se non brucia gas ,cosa diamine può bruciare?

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

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14-05-2011 14:33
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dDuck
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Messaggio: #36
RE:         come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

renato ha Scritto:



No, non vendo gas, non vendo proprio, non sono un commerciale e non sono sponsorizzato.
Ho dei figli e mi preoccupo molto per il mondo che lascerò loro.
Penso che la generazione precedente e anche la mia con l'atomo ci hanno giocato un po' troppo.
Hanno sparacchiato bombe qua e la, hanno fatto esperimenti sugli uomini, hanno costruito proiettili, hanno costruito canali con testate atomiche, hanno fatto centrali insicure.

Cominciamo a distinguere l'atomo bellico dall'atomo civile.

Riporta:

Ed ora volete farci credere che è tutto finito?
Che d'ora in avanti sarà tutto perfetto e niente si romperà piu?

L'aumento dell'effetto serra è un problema reale e serio.
Deve essere assolutamente risolto.
Ma è risolvibile con un po' di buonsenso.
Viene montato ed agitato come spauracchio per portarci a conclusioni sbagliate.


Premesso che il nucleare non fa CO2, e sono i suoi rivali che la emettono.

L'effetto serra di matrice antropica é una cagata pazzesca, i fossili che bruciamo sono trascurabili sulla massa planetaria.

Comunque se non vuoi effetto serra la soluzione è il nucleare.

Riporta:

Penso anche che in questo forum, a differenza di altri, la gente entri per discutere, non per guadagnare, o almeno lo spero.
Proprio per questo chiedo di applicare criteri omogenei nelle valutazioni e non usare slogan televisivi.

Il dittatore che potrebbe non volerci dare più gas è simile a quello che potrebbe fare lo stesso con l'uranio, con, il ferro, con l'oro, con i diamanti.


Dovresti sapere che fare provvista di uranio è molto più facile che nonprovvista di gas.

Il gas non lo puoi accumulare, il carbone si ma occupa volumi enormi, l'uranio lo stocchi con facilità.

Riporta:

Anche se ora costruissimo centrali nucleari, data la loro durata, tra 40 anni dovremmo affrontare nuovamente il problema, magari con altre tecnologie.


Prechè credi che gli impianti di altri generi siano eterni ?
Forse ti confondi con le piramidi egizie.

Riporta:

Quello che dico è che possiamo e dobbiamo per questo periodo scegliere ciò che è meglio, o perlomeno meno peggio.


I meno peggio sono idroelettrico e nucleare.

Riporta:

Quindi finiamola con i falsi problemi dei dittatorini o di questa o quell'altra scorta che finirà. Non abbiamo di questi problemi.

Nel secolo scorso, prima con il petrolio, poi con l'atomo l'uomo ha trovato fonti che credeva infinite, ci si è buttato a pesce ignorando completamente le possibili conseguenze.
Non ripetiamo lo stesso errore solo per far quadagnare qualcuno. Noi non ci guadagnamo niente, possiamo solo perderci.

In questo momento stiamo assistendo ad un rinascimento tecnologico entusiasmente. Gran parte degli sforzi della scienza umana sono rivolti alla ricerca di nuove forme energetiche.


con rese bassissime.

Riporta:

Vediamo invenzioni, nuove teorie scientifiche, tecnologie.


quali ?

Riporta:

Tutto è in evoluzione e mi sembra corretto affrontare tutto ciò con attenzione, nel bene e nel male, senza anteporre ideologie che impediscano una corretta valutazione.

Chi ci seguirà potrà valutare le tencologie che la scienza metterà a disposizione, compreso il nucleare, e scegliere serenamente la migliore.
Senza ereditare pesanti fardelli.


Infatti, senza chiudere le centrali per fare quelle a fossili,

Grazie.


Il nucleare è la peggior fonte di energia che esista ad eccezione di tutte le altre che sono mai state usate.
..... da una frase di W. Churchill sulla democrazia.
14-05-2011 17:34
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #37
RE: come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Ho letto con stupore alcune considerazioni che francamente mi sembrano oltre che ideologiche anche nuclearmente ortodosse.
Si parla adirittura di black out in Italia come se quelli avvenuti (uno solo peraltro, di notte, un pò di anni fa) fossero dovuti alla mancanza del nucleare.
Sono cosiderazioni che fanno ridere.
Nessuno infatti dei nuclear-ortodossi che scrive su questo blog ricorda le deroghe annuali che lo stato francese concede alle centrali relativamente alla temperatura dell'acqua di re-immissione nei fiumi. Nessuno parla dei 'sospetti' che le decine di migliaia di morti nel 2003 in Francia per il gran caldo fossero dovuti in parte non trascurabile alla mancanza di condizionamento per la scarsa produzione di energia elettrica da parte delle centrali per le secche dei vari fiumi.
Ricordo che vi furono le dimissioni di un ministro a tale proposito.
Vista così non sembra che il nucleare sia la panacea di tutti i mali del pianeta, come sciaguratamente si affermava negli anni 50.
Cosa sarebbe oggi l'Italia con una ventina di reattori sul territorio ?
Quali vantaggi per le famiglie, per le industrie e per l'economia ci sarebbero stati se avessimo prodotto da nucleare il 25/30% della sola energia elettrica ?
Azzardo un risposta confrontando come si vive in paesi che hanno il nucleare.
Provate a paragonare la Spagna alla Germania ad esempio.
Provate a paragonare il welfare, la crescita, il tenore di vita di un paese nordico o della Germania stessa che un qualsiasi paese con nucleare ma in forte crisi (Spagna appunto). Produrre energia elettrica da gas o da nucleare, in questi ultimi 40 anni, non ha portato nessuna differenza, sia economica che sociale.
Nemmeno a livello di 'dipendenza' usare gas o uranio sposta il problema.
Francamente penso sia meglio 'andare a gas' o a rinnovabili e sono totalmente sintonizzato con gli obiettivi tedeschi.
Perfino Tremonti, dopo la 'sparata' di costruire le centrali in Albania (!!) e poi tirare i fili, ora vuole adirittura inserire nel debito dei paesi europei i costi di dismissione delle centrali (fino ad ora sono costati, all'Italia, molto di più degli incentivi presi dal fotovoltaico, compresi anche i prossimi anni).
Si prenda ad esempio la bufala Caorso: una centrale che praticamente non è mai entrata in fuzione, sempre ferma per guasti, verifiche, anomalie e per fortuna che l'Italia era all'avanguardia...
Il min. Romani ci confessa che per la dismissione delle nostre centrali (si fa per dire 'centrali) sono stati spesi oltre 10 miliardi di euro, questo senza prenderci carico delle scorie che sono in Francia e che presto ritorneranno in Italia.
Questo senza produrre un solo watt da nucleare.
Come sarà l'Italia con o senza nucleare ? Quali benefici avremo con o senza nucleare ?
Occorrerebbe rispondere tenedo presente la situazione italiana. Occorrerebbe rispondere cercando di prevedere una situazione e uno scenario a 20 o 30 anni.
Occorrerebbe rispondere mettendo da parte i pur leciti interessi personali perchè i nuclearstorditi (mi esprimo come Cher, ovviamente senza l'intenzione di offendere nessuno), di solito, hanno le mani in pasta.
La nebbia nucleare che circonda chi mastica nucleare non fa prendere decisioni lungimiranti cos'ì come l'ansia di dover lavorare l'uranio a tutti i costi perchè si è studiato, ci si è impegnati magari all'estero e quindi si ritiene che l'essere esperti dia la possibilità di essere gli unici depositari del futuro energetico italiano.
Questa è la visione dei nuclearisti italiani e questa visione, intrisa dalle cassandre del Veronesi di turno o dagli intrallazzi sconsiderati di chi ci governa (sempre bi-partisan ovviamente) mi portano a sposare in toto il futuro energetico se possibile senza il nucleare.
Sono i politici italiani, la situazione italiana, il territorio italiano, la situazione sismica italiana, i conti italiani, i problemi irrisolti italiani che sconsigliano l'avventura nucleare italiana.
Soprattutto EPR cioè megaopere, costose, difficili da gestire e da integrare sia a livello di territori che di rete.
Non esiste, in Italia, la possibilità di 'allacciare alla rete' 1,6 Gwatt o peggio il doppio se si metterenna, come sarebbe logico, 2 reattori nello stesso sito.
Prendiamo accordi con la Francia, con la Svizzera e con la Slovenia per acquistare a prezzi di mercato energia elettrica da nucleare.
Si seguano le indicazioni europee (visitare il sito di Vittorio Prodi) in tema di energia.
Si costruiscano gli edifici a norme tedesche o austriache.
Gli appartamenti, a Berlino, pur consumando un quinto di energia rispetto a quelli di Milano, costano un terzo. Come mai ?
Quanta CO2 emettiamo, in Italia, con le auto ?
Provate a fare i conti di quanti Kwatt parliamo, ogni istante, se prendiamo in considerazione il numero di veicoli con motore a scoppio sono in circolazione.
Con una media di oltre 100 Kwatt a veicolo, supponendo che siano almeno un terzo del totale dei veicoli circolanti e cioè 10 milioni e provate a moltiplicare 10 milioni per 100 Kwatt e ponetivi la domanda: di quante centrali a carbone stiamo parlando ?
Ogni istante, in Italia, viene emessa CO2 dai veicoli in una quantità spropositata.
Quanta CO2 da centrali a carbone viene prodotta in Italia ?
Quanta CO2, nel mondo, rispetto a quella prodotta dai veicoli ?
Quanti ordini di grandezza in meno ?
Ogni istante, in Italia, circolano oltre 1000 Gwatt di veicoli cioè 20 volte la richiesta di energia elettrica che ha provocato il black out di qualche anno fa.
Quindi, o nuclearstorditi, non parlate di nucleare come la panacea per la riduzione delle emissioni di CO2.
Si tratta di un brufoletto contro la lebbra.
Molte famiglie tedesche hanno una sola auto, semplicemente perchè non ne hanno bisogno di 2. Hanno case che emettono 1/5 delle case italiane. Confindustria tedesca ha come obiettivo il risparmio energetico (-40% entro il 2020).
Con solo queste semplici considerazioni, da un punto di vista puramente di emissioni di CO2, i tedeschi, rispetto all'Italia, si possono permettere molte centrali a carbone.
Tranquilli, useranno le rinnovabili e spegneranno il nucleare.
Presto. Energeticamente parlando, molto presto.

15-05-2011 11:58
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Cher
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RE: come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Dopo gli Eco-Storditi indotrinati dagli Eco-Furbi, grazie all'Ing.All. Bel. scopro l'esistenza degli Eco-Invasati, categoria a parte. Non per essere polemico o stukkevole nel rimenare la polenta per ogni inesattezza scritta dall'Ing.All.Bel.
Visto che è stata ignorata la richiesta di motivare l'ostilità agli EPR, non resta un piccolo suggerimento: che forse ha sbagliato forun o blog , consiglio di strasferirsi in quello dell'insetto Grillo.




Andale....


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
15-05-2011 12:56
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Charade77
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RE:  come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Cher ha Scritto:

Dopo gli Eco-Storditi indotrinati dagli Eco-Furbi, grazie all'Ing.All. Bel. scopro l'esistenza degli Eco-Invasati, categoria a parte. Non per essere polemico o stukkevole nel rimenare la polenta per ogni inesattezza scritta dall'Ing.All.Bel.
Visto che è stata ignorata la richiesta di motivare l'ostilità agli EPR, non resta un piccolo suggerimento: che forse ha sbagliato forun o blog , consiglio di strasferirsi in quello dell'insetto Grillo.




Andale....


Ma , ho cercato velocemente informazioni sugli EPR e ho trovato alcune note su wikipedia che , accenna ad alcune carenze sui sistemi di sicurezza ridonadanti ,non troppo disgiunti tra loro.Ho reputato interessante chiedere all'ing.Belotti di motivare la sua "intrinseca" repulsione agli EPR ,e se ciò si basasse solo sulle suddette info ,sono a mio avviso un pò poche.Per motivarle quantomeno ci vorrebbe una dettagliata analisi che dimostri le deficenze di tale impianto.In caso contrario potrei pensare che vende vino e i francesi gli rubano il mercato , non sò.Bisogna considerare inoltre che nessun sistema è esente da imperfezioni ,tipo l'AP-1000 sempre su wikipedia ,riporta avere delle pecche in termini di contenimento ... Mi sembra tutto comunque molto poco per avere un quadro preciso ... Rinnovo all'ing Belotti la richiesta di info tecniche in merito ...

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

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15-05-2011 14:31
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Charade77
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Messaggio: #40
RE:  come ho risposto a un giornalista dopo un articolo

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho letto con stupore alcune considerazioni che francamente mi sembrano oltre che ideologiche anche nuclearmente ortodosse.
Si parla adirittura di black out in Italia come se quelli avvenuti (uno solo peraltro, di notte, un pò di anni fa) fossero dovuti alla mancanza del nucleare.
Sono cosiderazioni che fanno ridere.
Nessuno infatti dei nuclear-ortodossi che scrive su questo blog ricorda le deroghe annuali che lo stato francese concede alle centrali relativamente alla temperatura dell'acqua di re-immissione nei fiumi. Nessuno parla dei 'sospetti' che le decine di migliaia di morti nel 2003 in Francia per il gran caldo fossero dovuti in parte non trascurabile alla mancanza di condizionamento per la scarsa produzione di energia elettrica da parte delle centrali per le secche dei vari fiumi.
Ricordo che vi furono le dimissioni di un ministro a tale proposito.
Vista così non sembra che il nucleare sia la panacea di tutti i mali del pianeta, come sciaguratamente si affermava negli anni 50.
Cosa sarebbe oggi l'Italia con una ventina di reattori sul territorio ?
Quali vantaggi per le famiglie, per le industrie e per l'economia ci sarebbero stati se avessimo prodotto da nucleare il 25/30% della sola energia elettrica ?
Azzardo un risposta confrontando come si vive in paesi che hanno il nucleare.
Provate a paragonare la Spagna alla Germania ad esempio.
Provate a paragonare il welfare, la crescita, il tenore di vita di un paese nordico o della Germania stessa che un qualsiasi paese con nucleare ma in forte crisi (Spagna appunto). Produrre energia elettrica da gas o da nucleare, in questi ultimi 40 anni, non ha portato nessuna differenza, sia economica che sociale.
Nemmeno a livello di 'dipendenza' usare gas o uranio sposta il problema.
Francamente penso sia meglio 'andare a gas' o a rinnovabili e sono totalmente sintonizzato con gli obiettivi tedeschi.
Perfino Tremonti, dopo la 'sparata' di costruire le centrali in Albania (!!) e poi tirare i fili, ora vuole adirittura inserire nel debito dei paesi europei i costi di dismissione delle centrali (fino ad ora sono costati, all'Italia, molto di più degli incentivi presi dal fotovoltaico, compresi anche i prossimi anni).
Si prenda ad esempio la bufala Caorso: una centrale che praticamente non è mai entrata in fuzione, sempre ferma per guasti, verifiche, anomalie e per fortuna che l'Italia era all'avanguardia...
Il min. Romani ci confessa che per la dismissione delle nostre centrali (si fa per dire 'centrali) sono stati spesi oltre 10 miliardi di euro, questo senza prenderci carico delle scorie che sono in Francia e che presto ritorneranno in Italia.
Questo senza produrre un solo watt da nucleare.
Come sarà l'Italia con o senza nucleare ? Quali benefici avremo con o senza nucleare ?
Occorrerebbe rispondere tenedo presente la situazione italiana. Occorrerebbe rispondere cercando di prevedere una situazione e uno scenario a 20 o 30 anni.
Occorrerebbe rispondere mettendo da parte i pur leciti interessi personali perchè i nuclearstorditi (mi esprimo come Cher, ovviamente senza l'intenzione di offendere nessuno), di solito, hanno le mani in pasta.
La nebbia nucleare che circonda chi mastica nucleare non fa prendere decisioni lungimiranti cos'ì come l'ansia di dover lavorare l'uranio a tutti i costi perchè si è studiato, ci si è impegnati magari all'estero e quindi si ritiene che l'essere esperti dia la possibilità di essere gli unici depositari del futuro energetico italiano.
Questa è la visione dei nuclearisti italiani e questa visione, intrisa dalle cassandre del Veronesi di turno o dagli intrallazzi sconsiderati di chi ci governa (sempre bi-partisan ovviamente) mi portano a sposare in toto il futuro energetico se possibile senza il nucleare.
Sono i politici italiani, la situazione italiana, il territorio italiano, la situazione sismica italiana, i conti italiani, i problemi irrisolti italiani che sconsigliano l'avventura nucleare italiana.
Soprattutto EPR cioè megaopere, costose, difficili da gestire e da integrare sia a livello di territori che di rete.
Non esiste, in Italia, la possibilità di 'allacciare alla rete' 1,6 Gwatt o peggio il doppio se si metterenna, come sarebbe logico, 2 reattori nello stesso sito.
Prendiamo accordi con la Francia, con la Svizzera e con la Slovenia per acquistare a prezzi di mercato energia elettrica da nucleare.
Si seguano le indicazioni europee (visitare il sito di Vittorio Prodi) in tema di energia.
Si costruiscano gli edifici a norme tedesche o austriache.
Gli appartamenti, a Berlino, pur consumando un quinto di energia rispetto a quelli di Milano, costano un terzo. Come mai ?
Quanta CO2 emettiamo, in Italia, con le auto ?
Provate a fare i conti di quanti Kwatt parliamo, ogni istante, se prendiamo in considerazione il numero di veicoli con motore a scoppio sono in circolazione.
Con una media di oltre 100 Kwatt a veicolo, supponendo che siano almeno un terzo del totale dei veicoli circolanti e cioè 10 milioni e provate a moltiplicare 10 milioni per 100 Kwatt e ponetivi la domanda: di quante centrali a carbone stiamo parlando ?
Ogni istante, in Italia, viene emessa CO2 dai veicoli in una quantità spropositata.
Quanta CO2 da centrali a carbone viene prodotta in Italia ?
Quanta CO2, nel mondo, rispetto a quella prodotta dai veicoli ?
Quanti ordini di grandezza in meno ?
Ogni istante, in Italia, circolano oltre 1000 Gwatt di veicoli cioè 20 volte la richiesta di energia elettrica che ha provocato il black out di qualche anno fa.
Quindi, o nuclearstorditi, non parlate di nucleare come la panacea per la riduzione delle emissioni di CO2.
Si tratta di un brufoletto contro la lebbra.
Molte famiglie tedesche hanno una sola auto, semplicemente perchè non ne hanno bisogno di 2. Hanno case che emettono 1/5 delle case italiane. Confindustria tedesca ha come obiettivo il risparmio energetico (-40% entro il 2020).
Con solo queste semplici considerazioni, da un punto di vista puramente di emissioni di CO2, i tedeschi, rispetto all'Italia, si possono permettere molte centrali a carbone.
Tranquilli, useranno le rinnovabili e spegneranno il nucleare.
Presto. Energeticamente parlando, molto presto.


Non avevo notato il tuo post ... e nuovamente comunque non trovo uno straccio di nozione di impiantistica che documenti la tua terribile avversione all'EPR (ma probabilmente anche all'AP-1000 a ste punto!).Al di là dell'analisi politica catastrofistica condivisibile o meno ,ti associo al pari dell'utente Renato ,che ,pur ignorando i miei post ,non avete ancora compreso la lungimiranza della tecnologia nucleare e insistete sul fantastico gas , che è fantastico ma finisce ,ok!A parte il fenomeno CO2, che il nucleare non contribuisce ad innalzare ,ma è il meno:il nucleare è energia disponibile in grande quantità e tecnologicamente evolvibile .Preferirei ci si focalizzasse sul modo in cui serve migliorare gli impianti ,innovazioni in merito a materiali e tecnologie ,che riproporre al pari della classe politica (di qualsisi paese che punta ai voti ed al popolino zitto e fedele ,tipo zuccherino con i cani) ,la solita analisi tipo minestra riscaldata disfattista.Odi così tanto l'EPR che auspichi contratti con loro per avere energia:suona come alcuni luoghi nel meridione che vogliono tutto pulito ma i termovalorizzatori non se ne parla!Conosci il famoso detto che "non puoi avere botte piena e moglie ubriaca" , vedi di applicarlo ai tuoi ragionamenti.con cosa pensi che francesi e svizzeri ti passino corrente , con gli acquiloni?Sveglia!
Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

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