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La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
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Charade77
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Messaggio: #71
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

renato ha Scritto:

Non ho mai messo in dubbio che si possa fare.


Non mi sembrava dal tono ...

renato ha Scritto:

sai anche in quanto tempo? io non ho questo dato.


Considera che lo scram (arresto di emergenza) fa passare dal 100% di potenza termica al 10% nell'arco di frazioni di secondo (il 10% rimane per decadimento dei prodotti di fissione).Per modularla quindi i tempi sono molto stretti.

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
18-05-2011 17:09
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renato
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Messaggio: #72
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

@ Charade77 e Dwalin

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti" Toungue

Riprendendo da un punto di vista quantitativo:

Dwalin ha indicato una variazione di potenza di 30 Mw/minuto per una centrale nucleare
(lo ritengo valido, sicuramente siete meglio informati di me su questo)
Nel video si dice che la variazione di potenza richiesta in due minuti  è di 3 Gw (da erogare per 5 minuti).

Cioè un delta potenza di 1,5 Gw/minuto.

Quante centrali nucleari servirebbero per erogare quel delta di potenza ? (1,5 Gw/min / 30Mw/min = 50)
Oppure, da quello che si intende dal video: 2 o 3 centrali idroelettriche.


P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen) Wink

18-05-2011 18:05
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Charade77
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Messaggio: #73
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

renato ha Scritto:

P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen) Wink


Cos'hanno le centrali di gen. III+ che non ti garba?
Sono curioso di capire gli aspetti fortemente penalizzanti (sul serio ,non per polemica)

Saluti


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18-05-2011 18:36
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renato
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Messaggio: #74
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

@ Charade77

Mi chiedi l'impossibile!
Come faccio a riassumere in una riga quello che è stato motivato nei miei 100 post e in quelli dei pochi che in questo sito la pensano come me?

Non sono un politico, non sono capace di scrivere frasi ad effetto; cerco sempre di motivare le mie opinioni.

Dovrei fare un proclama o una dichiarazione di fede: entrambi non appartengono al mio pensiero.

Ti chiederei quindi di rivedere le varie discussioni in corso o concluse su questo forum (alcune le ho avute anche con te). Se a quel punto ti resteranno dubbi sulle me idee o sulle mie motivazioni, sarò ben felice di chiarirli.

Ciao.

18-05-2011 20:54
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Dwalin
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Messaggio: #75
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

renato ha Scritto:

@ Charade77 e Dwalin

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti" Toungue

Riprendendo da un punto di vista quantitativo:

Dwalin ha indicato una variazione di potenza di 30 Mw/minuto per una centrale nucleare
(lo ritengo valido, sicuramente siete meglio informati di me su questo)
Nel video si dice che la variazione di potenza richiesta in due minuti  è di 3 Gw (da erogare per 5 minuti).

Cioè un delta potenza di 1,5 Gw/minuto.

Quante centrali nucleari servirebbero per erogare quel delta di potenza ? (1,5 Gw/min / 30Mw/min = 50)
Oppure, da quello che si intende dal video: 2 o 3 centrali idroelettriche.


P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen) Wink


ma sul serio.......penso che ogni tanto nessuno mi legga........perchè altrimenti non si possono fare queste domande.....
ho scritto che i KONVOI, cioè un modello di reattore siemens tedesco, dovrebbe avere quei valori. già l'atmea ha 50MW/min

nessuna, perchè non si fa col nucleare una variazione di potenza così elevata e su così vasta scala, e per di più in così breve periodo. perchè, a seconda di come lo fai (il mio metodo e quello di Charade77 sono tutti e due giusti, teoricamente si utilizzano tutti e due, ma alcuni reattori sono progettati specificamente per un modo, altri per un'altro modo di modulazione), hai uno stress sulle macchine, ma anche se fosse termoelettrica normale!!!!! questo stress è molto inferiore per una idroelettrica, visto che le uniche parti in ballo sono le turbine e devi solo tenere d'acconto i colpi d'ariete.

queste modulazioni così rapide e repentine si fanno unicamente con l'idroelettrico, perchè è l'unico che può sopperire. è sempre mantenuta una riserva di idroelettrico per sopperire agli scram delle altre centrali (sia nucleari che convenzionali). in una nucleare se ti fa un falso positivo una valvola, i sistemi di sicurezza ti obbligano a chiudere tutto, controllare e poi riavviare, e la chiusura a seconda dei casi è praticamente istantanea. per una convenzionale, a meno che non ti esploda proprio una caldaia, se fa falso positivo una valvola si procede, si controlla e si spegne (sto esagerando, si spegne sempre, ma non in modo così ferreo e repentino come stesso evento in impianto nucleare), quindi ti deve sempre rimanere un pò di potenza idro da sfruttare in quel frangente di possibile fuoriuscita dal servizio di un impianto, che poi viene riassorbito con gli altri impianti che o si accendono (principalmente i turbogas che vanno in temperatura in pochissimo tempo) o con l'aumento della potenza degli altri

18-05-2011 22:24
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Charade77
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Messaggio: #76
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

renato ha Scritto:

@ Charade77

Mi chiedi l'impossibile!
Come faccio a riassumere in una riga quello che è stato motivato nei miei 100 post e in quelli dei pochi che in questo sito la pensano come me?

Non sono un politico, non sono capace di scrivere frasi ad effetto; cerco sempre di motivare le mie opinioni.

Dovrei fare un proclama o una dichiarazione di fede: entrambi non appartengono al mio pensiero.

Ti chiederei quindi di rivedere le varie discussioni in corso o concluse su questo forum (alcune le ho avute anche con te). Se a quel punto ti resteranno dubbi sulle me idee o sulle mie motivazioni, sarò ben felice di chiarirli.

Ciao.


Io ho riguardato qua e la molti tuoi post , ma ad esser sincero ,non ho trovato un'argomentazione strutturata della tua avversione all'energia nucleare attraverso nozioni tecniche :è come accennavo all'ing Alessandro ,cioè ,l'essere contro una tecnologia implica conoscerla in maniera dettagliata (gli aspetti sostanziali direi almeno) per poter dimostrare che non funziona ,non per opinione ma per dati certi.E comunque aiuterebbe a vedere e considerare molti aspetti sotto profili differenti.Mi verrebbe da chiederti se conosci i vari impianti , le loro peculiarità ,il loro funzionamento ,quale potrebbe essere il più indicato per la nostra situazione , III gen o IIII + gen , la IV cosa significa e le potenzialità e molti altro.Scopriresti ,che se analizzi molti aspetti che trascuri ,valuteresti tutto sotto un profilo ben differente.

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
18-05-2011 22:35
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renato
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Messaggio: #77
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Dwalin ha Scritto:

queste modulazioni così rapide e repentine si fanno unicamente con l'idroelettrico, perchè è l'unico che può sopperire. è sempre mantenuta una riserva di idroelettrico per sopperire agli scram delle altre centrali (sia nucleari che convenzionali). in una nucleare se ti fa un falso positivo una valvola, i sistemi di sicurezza ti obbligano a chiudere tutto, controllare e poi riavviare, e la chiusura a seconda dei casi è praticamente istantanea. per una convenzionale, a meno che non ti esploda proprio una caldaia, se fa falso positivo una valvola si procede, si controlla e si spegne (sto esagerando, si spegne sempre, ma non in modo così ferreo e repentino come stesso evento in impianto nucleare), quindi ti deve sempre rimanere un pò di potenza idro da sfruttare in quel frangente di possibile fuoriuscita dal servizio di un impianto, che poi viene riassorbito con gli altri impianti che o si accendono (principalmente i turbogas che vanno in temperatura in pochissimo tempo) o con l'aumento della potenza degli altri

Vedi che anche su questo siamo d'accordo?
Se guardi i miei primi post a questo riguardo, io ho semplicemente affermato che il nucleare non è adatto a sopperire i picchi di potenza.
Ho detto anche che i sistemi più adatti sono idroelettrico e turbogas.
Mi sembra che tu abbia confermato la mia itopesi.

Messaggio modificato il: 18-05-2011 alle 22:36 da renato.

18-05-2011 22:36
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Dwalin
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Messaggio: #78
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

ma anche no........

i picchi di potenza sono una cosa

le escursioni di potenza sono un'altra!!!!!

una centrale nucleare (un insieme) può benissimo sopperire ai picchi di potenza, vista la sua modularità (non si fa a causa del costo dell'impianto, che conviene mantenerlo sempre a manetta per avere il kWh più economico che c'è), il turbogas nel caso inglese non ti serve a nulla, va in regime in una mezz'ora se non ricordo male (lo puoi considerare come una turbina da aereo, grossomodo, in modo schematico), quindi per gli sbalzi l'unico è l'idro, per i picchi di potenza tutti vanno bene.

deve solo esserci una base minima......ad esempio, leggevo che in oman hanno praticamente solo picco, la potenza richiesta di notte è quasi a 0. in francia in inverno la potenza notturna raggiunge i 70GW (se non ricordo male), di giorni sfonda anche i 95GW, quindi tutte le centrali sono praticamente sempre non modulate, ma tutte.

il caso italiano lo reputo a metà strada, valle di 24 invernale e picco di 57 estivo, 30-35GW di nucleare sono il massimo che la rete può permettersi (in senso di economicità), visto che con potenze maggiori, anche considerando le fermate periodiche, la potenza minima è troppo alta e ci sarebbero troppe centrali costantemente ferme nei periodi di magra. la francia invece, con valli anche di meno di 30GW e potenza installata di 63GW, avendo una domanda invernale così alta, pone quasi tutte le verifiche e le ricariche dei reattori nei periodi primaverili ed estivi, così da avere potenza assicurata in inverno (infatti in inverno si raggiungono anche 61GW su 63). quindi è anche in base al carico nazionale.
P.S. in francia possono permettersi così lunghe soste perchè tutte le centrali sono della stessa azienda elettrica e sono praticamente di soli 3 modelli, con piccole variazioni sul tema specifiche. quindi economie di scala a gogo!

18-05-2011 23:42
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renato
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RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Dwalin ha Scritto:

ma anche no........

i picchi di potenza sono una cosa

le escursioni di potenza sono un'altra!!!!!

una centrale nucleare (un insieme) può benissimo sopperire ai picchi di potenza, vista la sua modularità (non si fa a causa del costo dell'impianto, che conviene mantenerlo sempre a manetta per avere il kWh più economico che c'è), il turbogas nel caso inglese non ti serve a nulla, va in regime in una mezz'ora se non ricordo male (lo puoi considerare come una turbina da aereo, grossomodo, in modo schematico), quindi per gli sbalzi l'unico è l'idro, per i picchi di potenza tutti vanno bene.

deve solo esserci una base minima......ad esempio, leggevo che in oman hanno praticamente solo picco, la potenza richiesta di notte è quasi a 0. in francia in inverno la potenza notturna raggiunge i 70GW (se non ricordo male), di giorni sfonda anche i 95GW, quindi tutte le centrali sono praticamente sempre non modulate, ma tutte.

il caso italiano lo reputo a metà strada, valle di 24 invernale e picco di 57 estivo, 30-35GW di nucleare sono il massimo che la rete può permettersi (in senso di economicità), visto che con potenze maggiori, anche considerando le fermate periodiche, la potenza minima è troppo alta e ci sarebbero troppe centrali costantemente ferme nei periodi di magra. la francia invece, con valli anche di meno di 30GW e potenza installata di 63GW, avendo una domanda invernale così alta, pone quasi tutte le verifiche e le ricariche dei reattori nei periodi primaverili ed estivi, così da avere potenza assicurata in inverno (infatti in inverno si raggiungono anche 61GW su 63). quindi è anche in base al carico nazionale.
P.S. in francia possono permettersi così lunghe soste perchè tutte le centrali sono della stessa azienda elettrica e sono praticamente di soli 3 modelli, con piccole variazioni sul tema specifiche. quindi economie di scala a gogo!


ok, non ci siamo intesi.
nel primo post ho scritto picchi di richiesta, intesi come variazioni improvvise di richiesta di potenza.
Per picchi di potenza non intendevo la potenza massima richiesta (non si parlava di ciò nel video) , ma i picchi sulla curva della potenza, cioè le variazioni improvvise della stessa.
Forse tu con picco intendevi l'apice della curva, cioè il valore massimo.

Per evitare confusioni mi atterrò alla tua terminologia, per cui dove ho scritto "picchi di potenza" leggi "variazioni notevoli della richiesta di potenza" o "sbalzi di potenza" se preferisci.

P.s. al p.s. non sarai anche tu un no-global? Big Grin

Messaggio modificato il: 19-05-2011 alle 02:42 da renato.

19-05-2011 00:44
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Sarek
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Messaggio: #80
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Abbiate pazienza, ma io non capisco perchè vi siete 'incartati' su questa discussione.
L'idroelettrico c'è e cotinuerà a fare il suo lavoro (che è anche quello di reagire ai delta di richiesta).
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle..._in_Italia
Se c'è già una fonte energetica (longeva, perdipiù) che svolge bene questo compito, non mi sembra che questo fattore possa essere un punto importante pro o contro altre fonti (gas/atomo)...

Ciao

Messaggio modificato il: 19-05-2011 alle 09:45 da Sarek.

19-05-2011 09:42
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