Si sente spesso gridare in giro che se l'Italia non adeguerà la produzione energetica all'incremento della domanda saremo costretti a tornare ai buoi per far girare le macchine.

Prendendo spunto da un articolo di Testa in cui si affermano queste tesi (naturalmente il colorito paragone è mio, non suo) vorrei affrontare un argomento chi mi ha parecchio sconcertato.

Siccome sono curioso, ho recuperato i report Terna relativi al consumo energetico italiano del 2009 (sono i più recenti ma lo scenario non è cambiato molto nel 2010) e le proiezioni di consumo energetico per il 2020.

Per quei pochi che ancora non lo sanno, Terna è il distributore italiano di energia elettrica.
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...mp;mid=434

Ho fatto un po di calcoli (semplici moltiplicazioni) e il risultato mi ha strabiliato, ho rifatto i calcoli più volte e il risultato non è cambiato.

Riprendo in questa sede il post che ho fatto in un altro forum in cui, per distrazione, ho scritto errate unità di misura, i calcoli comunque erano corretti.
Ora anche le unità di misura sono corrette.

Procediamo con ordine.

Questi sono i dati di partenza estrapolati dai report:

l'Italia ha centrali con questa potenza netta:

idroeletttrico 21.370,7 Mw
   producibilità media annua 53.841 Gwh
   potenza media riferita alla producibilità 6.146 Mw          
termico        74.054,9 Mw
eolico          4.897,9 Mw
fotovoltaico    1.142,2 Mw

consideriamo per gli impianti termici una riduzione del 10% dovuta a manutenzione
potenza termica netta = 74.054,9 Mw -10 % =  66.649 Mw

per semplicità di calcolo facciamo pure finta che eolico e fotovoltaico non esistano:

totale potenza installata netta senza FV ed eolico= 72.795 Mw ovvero 72 Gw

Il consumo 2009 è stato 320h Twh
Import 2009 45 Twh
Il consumo previsto per il 2020 sarà 410 Twh (fonti Terna)
Aumento previsto per il 2020 28 %

La potenza di picco richiesta è stata 51 Gw (fonti Terna)
Quindi abbiamo una possibilita di crescita del 41%

Veniamo all'energia

72 Gw corrispondono a  630 Twh/anno.

Quindi, se possiamo produrre con le nostre centrali 630 Twh/anno perche importiamo energia elettrica e perchè dovremmo costruire nuove centrali (di qualsiasi tipo)??

La prima risposta è semplice: le centrali a gas possono facilmente modulare la potenza in base alla richiesta, mentre le centrali nucleari erogano la stessa poteza 24 ore al giorno; quindi la Francia ci vende a prezzi stracciati l'energia di notte invece che buttarla. La stessa energia che poi ci viene venduta a prezzo normale (secondo la borsa elettrica), aumentando considerevolmente i guadagni dei produttori.

Alla seconda domanda rispondo con un'altra domanda: forse ci stanno imbrogliando?

Tutto questo senza considerare l'eolico ed il fotovoltaico!

In teoria potremmo anche spegnere tutte le centrali a carbone, rinunciando al 12% dell'energia che tanto non ci serve e risparmiando il 30 % delle emmissioni di CO2 (il carbone inquina molto).
In questo modo potremmo raggiungere abbondantemente e superare gli obbiettivi europei di riduzione CO2 per il 2020 (20%).

Ma dato che il carbone costa meno, le centrali rimarranno accese; così loro aumenteranno loro guadagni, vendendoci l'elettricità sempre allo stesso prezzo; noi pagheremo le multe (salate) per la CO2.

Il sito Terna fornisce quasi realtime la potenza erogata.
In questo momento (ore 18,15) l'italia richiede 38.922 Mw.
Se tutte le nostre centrali fossero accese (sempre senza contare fotovoltaico ed eolico),  avremmo energia per quasi 2 Italie! Invece probabilmente stiamo importando energia.

Attendo commenti o correzioni ai calcoli.

Infatti nessuno vuole un sistema con solo energia nucleare, ma un mix.

Il nucleare serve a fornire una base fissa e a sostituire i fossili.



Insomma a noi non ci vuole nessuno.

Cosa è falso??
I dati Terna  ???
I calcoli ???
Le domande ???
Le risposte ???

Oppure tutto quello che non ti piace?

Spiega invece di urlare, tanto non ti sento !!

@dDuck

Sui punti 1 e 2 ti sto rispondendo in un altro thread. Li hai gia citati.

La CO2 sempre in un altro thread, è dimostrato essere un falso problema.

Per favore, non ripetiamo sempre le stesse cose.

Qua volevo parlare solo di richiesta energetica.

Se per ogni argomento accatastiamo sempre tutto quello che ci viene in mente non si capirà più niente, a meno che non sia questo che vuoi.

Il senso del mio post è: ci dicono che ci serve più energia, mentre dai miei calcoli risulta che non è vero.

Ci stanno dicendo il falso (riferito alla domanda di energia)?

Un altro discorso potrebbe essere:
Non ci serve altra energia ma quella che abbiamo deve essere cambiata.
Su questo potrei più che volentieri discutere (in un altro thread).

Il fatto è che le opinioni sono una cosa, i numeri un'altra, non c'è via di mezzo.
I calcoli sono giusti o sbagliati. Se non mi dimostrate che sono sbagliati per me sono corretti.

Sono stime forfettarie cioè calcolando che verrà commercializzata auto elettrica,che ci sara crescita economica(non credo!!)tutti valori da prendere con le pinze.

Non puoi mica calcorare il fabbisogno in un anno!! con dei calcoli fatti su carta!!poi di notte il consumo è minore la stima riporta 320 Twh e non 630 Twh come hai calcolato tu!!,la potenza in italia istallata ammonta ammonta a circa 72Gw Terna ipotizza che nel 2020 in un giorno qualsiasi nelle ore lavorative(ossia dalle 8 fino alle 17:00)con massimo sfruttamento di energia elettrica la nostra potenza non è sufficente!!(ma gia adesso non è sufficente figuriamoci tra 10 anni!!)

ecco i calcoli:
Noi produciamo ogni secondo 72Gw che in una ora sono:261.707,3Gwh


La richiesta ed il fabbisogno sono di circa 307.000 Gwh all' ora

ci mancano all'appello 40.000 Gwh che compriamo dalla Francia.
Cosa c'è che non ti torna?

Si hai ragione ho scritto una castroneria ma come ti ripeto non puoi fare calcoli deve tener conto che:

il fotovoltaico di notte produce 0
eolico quando non c'è vento produce poco
alcune centrali termoelettriche tra cui "alessandro volta" di montalto di castro sono operative solo 4 mesi l'anno!!

E poi se qualche industria italiana chiude le stime per assorbimento corrente cambiano.

insomma i dati terna sono chiari solo loro possono scrivere dati sicuri hanno in mano i contatori di tutta italia nelle linee AT/mt.

@ Dwalin
Nel bla bla bla sono già indicati tutti i dati.

Ci sono anche le conclusioni di Terna, espresse alla fine del documento indicato nel primo post.
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...27#pid2227

Per quanto riguarda il black-out del 2003 ne abbiamo discusso qui.
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...84#pid2384
Non era dovuto a carenza energetica, bensì a problemi della rete distributiva.

il bla bla bla era espresso riferito al primo post.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
potenza disponibile alla punta 67GW, con oltre 100GW installati e 57 consumari, per arrivare a 70GW consumati ed almeno 90 disponibili, devi averne installati almeno un 150 con l'attuale mix, molti di più con un mix più rinnovabile (che avendo una più grande aleatorietà, devi aumentare la potenza installata per averne un pò assicurata.....guardare ad esempio
http://www.rte-france.com/uploads/Mediat..._03_an.pdf
e ricordando che i venti francesi sono migliori di quelli italiani)

per il black out italiano del 2003, io intendevo una cosa, te ne hai capita un'altra........mettiamo una immagine così da far capire che si vuol far capire?
27
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
28
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
29
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082

http://clients.rte-france.com/lang/an/vi...uction.jsp
dal link precedente, si dimostra che il nucleare non produce in modo costante, ma segue le fluttuazioni giornaliere

si può poi notare che le fonti costose (gas ad esempio) vanno praticamente a 0, quindi, se di notte l'elettricità vale di meno, costa anche di meno, perchè utilizzi fonti meno costose per produrla.
per il fatto che in italia si importi così tanta elettricità francese, è anche dovuto (oltre al fatto che utilizziamo così tante fonti costose) al fatto che in italia ci sono i certificati verdi, la francia vende quindi all'italia la sua energia nucleare guadagnandoci 2 volte, vendendo ad un mercato elettrico più costoso, 2 vendendo la propria energia sotto certificati verdi, altrimenti, come potete mettere assieme che (stando a quello che si dice) l'italia importa solo la notte nucleare francese, noi importiamo il 14% del fabbisogno italiano ed il nucleare catalogato come nucleare è il 4-6% del totale? qui si ciurla nel manico.......

PERFETTO, a questo punto penso che il teatro sia sgombro da stranezze misteri o leggende.
Potremmo discutere sugli accordi contrattuali ma non ne vale la pena, nessuno regala niente e i prezzi sono bene o male dettati dal mercato.
Credo che ora sia chiaro a tutti

A volte signora Giuseppina serve

saluti

sarà che non si sa leggere manco l'italiano........

terna dice che se si fa nucleare, non serve fare altro perchè sopperisce già al carico indispensabile come serve, se si fa con le rinnovabili l'aumento della potenza, si deve fare anche il gas perchè le rinnovabili funzionano quando vogliono loro (we, le hai citate te le parti.....mica io). da ciò se si ipotizza l'aumento del dei consumi (solo potenza) sopperito solo dal nucleare, se aumenti di TOT le richieste, devi fare solo TOT+0.1*TOT di altro, se fai con le rinnovabili devi fare TOT+0.8*TOT di altro che ti funziona quando vuoi te, e questo solo considerando la potenza installata......se invece si considera l'energia, per il nucleare è ipotizzabile lo stesso scenario, per le rinnovabili invece devi installare 2-3-4 volte la potenza necessaria per avere l'energia che necessiti

la signora giuseppina avrà sempre corrente per vedere beautifull, ma il vederlo potrebbe esserle troppo costoso, così potrebbe dover decidere se mettere il sugo sulla pasta o vedersi la telenovela, perchè non è il fatto che si ha la potenza installata in una nazione, ma il fatto che quella potenza deve essere al costo minore possibile




noi lo comprendiamo benissimo, te invece?

ti ricordo, che fra la potenza installata, c'è anche la centrale di porto tolle, che è (dovrebbe) essere ancora spenta per gli aggiornamenti, fra cui un "grande" CCS, quindi è registrata fra potenza installata ma non fra quella disponibile, appena entra in servizio sarà considerata interamente (vabbè, all'80%) come potenza disponibile, le rinnovabili se sono SEMPRE messe fra la potenza installata, sono fra la potenza disponibile per il 25% (e cmq terna è anche buono, visto che i fattori di carico sono al 16% per eolo e 6% per foto, sempre dati TERNA)

mette "l'anche" perchè le analisi sono per verificare se il nucleare implica la realizzazione di altro, ed il nucleare non implica la realizzazione di altro.


per il fattore di carico sono i suoi numeri, se non ti stanno bene invito a protestare con loro.

veramente l'ipotesi nucleare partiva dal 2018, poi da tutti i ritardi si è passati al 2020.

Vedo con sommo piacere che la signora Giuseppina è tenuta in grande considerazione

Perciò vi chiedo di non farmi fare la parte del nuclearista e tanto meno del verdame come dice Cher.

Il buon senso deve sempre imperare.

Se io domani dovessi avere a disposizione una centrale innovativa che produce energia a basso costo, senza inquinare anzi in grado di risolvere anche altri compiti (me l'hanno regalata i Vulcaniani , a Cher magari fischiano le orecchie) avrei sicuramente dei problemi grandissimi da risolvere.

Con i contratti in essere e l'attuale sistema di produzione si può dire che "non" abbiamo bisogno di energia adesso (la signora si vede tranquillamente la telenovela), cosi su due piedi non potrei nemmeno trovare dove piazzare la mia centrale per iniettare energia nella rete nazionale.

Ma noi abbiamo il dovere di pensare al futuro e alle future generazioni, qualche cittadino del mondo smettera la fiaccola e vorra accendere la lampadina, per questo io penso che bisogna tenere in considerazione nella giusta misura (relativamente ai vari fabbisogni e situazioni) tutti i sistemi di produzione cercando di evitare stupide contrapposizioni.
So benissimo che viviamo nel mondo reale "spero" esistono lobby, potentati economici e politici, ma qui nel forum siamo in una zona franca dove sarebbe meglio prodigarsi per trovare la giusta collocazione.
Permettetemi delle volgari semplificazioni  per la signora Giuseppina.
In un piccolo paese della Val Bregaglia magari il solare e un piccolo idroelettrico potrebbero essere una soluzione fantastica, ma per una grossa acciaieria che fa turni 24su24 magari sarebbe meglio qualche cosa di più atomico, il gas si presta forse meglio in situazioni che presentano picchi programmabili, tralasciando eolico e geotermico per non dilungarmi oltre, quini di conseguenza la giusta sinergia credo sia necessaria sotto tutti gli aspetti.

saluti

Vedo con sommo piacere che la signora Giuseppina è tenuta in grande considerazione

Perciò vi chiedo di non farmi fare la parte del nuclearista e tanto meno del verdame come dice Cher.

Il buon senso deve sempre imperare.

Se io domani dovessi avere a disposizione una centrale innovativa che produce energia a basso costo, senza inquinare anzi in grado di risolvere anche altri compiti (me l'hanno regalata i Vulcaniani , a Cher magari fischiano le orecchie) avrei sicuramente dei problemi grandissimi da risolvere.

Con i contratti in essere e l'attuale sistema di produzione si può dire che "non" abbiamo bisogno di energia adesso (la signora si vede tranquillamente la telenovela), cosi su due piedi non potrei nemmeno trovare dove piazzare la mia centrale per iniettare energia nella rete nazionale.

Ma noi abbiamo il dovere di pensare al futuro e alle future generazioni, qualche cittadino del mondo smettera la fiaccola e vorra accendere la lampadina, per questo io penso che bisogna tenere in considerazione nella giusta misura (relativamente ai vari fabbisogni e situazioni) tutti i sistemi di produzione cercando di evitare stupide contrapposizioni.
So benissimo che viviamo nel mondo reale "spero" esistono lobby, potentati economici e politici, ma qui nel forum siamo in una zona franca dove sarebbe meglio prodigarsi per trovare la giusta collocazione.
Permettetemi delle volgari semplificazioni  per la signora Giuseppina.
In un piccolo paese della Val Bregaglia magari il solare e un piccolo idroelettrico potrebbero essere una soluzione fantastica, ma per una grossa acciaieria che fa turni 24su24 magari sarebbe meglio qualche cosa di più atomico, il gas si presta forse meglio in situazioni che presentano picchi programmabili, tralasciando eolico e geotermico per non dilungarmi oltre, quini di conseguenza la giusta sinergia credo sia necessaria sotto tutti gli aspetti.

saluti

@walter59
mi piace il tuo approccio: pacato e ragionevole ....

(ora lucaberta mi bacchetterà perchè non vuole i complimenti)

Quello che volevo dimostrare in questo thread semplicemente era che non siamo con l'acqua alla gola, come molti affermano.

Certo, se non cominciassimo da subito a pensare al futuro non avremmo problemi fino al 2020, ma dal 2021 sarebbe un "si salvi chi può".....

Non abbiamo bisogno di una centrale, ci serve un modello energetico.

Di questo si sta parlando in altri thread.

Ciao

@walter59
mi piace il tuo approccio: pacato e ragionevole ....

(ora lucaberta mi bacchetterà perchè non vuole i complimenti)

Quello che volevo dimostrare in questo thread semplicemente era che non siamo con l'acqua alla gola, come molti affermano.

Certo, se non cominciassimo da subito a pensare al futuro non avremmo problemi fino al 2020, ma dal 2021 sarebbe un "si salvi chi può".....

Non abbiamo bisogno di una centrale, ci serve un modello energetico.

Di questo si sta parlando in altri thread.

Ciao

@walter59
mi piace il tuo approccio: pacato e ragionevole ....

(ora lucaberta mi bacchetterà perchè non vuole i complimenti)

Quello che volevo dimostrare in questo thread semplicemente era che non siamo con l'acqua alla gola, come molti affermano.

Certo, se non cominciassimo da subito a pensare al futuro non avremmo problemi fino al 2020, ma dal 2021 sarebbe un "si salvi chi può".....

Non abbiamo bisogno di una centrale, ci serve un modello energetico.

Di questo si sta parlando in altri thread.

Ciao

Scusate, non penserete mica che le centrali nucleari possano essere pronte e funzionanti (adirittura 50% come dice Cher) per il 2020 ?
Fumate roba buona ?
Poi sono io che mi sono preso dell'ecostordito ....
Siamo seri, Cher. 50 Gwatt installati fa nucleare sono inattuabili (l'uranio nazionale ? Stai aspettando, per la creazione dell'uranio nazionale, una supernova ?). 30/35 reattori EPR, dove li metti ?
Concordo con l'analisi di chi dice che la potenza elettrica installata e la conseguente energia prodotta sono sufficienti per arrivare al 2020 (giga più, giga meno).
Supponendo di installare 15 EPR queste saranno in funzione non prima del 2030. Quindi dal 2020 al 2030 che facciamo ?
Questo è uno dei motivi per i quali la Germania punta sulle rinnovabili.
Installeranno entro 3/4 anni 52 Gwattpicco di fotovoltaico con ilsole che vale il 40% in meno che in Italia.
Piaccia o no, con fattore 0,15, equivalgono, in Italia, a 5/6 reattori EPR.
Con i costi in picchiata (-40% in tre anni) si raggiungerà la parità entro 10 anni (così almeno pensano i tedeschi).
Gas, rinnovabili e un pò di carbone (5 % di emissione rispetto al parco veicoli).
Cos'ì la Germania entro 20/25 anni.
Si può o non può credere.
La Siemens ci crede.

Quanti AP1000 sono attualmente in funzione nel mondo?
Zero!   Non e' che stiamo ancora parlando di prototipi?

Per costruire gli eventuali AP1000 dovremo convincere la Francia che gli accordi per la costruzione degli EPR erano uno scherzo?

Chi le paga le eventuali penali (se ce ne sono) per la recessione del contratto?  La Westinghouse?  l'Ansaldo? Il Governo?  I cittadini?

Appurato che abbiamo un buon margine di manovra, possiamo sin da ora prevedere uno sconvolgimento energetico che in teoria dovrebbe sistemarci per altri 10 anni, oppure impostare uno sviluppo armonico e più graduale, senza sconvolgimenti del territorio, utilizzando le tecnologie attuali e quelle che nel frattempo saranno state sviluppate.

Gradualmente, quando nuove e pulite fonti saranno disponibili, potremo spagnere le centrali a combustibile, mantenendole come back-up in caso di emergenza (che in effetti è quello che già succede).

Un primo e importante obbiettito dovrebbe essere quello di sostituire le centrali a carbone.
Poi, semplicemente sostituendo le centrali a gas con quelle a turbogas, potremmo avere un incremento del 15 % senza consumare più combustibile.
Sviluppando ove possibile fonti rinnovabili potremo spegnere altre centrali.

A questo proposito vorrei fare una parentesi sul solare (di ogni tipo).

Si sente spesso dire, a ragione, che il rendimento del solare non è costante perchè funziona solo quando c'è il sole.
Abbiamo visto che ciò è valido per il fotovoltaico ma con il solare termico possiamo avere rendimenti differiti.

In ogni caso, verificando i grafici della richiesta di potenza degli ultimi anni notiamo alcune cose interessanti:

- se si escludono alcuni picchi la potenza media richiesta è generalmente 1/3 di quella disponibile
- di notte la richiesta è decisamente inferiore
-i picchi di richiesta, che fino a pochi anni fa erano d'inverno, ora sono d'estate, dovuti allo sviluppo diffuso dei sistemi di condizionamento

ora, dato che di notte serve mento potenza, il fatto che il solare non renda assume meno importanza
inoltre, se il picco di potenza si ha d'estate, quando fa molto caldo, il sole presumibilmente è splendente, cioè il solare rende il massimo.

scopriamo quindi che utilizzado il solare come sistema di gestione dei picchi di richiesta il suo rendimento diventa più efficace; in altre parole: il solare rende quando serve.

Che valga la pena di svilupparlo non c'è dubbio (intendo nel senso della ricerca, che non facciamo più), però per farlo ci vogliono i soldi, il che ci riporta tristemente alla lungimiranza della classe politica...  

visto il pm?

Guardate questo terrificante video ...

http://www.youtube.com/watch?v=zZFn2I-TvjM

a parte la solita superficiale analisi finale, quello che è sconvolgente è il significato intrinseco del video.

Ci si preoccupa giustamente dell'enegia per il progresso, l'industria, la crescita ecc..
In realtà dobbiamo costruire centrali per permettere a milioni di Signore Giuseppine di farsi il tè dopo avev visto Beautiful.

E' questo il "progresso" a cui dovremmo rinunciare? Io ne farei volentieri a meno.

Cominciamo a pensare a nche a nuovi modelli d'utilizzo.

Da quello che si evince dal video (lo sapevamo comunque già tutti) la criticità non è la quantità di energia da fornire, ma i picchi di richiesta, cioè l'energia istantanea o potenza.

Vorrei far notare che, per soddisfare picchi improvvisi, il solare non è l'unica fonte poco adatta. Possiamo includere in questa categoria tutte le fonti che non si possono accendere e spegnere in poco tempo a comando (nucleare, carbone, petrolio, gas tradizionale ecc).

Le uniche due fonti che hanno queste caratteristiche sono idroelettrico e turbogas.

Penso che nessuno si sia mai sognato di gestire i picchi di potenza con solare o eolico.

E' anche il motivo per cui l'idroelettrico italiano è fortemente sottoutilizzato: viene tenuto di riserva per richieste eccezzionali.

Ma tornando al discorso dei consumi, siamo sicuri che non sia possibile regolare i consumi per arrivare a modelli di utilizzo più cosapevoli?

Praticamente dovrei scatenare energie enormi per bollire dell'acqua, produrre miliardi di wattora di energia, trasportarla per centinaia di chilometri fino alle case e qui utilizzare l'energia per bollire l'acqua.
Di nuovo?

Provocatoriamente potrei dire:
forniamo alla signora un fornelletto da campeggio; con una bomboletta se ne fa 20 di tè. Senza centrali.

In Italia qualcosa si sta facendo: se fai andare la lavatrice di sera spendi meno. Non sarebbe possibile gestire le fasce di costo anche in base ai consumi?

Non dico rinunciare alle comodità, per carità..., chiedo solo di farne un uso più intelligente, magari distinguendo tra ciò che ti rende migliore la vita e ciò che non la modifica minimamente.

Cosa succederebbe se metà delle massaie inglesi si facesse il tè 15 minuti dopo la fina di Beautiful? per loro niente, per il mondo una centrale in meno.

credevo che stando qui qualche nozione la potevi aver appresa.....

il nucleare si regola magnificamente, di meno i vecchi impianti, di più quelli nuovi.
http://www.atmea-sas.com/scripts/ATMEA/p...4&L=EN
50MW/min a reattore, non è una fesseria.......e già i KONVOI di una ventina di anni fa hanno questi sistemi, meno performanti ma li hanno. non utilizzati perchè data la % di nucleare in germania, conviene mandarli sempre al massimo e regolare tutti gli altri, sono utilizzati quindi in francia

l'idro italiano è utilizzato al massimo, lo si vede sull'anno, che vantaggio c'è nello scaricare a valle senza produzione dell'acqua dei bacini? nessuno, quindi la producibilità è già al massimo (condizioni climatiche permettendo)

col fornelletto da campeggio fai 20 tè, però l'effetto serra non ti sta più a cuore? quel tè ha una impronta ecologica molto maggiore del tè fatto elettricamente in scandinavia.......
se quelle massaie facessero il tè 15 min dopo cambierebbe proprio nulla, avresti meno problemi di picco, ma i consumi totali rimangono inalterati.

se si fa andare la lavatrice di sera si spende meno perchè di giorno costa di più, e questo per livellare i consumi, disinvogliare i consumi non essenziali durante la giornata.

1) immetti le barre di regolazione, fai fermare la reazione di fissione in alcune zone del nocciolo e quindi la potenza termica in uscita diminuisce, ah, è una scoperta abbastanza recente, infatti è presente solo dal sottomarino nautilus in poi......(ironico)

2) hai detto che hai fatto bollire una quantità di acqua con un fornelletto da 450W per 5 min per farti il tè, nei due casi avrai utilizzato all'incirca la stessa quantità d'acqua, perchè le tue esigenze di tè non cambiano in funzione della macchina che utilizzi per scaldare l'acqua ma dalla tua sete/voglia di te, quindi ho fatto i calcoli utilizzando il dato che le quantità di acqua siano identiche. da ciò, con il tuo fornelletto che richiede una potenza inferiore si ha uno spreco energetico molto elevato

da notare, che IN OGNI CASO, con il fornelletto elettrico, impiegando più tempo, hai dispersioni di calore molto maggiori a parità di coefficienti di conducibilità elettrica dei materiali (e quei bricchi hanno coefficienti molto inferiori, visto che possono stare su superfici infiammabili), anche la sola evaporazione dell'acqua ad 80°C porta via molto calore, calore che è tutta energia sprecata. nel caso del bricco da 2kW invece si mantiene la temperatura di 80° per un tempo molto inferiore e quindi la porzione di calore sprecata per evaporazione a quella temperatura è nettamente inferiore.

guarda che io i conti li so fare..........e non confondo energia con potenza, infatti ho parlato di J, vuoi che si passi a Wh? dividi i J per 3600.....

3) come sopra, non confondo alcunchè, il filmato lo ho visto ed ora si sta parlando di risvolti economici ed energetici, se scambi 500MW fra picco e valle, a parità di consumi finali, i consumi iniziali sono inferiori (minore modulazione e maggiore rendimento complessivo) e minori costi (per produrre la stessa quantità di energia ti serve meno combustibile originale)

se esistono i quote......è perchè si fanno i discorsi compiuti. ma visto che sembra che siano inutili, ora non li utilizzo più

1) ATMEA-1 5%/min di escursione di potenza
gli altri reattori con performance inferiori.
http://clients.rte-france.com/lang/an/vi...uction.jsp
15 agosto 2010, passano da 34GW a 40GW in 4 ore
con potenza efficiente sui 45GW (vedendo i giorni prima ed i giorni dopo)
quindi sono il 13% in 4h, ma in questo caso si è seguita la curva di carico, quindi è come dire che una ferrari è passata da 0 a 130 in 20 min perchè conti dal momento che la hai accesa a quando sei entrato in autostrada.
i KONVOI sono circa 30MW/min, se non ricordo male.

2) quindi? sei tu che hai dato il dato dei 30s per il bricco da 2000W.
IN OGNI CASO, col tuo fornelletto hai consumato molta più energia alla fine, quindi lo scotto di una grande potenza puntuale si bilancia con un benessere per l'ambiente maggiore

3) sarebbe la stessa cosa se le dispersioni fossero identiche, ma colla centrale nucleare tu alla fine produrrai molte più tazze di tè che con un solo generatore a pedali che lavori per 16 milioni di ore (ritorniamo al punto 2 per le dispersioni, essendo potenza di 100W, le dispersioni agli 80° sono ancora maggiori perchè rimane in quell'intorno di temperatura per ancora più tempo).

da ciò, più potenza meno sprechi.

@ Charade77 e Dwalin

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti"

Riprendendo da un punto di vista quantitativo:

Dwalin ha indicato una variazione di potenza di 30 Mw/minuto per una centrale nucleare
(lo ritengo valido, sicuramente siete meglio informati di me su questo)
Nel video si dice che la variazione di potenza richiesta in due minuti  è di 3 Gw (da erogare per 5 minuti).

Cioè un delta potenza di 1,5 Gw/minuto.

Quante centrali nucleari servirebbero per erogare quel delta di potenza ? (1,5 Gw/min / 30Mw/min = 50)
Oppure, da quello che si intende dal video: 2 o 3 centrali idroelettriche.


P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen)

P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen)

@ Charade77

Mi chiedi l'impossibile!
Come faccio a riassumere in una riga quello che è stato motivato nei miei 100 post e in quelli dei pochi che in questo sito la pensano come me?

Non sono un politico, non sono capace di scrivere frasi ad effetto; cerco sempre di motivare le mie opinioni.

Dovrei fare un proclama o una dichiarazione di fede: entrambi non appartengono al mio pensiero.

Ti chiederei quindi di rivedere le varie discussioni in corso o concluse su questo forum (alcune le ho avute anche con te). Se a quel punto ti resteranno dubbi sulle me idee o sulle mie motivazioni, sarò ben felice di chiarirli.

Ciao.

@ Charade77 e Dwalin

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti"

Riprendendo da un punto di vista quantitativo:

Dwalin ha indicato una variazione di potenza di 30 Mw/minuto per una centrale nucleare
(lo ritengo valido, sicuramente siete meglio informati di me su questo)
Nel video si dice che la variazione di potenza richiesta in due minuti  è di 3 Gw (da erogare per 5 minuti).

Cioè un delta potenza di 1,5 Gw/minuto.

Quante centrali nucleari servirebbero per erogare quel delta di potenza ? (1,5 Gw/min / 30Mw/min = 50)
Oppure, da quello che si intende dal video: 2 o 3 centrali idroelettriche.


P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen)

ma anche no........

i picchi di potenza sono una cosa

le escursioni di potenza sono un'altra!!!!!

una centrale nucleare (un insieme) può benissimo sopperire ai picchi di potenza, vista la sua modularità (non si fa a causa del costo dell'impianto, che conviene mantenerlo sempre a manetta per avere il kWh più economico che c'è), il turbogas nel caso inglese non ti serve a nulla, va in regime in una mezz'ora se non ricordo male (lo puoi considerare come una turbina da aereo, grossomodo, in modo schematico), quindi per gli sbalzi l'unico è l'idro, per i picchi di potenza tutti vanno bene.

deve solo esserci una base minima......ad esempio, leggevo che in oman hanno praticamente solo picco, la potenza richiesta di notte è quasi a 0. in francia in inverno la potenza notturna raggiunge i 70GW (se non ricordo male), di giorni sfonda anche i 95GW, quindi tutte le centrali sono praticamente sempre non modulate, ma tutte.

il caso italiano lo reputo a metà strada, valle di 24 invernale e picco di 57 estivo, 30-35GW di nucleare sono il massimo che la rete può permettersi (in senso di economicità), visto che con potenze maggiori, anche considerando le fermate periodiche, la potenza minima è troppo alta e ci sarebbero troppe centrali costantemente ferme nei periodi di magra. la francia invece, con valli anche di meno di 30GW e potenza installata di 63GW, avendo una domanda invernale così alta, pone quasi tutte le verifiche e le ricariche dei reattori nei periodi primaverili ed estivi, così da avere potenza assicurata in inverno (infatti in inverno si raggiungono anche 61GW su 63). quindi è anche in base al carico nazionale.
P.S. in francia possono permettersi così lunghe soste perchè tutte le centrali sono della stessa azienda elettrica e sono praticamente di soli 3 modelli, con piccole variazioni sul tema specifiche. quindi economie di scala a gogo!

Abbiate pazienza, ma io non capisco perchè vi siete 'incartati' su questa discussione.
L'idroelettrico c'è e cotinuerà a fare il suo lavoro (che è anche quello di reagire ai delta di richiesta).
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle..._in_Italia
Se c'è già una fonte energetica (longeva, perdipiù) che svolge bene questo compito, non mi sembra che questo fattore possa essere un punto importante pro o contro altre fonti (gas/atomo)...

Ciao

Penso che non esista impianto piu modulabile di una centrale nucleare,puoi passare dalla erogazione minima di corrente alla produzione max in un lasso di tempo di minuti!!! ma chi le spara ste ca**ate,comunque si lascia sempre la parte modulabile di energia a idroelettrico ed turbogas non perchè questi ultimi sono piu modulabili ma perche per questioni di scorte di combustibile (petrolio e gas nelle termoelettriche ed l'acqua nell'idroelettrico) si preferisce lasciare la parte da protagonista a chi costa meno per il lavoro costante,ed si lascia il lavoro complementare agli altri,questo in francia,svizzera,svezia ecc ecc ecc...


Noi in italia teniamo in funzione centrali costosissime dal consumo spropositato ( come le termoelettriche) a fare la parte del protagonista,viva gli sprechi!!!!

Quoto anche con post precisi ciò che dice Giorgio. Ho fatto un rapido conteggio dai dati incredibili della conferenza di ABU DHABI.
Se in due anni (dal 2008 al 2009) nel mondo si sono allacciati alla rete 140 Gwatt da rinnovabili vuol dire che questa potenza è tale, da nucleare, solo se si allacciano 100 EPR.
L'incredibile è che se si va a vedere quando la centrale finlandese sarà ultimata, saranno state allacciate rinnovabili nel mondo per un totale di centinaia di EPR.
Il nucleare non si può fare su larga scala e quindi non può essere, per i prossimi 20/50 anni la soluzione. Sono i numeri che non tornano.
Rinnovo l'invito agli studenti nuclearisti: chiedete ai vostri docenti come mai in 10 anni si installeranno potenze da rinnovabili per l'equivalente di 500 EPR e praticamente zero da nucleare.

CHe fai, Charade, neghi l'evidenza ? Neghi che scienziati di 168 paesi abbiano, ad ABU DHABI, evidenziato che nel 2008/2009 su 300 Gwatt di 'nuova potenza allacciata a livello mondiale' 140 Gwatt sono da rinnovabili ?
Neghi anche che per allacciare alla rete 140 Gwatt servono un centianaio di EPR ? (ho detto EPR per fare conto pari...)
Neghi quindi che i 'cialtroni' di 168 paesi (ricordo sotto l'egida ONU) abbiano riportato dati giusti ?
A propostito, a Dubai, 40 KM da ABU DHABI, ci vado in fiera.
A proposito, devo dirti che gli Emirati Arabi si fanno si una centralina nucleare ma investo, anche loro, massicciamente in rinnovabili (solare, eolico e eolico 'particolare' come le mega turbine 'annegate' in albergi megagalattici in via di costruzione).
Occorebbe rispondere con dati argomentati ma vi attaccate a sterili luoghi comuni (medio evo, dimensione Terra..).
Dati.
Ditemi perchè nei prossimi dieci anni, verranno installati centinaia di Gwatt da rinnovabili e praticamente zero da nucleare.
Altrimenti comincio anch'io con i luoghi comuni (tipo andate su Marte a fare il nucleare che sulla Terra non vi vuole nessuno, smettetela di rompere la materia per bollire dell'acqua, aspetta e spera che il torio si avvicina..)

Non sono mica io che racconto eventualmente balle ...
Dillo alle delegazioni di scienziati di 194 paesi.
Sono bravo... vi do il link:
http://www.aceaspa.it/ViewDocument.aspx?...086f5f31eb

dDuck dice: La Francia da sola fa più energia elettrica di tutte le rinnovabili del mondo.
Leggiti quanto produce la diga sullo Yang Tse in Cina.
Non solo la visione con i paraocchi tecnici ma anche frasi buttate li, con balle ripetute..

Ripeto una domanda a cui non ho ancora avuto risposta. Voi che siete cosi' informati sapete dirmi quante centrali nucleari sono state connesse alla rete elettrica, nel mondo, negli unltimi due anni?

scusa se correggo la domanda, Giorgio, in: quanti Gwatt di energia elettrica da nucleare sono stati connessi alla rete elettrica mondiale negli ultimi 2/3 anni e quanti se ne connetterranno fino al 2020 ?
Faccio questa precisazione perchè ad esempio i reattori indiani di Kaiga sono molto piccoli (220 Mwatt) cioè ce ne vogliono 7 per arrivare ad una EPR che propongo come unità di misura quindi una sorta di numero di EPR equivalenti.
Questo perchè sono proprio le EPR che il governo vorrebbe installare.
Rimane comunque il dato che al 2020, partendo dal 2008, verranno installati nel mondo 2000 Gwatt di nuova potenza elettrica dei quali, mantenedo le proporzioni del 2008/2009, circa 800 Gwatt da rinnovabili.
E' chiaro che se la fetta di nuova energia da nucleare dal 2008 al 2020 sta sotto i 50 Gwatt, come sembra anche dal post di Dwalin, stiamo parlando del 2,5%.
Se le cose stanno così, del nucleare si può tranquillamente fare a meno. Basta organizzarsi con un pelo di risparmio di energia elettrica che rappresenta meno del 30% dell'energia che consumiano al mondo.
Se, e sottolineo se, i numeri sono questi, vuol dire che se estrapoliamo i dati al 2020, il nuovo nucleare contribuirà al 30% di 2,5% = 0,8% scarso a fornire nuova energia.
Potete anche triplicare, anche arrivare al 2,4%.
Ovviamente al 2020, se queste previsioni sono corrette, il nucleare peserà sempre meno.
Non ho nemmeno sottratto i Gwatt delle centrali che si spegneranno e si sono spente dal 2008 al 2020.
Se prendiamo anche in cosiderazione questo dato, si scopre che il nucleare è quello che sostengo da almeno 10 anni: la più grande e colossale bufala dello scorso secolo.
Discorso a parte per la Francia. Se si considera il microcosmo Francia (cioè lo 0,8% della popolazione mondiale) e solo a livello di microcosmo, evidentemente, per come ad oggi stanno le cose, ben fa la Francia a continuare nel nucleare. Ben fa la Francia a investire nel nucleare.
E' l'unica cosa che sanno fare, a livello energetico, e la fanno molto bene.
Del resto anche l'energia elettrica da nucleare, in Francia, è comunque una fetta minoritaria (30% circa) del totale dell'energia di cui hanno bisogno i Francesi che come si sa consumano più petrolio degli Italiani.
Discorso diametralmente opposto per l'Italia dove prima di tutto mancano le competenze e non c'è l'appoggio fondamentale e decisivo della popolazione.
Che Siemens abbia fatto conti analoghi, vista la precipitosa fuga dal nucleare ?
Faccio un'altra domanda, alla quale nessuno ha ancora risposto.
Supponendo che davvero in 12 anni si allaccino alla rete mondiale 2000 Gwatt di nuova energia elettrica, pensate davvero che l'industria nucleare mondiale sia in grado di tenere il passo con questa grande richiesta ?
Possiamo, a livello mondiale, fare tranquillamente a meno del nucleare.
Lo dicono i numeri.
Chiedo ancora agli studenti che postano su questo blog di chiedere ai loro docenti se ha senso il nucleare nel mondo, vista l'esigua percentuale di cui sopra, praticamente zero.

@ Ing.All.Bell= Lo dicono i numeri.
circa 800 Gwatt da rinnovabili= resa 8% = 64 Gwatt * 1200 h = 76800 Gwh
nuova energia da nucleare dal 2008 al 2020 sta sotto i 50 Gwatt

Solo quando c'è il sole, lo ripeto , perchè sembra un dettaglio trascurato.

50 GWe = 95% carico = 47,5 GWe * 8500 h = 403.750 GWh
Energia per 24 ore, anche quando piove e c'è nuvolo.

Se poi vogliamo fare la differenza:

403750 GWh ( da nucleare) - 76800 GWh ( intermittenti) = 326950 GWh

Buttare alle ortiche 326950 GWh per sostenere una teoria Kafkiana è proprio da Eco-iperstorditi.

Attenzione sono calcoli dementi per rispondere alle dementi affermazioni del tipo:
Possiamo, a livello mondiale, fare tranquillamente a meno del nucleare.
Lo dicono i numeri.

I numeri dicono di no, mi dispiace!

Ritenta, sarai più fortunato.

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti"

P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen)

Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti"

P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen)

Signori,

Possiamo mantenere la discussione animata ...ma senza esasperare gli animi?

Grazie

Io assisto compiaciuto e con divertimento a queste esclamazioni,renato grazie di esistere mi fai morir da ridere!!!

conseguenza per l'opzione C
-le opzioni A e B sono errate.

Che io VOGLIA andare al 90% a tempo indefinito, mentre le altre centrali non ci riescono, non vuol dire che io NON POSSO modulare la potenza a seconda delle esigenze.

E' errato il fatto che tu pensi che un'opzione escluda categoricamente l'altra, e quindi è errato il fatto che siano considerate delle "opzioni" in competizione fra loro, quando queste prerogative sono invece slegate l'una dall'altra.
Le centrali possono fare ENTRAMBE le cose (modulare e produrre a piena potenza senza interruzioni) a seconda delle esigenze.

Prendo atto delle dichiarazioni di AIEA (500 Gwatt entro il 2050) ma prendo atto anche della conferenza di ABU DHABI. Può anche essere che il 20% della produzione mondiale di energia elettrica nel 2050 sia fatta con il nucleare (diamo pure ragione alle previsioni AIEA) e l'80% sia a rinnovabili (diamo però ragione agli scienziati dei 194 paesi che hanno partecipato a detta conferenza).
C'è solo una piccola differenza: l'AIEA, come tutti sanno, è stata concepita, già dagli anni 50, per propagandare, sviluppare e imporre (anche con accordi vergognosi come quello con OMS degli anni 50) il nucleare nel mondo.
Se invece si prendono in esame i risultati, peraltro non si sa a che titolo sbeffeggiati dai vari Cher, Charade etc..), questi sono il frutto di una profonda eterogeneità di menti, di interessi e di vedute.
Sono propenso a credere all'80% di rinnovabili entro il 2050 più che al 20% di nucleare entro tale data.
Sono confortato anche dalla più grande potenza industriale e manifatturiera del mondo.
Non insistete sul discorso energia/potenza in quanto si parla di 300 Gwatt in 2 anni DI CUI (vuol dire un pezzo di questi 300) 140 rinnovabili ergo di potenza equivalente e cioè di energia equivalente.
Vi sono centrali idroelettriche, nel mondo, che vanno 24 ore su 24 (turbine adatte a grandi portate e piccoli salti) e quindi sono paragonabili in temini di energia, a centrali di base.

Se sono io fuori, sono allora in buona compagnia (Germania, Siemens etc..). Riposto ancora il link alla conferenza IPCC di ABU DHABI, 194 paesi con le relative delegazioni tecniche, sono fuori anche loro ?
http://www.aceaspa.it/ViewDocument.aspx?...086f5f31eb
Poi, scusate, continuate a postare link su documenti AIEA che ha come scopo sociale la promozione, il divulgamento e per certi versi l'imposizione dell'energia nucleare nel mondo, anche con azioni profondamente scorrette come l'accordo con OMS degli anni 50.
L'orientamento ad oggi e per i prossimo 20/30 anni è energia da fonti rinnovabili, con un rapporto di investimenti rinnovabili/nucleare di diversi ordini di grandezza.
Questa è la situazione reale nel mondo.
Per ogni euro investito nel nucleare vi sono centinaia di euro investiti nelle rinnovabili. Sono in ottima compagnia, come si vede.
Poi ho letto che avrei comprato la mia laurea..
Nel 1982, anno della mia laurea, si sa, le vendevano a buon mercato..
Un anno, il 1982, nel quale, in Italia, si era all'avanguardia nel nucleare.
Oggi, 2011, abbiamo perso le competenze. Ci vogliono decenni per riacquistarle, per garantire una situazione nucleare alla francese.
Fatevi le competenze e riparlate di nucleare dopo il 2030.
Il piano (si fa per dire) del governo di costruire 4 reattori EPR è una presa in giro per il paese. Si arriverà al 2025/2030 con il 5% del fabbisogno sfornato (forse) da 4 reattori per un costo di 30/35 miliardi.
Si veda come gestiscono le scorie in Francia e come sono ridotti i nostri bidoni di Caorso. Che sono pochini pochini, rispetto alle scorie francesi.
Sono gli stessi esperti italiani di nucleare che lavorano all'estero ad inorridire pensando a come è stato affrontata la svolta nucleare del governo (vedi Veronesi all'Agenzia per la sicurezza) e a paragonare la serietà francese o tedesca con il guazzabuglio e la mancanza di competenze italiane.
Queste semplici considerazioni, nate da intensi dialoghi con chi per 30 o 40 anni si è occupato di nucleare in Italia prima ed oggi all'estero, unite alle considerazioni energetiche mondiali di cui sopra (anche se da voi sbeffeggiate ma sono in buona e onorevole compagnia) portano ad un unico risultato: il nucleare, in Italia non si farà. Non abbiamo 'il fisico'.
Poi anche venerdì sera, alla conferenza sul nucleare alla quale ho assistito (tenuta da ingegneri nucleari operanti all'estero) ho avuto la conferma sul cambiamento della distribuzione dell'energia elettrica a livello europeo con massicci interscambi fra i paesi produttori.
Ovviamente si è parlato del fatto che l'energia elettrica da nucleare la stiamo già usando: è francese e svizzera per cui non si vede la necessità di costruire centrali su un territorio, quello italiano, profondamente inadatto.
Si faccia il nucleare dove già c'è il nucleare e dove questa tecnologia è stata ampiamente sviluppata e dove esistono quindi grandi competenze. Questo, in sintesi, il pensiero che prevarrà a livello europeo.
Insistere per avere 4 reattori EPR e poi altri 7 o 8 entro il 2030/2035 è semplicemente una presa in giro.
Occorre avere l'appoggio della popolazione che in Italia non c'è.
In Francia ci sono le competenze e storia e quindi c'è l'appoggio alla popolazione.
Nel mondo scarso sviluppo di nucleare in paesi senza le competenze a fronte di energie rinnovabili. Così almeno si dice in importanti conferenze come quella di ABU DHABI (IPCC) e come si sta facendo in Germania, con l'ovvio appoggio di Siemens.

Non ti basta la conferenza di ABU DHABI già citata ormai allo spasimo ?

@ Bell:  Così almeno si dice in importanti conferenze come quella di ABU DHABI (IPCC) e come si sta facendo in Germania, con l'ovvio appoggio di Siemens.

se leggi report della NIPCC viene smascherato l'operato della IPCC , questa è un'ulteriore conferma della diffidenza verso le rinnovabili, che sono la volontà di IMPORRE un qualcosa che oltre ad essere innutile e oneroso non risolve il problema ipotizzato.
Non vorrei che questi affermino, quando sarà esaurita la spinta emotiva, che il clima non è peggiorato, con dati alla mano e tutto ciò grazi alle loro rinnovabili:
In realtà, il clima non è cambiato più di tanto, la produzione di energia con le rinnovabili è irrilevante e chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato!

http://gabrielecaramellino.nova100.ilsol...abili.html