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La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
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Dwalin
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Messaggio: #21
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

il bla bla bla era espresso riferito al primo post.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
potenza disponibile alla punta 67GW, con oltre 100GW installati e 57 consumari, per arrivare a 70GW consumati ed almeno 90 disponibili, devi averne installati almeno un 150 con l'attuale mix, molti di più con un mix più rinnovabile (che avendo una più grande aleatorietà, devi aumentare la potenza installata per averne un pò assicurata.....guardare ad esempio
http://www.rte-france.com/uploads/Mediat..._03_an.pdf
e ricordando che i venti francesi sono migliori di quelli italiani)

per il black out italiano del 2003, io intendevo una cosa, te ne hai capita un'altra........mettiamo una immagine così da far capire che si vuol far capire?
27
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
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http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
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http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082

15-05-2011 18:29
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renato
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Messaggio: #22
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Dwalin ha Scritto:

potenza disponibile alla punta 67GW, con oltre 100GW installati e 57 consumari, per arrivare a 70GW consumati ed almeno 90 disponibili, devi averne installati almeno un 150 con l'attuale mix, molti di più con un mix più rinnovabile (che avendo una più grande aleatorietà, devi aumentare la potenza installata per averne un pò assicurata.....guardare ad esempio

Le conclusioni di Terna sono diverse

Dwalin ha Scritto:

per il black out italiano del 2003, io intendevo una cosa, te ne hai capita un'altra........mettiamo una immagine così da far capire che si vuol far capire?
27
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
28
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082
29
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=3082

Un black-out è un black-out, cos'altro intendevi?
I grafici dimostrano che non c'era carenza energetica.
Perchè non continuiamo con l'altro post?

15-05-2011 18:41
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Dwalin
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Messaggio: #23
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

renato ha Scritto:


Un black-out è un black-out, cos'altro intendevi?
I grafici dimostrano che non c'era carenza energetica.
Perchè non continuiamo con l'altro post?


l'ho scritto.......poi ho anche messo i grafici, più di così mi riesce difficile spiegare un concetto
Dwalin ha Scritto:
la punta massima di richiesta è di circa 57GW per luglio
sempre dal sito terna, la potenza media disponibile alla punta è di 67GW

questo perchè, gli impianti idro non sono tutti in funzione (e cmq dipendono dall'acqua, solo in casi particolari e per pochi giorni possono essere accesi tutti, come per esempio nel grande black out italiano del 2003), gli impianti eolo funzionano quando vogliono, quindi vengono contati parzialmente, degli impianti termici alcuni sono puramente stagionali (alcuni a biomasse) mentre altri hanno fermate di lungo periodo (porto tolle non è totalmente fermo da alcuni anni?)




per terna, io e terna stiamo dicendo la stessa cosa, la potenza disponibile è una cosa, la potenza installata è un'altra........
una pala eolica da 1MW che produce 0W è considerata nella potenza installata, ma non è considerata nella potenza disponibile, nei conteggi è considerata da terna al 25% circa la potenza eolica installata per il calcolo della potenza disponibile. pag 62 del documento

15-05-2011 18:51
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walter59
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Messaggio: #24
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Cher ha Scritto:


.......mentre le centrali nucleari erogano la stessa poteza 24 ore al giorno; quindi la Francia ci vende a prezzi stracciati l'energia di notte invece che buttarla. La stessa energia che poi ci viene venduta a prezzo normale (secondo la borsa elettrica), aumentando considerevolmente i guadagni dei produttori.

Questo è falso= non vero=pura fantasia=semplice retorica=frase priva si riferimenti reali= ssssssssssss abassa la voce



Al di la dei toni, questa è una faccenda che non "riesco a capire".
Faccio un ragionamento facile facile per la massaia Giuseppina, quindi perdonatemi le semplificazioni azzardate.
L'energia non si può imbottigliare quindi quella in "eccesso" in realtà non verrebbe utilizzata andando per cosi dire persa, in pratica non verrebbe prodotta, ma il consumo intrinseco dell'impianto di produzione rimane.
Chi si ritrova un potenziale produttivo sovrabbondante deve trovare il mezzo per venderlo (recuperare costi-aumentare guadagno), ma a chi venderla?
Se di notte ai francesi avanza agli italiani non serve, a questo punto entrano in gioco le regole della borsa elettrica e con queste i contratti "ultradecennali" firmati bilateralmente tra paesi europei.
In tutto questo caos se qualch'uno potrebbe spiegare alla signora Giuseppina e a me come funziona realmente la cosa sarei molto grato.

Perdonate la mia bonaria provocazione fatta nella speranza di trovare un denominatore comune tra tutti.

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
15-05-2011 18:59
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Dwalin
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Messaggio: #25
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

http://clients.rte-france.com/lang/an/vi...uction.jsp
dal link precedente, si dimostra che il nucleare non produce in modo costante, ma segue le fluttuazioni giornaliere

si può poi notare che le fonti costose (gas ad esempio) vanno praticamente a 0, quindi, se di notte l'elettricità vale di meno, costa anche di meno, perchè utilizzi fonti meno costose per produrla.
per il fatto che in italia si importi così tanta elettricità francese, è anche dovuto (oltre al fatto che utilizziamo così tante fonti costose) al fatto che in italia ci sono i certificati verdi, la francia vende quindi all'italia la sua energia nucleare guadagnandoci 2 volte, vendendo ad un mercato elettrico più costoso, 2 vendendo la propria energia sotto certificati verdi, altrimenti, come potete mettere assieme che (stando a quello che si dice) l'italia importa solo la notte nucleare francese, noi importiamo il 14% del fabbisogno italiano ed il nucleare catalogato come nucleare è il 4-6% del totale? qui si ciurla nel manico.......

15-05-2011 19:04
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Cher
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Messaggio: #26
RE:    La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

walter59 ha Scritto:



Al di la dei toni, questa è una faccenda che non "riesco a capire".
Faccio un ragionamento facile facile per la massaia Giuseppina, quindi perdonatemi le semplificazioni azzardate.
L'energia non si può imbottigliare quindi quella in "eccesso" in realtà non verrebbe utilizzata andando per cosi dire persa, in pratica non verrebbe prodotta, ma il consumo intrinseco dell'impianto di produzione rimane.
Chi si ritrova un potenziale produttivo sovrabbondante deve trovare il mezzo per venderlo (recuperare costi-aumentare guadagno), ma a chi venderla?
Se di notte ai francesi avanza agli italiani non serve, a questo punto entrano in gioco le regole della borsa elettrica e con queste i contratti "ultradecennali" firmati bilateralmente tra paesi europei.
In tutto questo caos se qualch'uno potrebbe spiegare alla signora Giuseppina e a me come funziona realmente la cosa sarei molto grato.

Perdonate la mia bonaria provocazione fatta nella speranza di trovare un denominatore comune tra tutti.

saluti


Semplice, la corrente viene comprata prima e poi consegnata secondo igli accordi contrattuali.

Ecco perchè è solo una leggenda la vendita a prezzi stracciati.


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
15-05-2011 20:09
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walter59
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RE:     La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Cher ha Scritto:

Semplice, la corrente viene comprata prima e poi consegnata secondo igli accordi contrattuali.

Ecco perchè è solo una leggenda la vendita a prezzi stracciati.


PERFETTO, a questo punto penso che il teatro sia sgombro da stranezze misteri o leggende.
Potremmo discutere sugli accordi contrattuali ma non ne vale la pena, nessuno regala niente e i prezzi sono bene o male dettati dal mercato.
Credo che ora sia chiaro a tutti

A volte signora Giuseppina serve Toungue Toungue

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
15-05-2011 20:25
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renato
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RE:    La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Dwalin ha Scritto:

per terna, io e terna stiamo dicendo la stessa cosa,
...


dato che tutti diciamo le stesse cose, direi che possiamo anche tutti concordare con le conclusioni di Terna:

Riporta:


La “sensitivity analysis” ha evidenziato che:
- anche considerando la realizzazione delle c.li nucleari ad oggi ipotizzabili all’anno 2020, sarebbe garantita l’affidabilità del sistema
con una riserva di planning invariata rispetto al caso base
(che considerava nuova capacità di generazione di tipo convenzionale): gli
indici di rischio LOLP, LOP e LOLE crescono leggermente (per i diversi
periodi di manutenzione da considerare), restando comunque entro i
limiti, e la potenza media disponibile alla punta annuale necessaria non
varia;
- con una maggiore presenza di eolico e fotovoltaico, il sistema non è in
grado di coprire il carico con il medesimo grado di affidabilità del caso
di riferimento; per riportare il sistema sugli stessi livelli di affidabilità
occorre ipotizzare l’inserimento a sistema di un ulteriore gruppo in ciclo
combinato
, con una potenza media disponibile alla punta annuale di
circa 90 GW ed una riserva media di planning del 23%. Il modesto
scostamento rispetto al caso di riferimento è maggiormente
comprensibile se si pensa che “convenzionalmente” il contributo delle
32 Per potenza media disponibile alla punta annuale si intende la potenza delle centrali in grado di far
fronte alle punte, tenuto conto del margine di potenza necessario, inclusa quindi la riserva di planning, ma
al netto della potenza installata statisticamente comunque non disponibile.
62
c.li eoliche alla punta (e quindi alla riserva di planning e alla potenza
media disponibile alla punta) è stimato pari a circa il 25% della potenza
installata.

o no?

15-05-2011 21:22
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renato
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RE:      La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

walter59 ha Scritto:

PERFETTO, a questo punto penso che il teatro sia sgombro da stranezze misteri o leggende.
Potremmo discutere sugli accordi contrattuali ma non ne vale la pena, nessuno regala niente e i prezzi sono bene o male dettati dal mercato.
Credo che ora sia chiaro a tutti

A volte signora Giuseppina serve Toungue Toungue

saluti


Questo è il documento che spiega come funzionano le cose:

è redatto dall'l'Autorità per l'energia elettrica e il gas

http://www.autorita.energia.it/allegati/...10_1_2.pdf

Dubito che la Signora Giuseppina rieca a capire questo documento.
Sono del resto molto confidente che invece VOI riusciate a comprenderlo.

Visto che siete molto più bravi di me a spiegare le cose complicate con parole semplici, volete per favore spiegare alla Signora Giuseppina che la paura che le hanno instillata di non riuscire a vedere Beautiful per mancanza di corrente è falsa e che invece questo documento afferma che di corrente ne abbiamo a sufficienza?
Grazie.


Messaggio modificato il: 15-05-2011 alle 23:20 da renato.

15-05-2011 23:07
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Dwalin
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

sarà che non si sa leggere manco l'italiano........

terna dice che se si fa nucleare, non serve fare altro perchè sopperisce già al carico indispensabile come serve, se si fa con le rinnovabili l'aumento della potenza, si deve fare anche il gas perchè le rinnovabili funzionano quando vogliono loro (we, le hai citate te le parti.....mica io). da ciò se si ipotizza l'aumento del dei consumi (solo potenza) sopperito solo dal nucleare, se aumenti di TOT le richieste, devi fare solo TOT+0.1*TOT di altro, se fai con le rinnovabili devi fare TOT+0.8*TOT di altro che ti funziona quando vuoi te, e questo solo considerando la potenza installata......se invece si considera l'energia, per il nucleare è ipotizzabile lo stesso scenario, per le rinnovabili invece devi installare 2-3-4 volte la potenza necessaria per avere l'energia che necessiti

la signora giuseppina avrà sempre corrente per vedere beautifull, ma il vederlo potrebbe esserle troppo costoso, così potrebbe dover decidere se mettere il sugo sulla pasta o vedersi la telenovela, perchè non è il fatto che si ha la potenza installata in una nazione, ma il fatto che quella potenza deve essere al costo minore possibile




noi lo comprendiamo benissimo, te invece?

ti ricordo, che fra la potenza installata, c'è anche la centrale di porto tolle, che è (dovrebbe) essere ancora spenta per gli aggiornamenti, fra cui un "grande" CCS, quindi è registrata fra potenza installata ma non fra quella disponibile, appena entra in servizio sarà considerata interamente (vabbè, all'80%) come potenza disponibile, le rinnovabili se sono SEMPRE messe fra la potenza installata, sono fra la potenza disponibile per il 25% (e cmq terna è anche buono, visto che i fattori di carico sono al 16% per eolo e 6% per foto, sempre dati TERNA)

16-05-2011 00:38
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