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La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
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Charade77
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Messaggio: #41
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Scusate, non penserete mica che le centrali nucleari possano essere pronte e funzionanti (adirittura 50% come dice Cher) per il 2020 ?
Fumate roba buona ?
Poi sono io che mi sono preso dell'ecostordito ....
Siamo seri, Cher. 50 Gwatt installati fa nucleare sono inattuabili (l'uranio nazionale ? Stai aspettando, per la creazione dell'uranio nazionale, una supernova ?). 30/35 reattori EPR, dove li metti ?
Concordo con l'analisi di chi dice che la potenza elettrica installata e la conseguente energia prodotta sono sufficienti per arrivare al 2020 (giga più, giga meno).
Supponendo di installare 15 EPR queste saranno in funzione non prima del 2030. Quindi dal 2020 al 2030 che facciamo ?
Questo è uno dei motivi per i quali la Germania punta sulle rinnovabili.
Installeranno entro 3/4 anni 52 Gwattpicco di fotovoltaico con ilsole che vale il 40% in meno che in Italia.
Piaccia o no, con fattore 0,15, equivalgono, in Italia, a 5/6 reattori EPR.
Con i costi in picchiata (-40% in tre anni) si raggiungerà la parità entro 10 anni (così almeno pensano i tedeschi).
Gas, rinnovabili e un pò di carbone (5 % di emissione rispetto al parco veicoli).
Cos'ì la Germania entro 20/25 anni.
Si può o non può credere.
La Siemens ci crede.


Ti spaventa che una tale ipotesi possa veramente funzionare ,di la verità.Per bontà tua proporrei non il famigerato EPR ma l'AP-1000 (le sai le differenze vero?scusa scusa...).Eliminiamo EPR sdalle nostre ipotesi : l'AP-1000 ,così dicono le info generali , dalla prima gettata di cemento ,36 mesi e il reattore è funzionante e con ciò saremmo in largo anticipo sulla tabella di marcia (concedo i 5 anni per pessimismo ecc che possono starci).Badate che non son imprese titaniche ,è più la burocrazia e le s**he mentali degli italiani che altro.Le centrali che abbiamo dismesso sono state costruite 50 anni fa in 5 anni.Per info generiche ti posto questo Alessandro http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_AP1000

Saluti

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
16-05-2011 18:20
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giorgio_luppi
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Messaggio: #42
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Riporta:
50% Nucleare ( 100% Nazionale con riapertura miniere di uranio nazionale)


Di quali miniere stiamo parlando?

Dal thread: Giacimenti di uranio in italia

http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...amp;page=1

Riporta:
Camillo Mario Pessina, geologo:
Non definirei comunque queste mineralizzazioni, giacimenti, (li chiamerei piccoli depositi) perché, attualmente, i quantitativi presenti non sono tali da giustificarne lo sfruttamento


Perche' non mi sembra che ce ne siano molte.

16-05-2011 18:43
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walter59
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Messaggio: #43
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Charade77 ha Scritto:


Ti spaventa che una tale ipotesi possa veramente funzionare ,di la verità.Per bontà tua proporrei non il famigerato EPR ma l'AP-1000 (le sai le differenze vero?scusa scusa...)

Saluti


Ecco ecco scusate l'intromissione, Cool
Charade hai parecchie informazioni tecniche riguardo l'EPR e io sono un inguaribile curioso e non conosco le varie caratteristiche di AP100 e EPR , potresti spiegare tu le differenze.
So che ti chiedo un lavoraccio.

grazie mille


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
16-05-2011 18:47
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giorgio_luppi
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Messaggio: #44
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Quanti AP1000 sono attualmente in funzione nel mondo?
Zero!   Non e' che stiamo ancora parlando di prototipi?

Per costruire gli eventuali AP1000 dovremo convincere la Francia che gli accordi per la costruzione degli EPR erano uno scherzo?

Chi le paga le eventuali penali (se ce ne sono) per la recessione del contratto?  La Westinghouse?  l'Ansaldo? Il Governo?  I cittadini?

16-05-2011 19:51
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walter59
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Messaggio: #45
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

giorgio_luppi ha Scritto:

Quanti AP1000 sono attualmente in funzione nel mondo?
Zero!   Non e' che stiamo ancora parlando di prototipi?

Per costruire gli eventuali AP1000 dovremo convincere la Francia che gli accordi per la costruzione degli EPR erano uno scherzo?

Chi le paga le eventuali penali (se ce ne sono) per la recessione del contratto?  La Westinghouse?  l'Ansaldo? Il Governo?  I cittadini?


Io penso che di questo passo non ne facciamo di strada.
Ci sono certamente dei problemi nella realizzazione diciamo che il boom delle costruzioni si è arrestato tempo fa e quindi, forse si è un po giù di allenamento.
Ma questo non vuol dire che la discussione "animata" qui sul forum favorevole/contraria in questi termini sia sterile e fine a se stessa.

Sta diventando un discorso più filosofico che tecnico e come dice la legge di Peter "a ogni ofelee el so mestee" scusate il pessimo dialetto scritto, che tradotto per i non lombardi vuol dire in poche parole "a ognuno il suo mestiere".Toungue

Siamo tecnici e quindi facciamo i tecnici altrimenti nel 2020 (io avrò piu di settantanni) ne vedremo delle belle.

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
16-05-2011 20:12
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renato
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Messaggio: #46
RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Appurato che abbiamo un buon margine di manovra, possiamo sin da ora prevedere uno sconvolgimento energetico che in teoria dovrebbe sistemarci per altri 10 anni, oppure impostare uno sviluppo armonico e più graduale, senza sconvolgimenti del territorio, utilizzando le tecnologie attuali e quelle che nel frattempo saranno state sviluppate.

Gradualmente, quando nuove e pulite fonti saranno disponibili, potremo spagnere le centrali a combustibile, mantenendole come back-up in caso di emergenza (che in effetti è quello che già succede).

Un primo e importante obbiettito dovrebbe essere quello di sostituire le centrali a carbone.
Poi, semplicemente sostituendo le centrali a gas con quelle a turbogas, potremmo avere un incremento del 15 % senza consumare più combustibile.
Sviluppando ove possibile fonti rinnovabili potremo spegnere altre centrali.

A questo proposito vorrei fare una parentesi sul solare (di ogni tipo).

Si sente spesso dire, a ragione, che il rendimento del solare non è costante perchè funziona solo quando c'è il sole.
Abbiamo visto che ciò è valido per il fotovoltaico ma con il solare termico possiamo avere rendimenti differiti.

In ogni caso, verificando i grafici della richiesta di potenza degli ultimi anni notiamo alcune cose interessanti:

- se si escludono alcuni picchi la potenza media richiesta è generalmente 1/3 di quella disponibile
- di notte la richiesta è decisamente inferiore
-i picchi di richiesta, che fino a pochi anni fa erano d'inverno, ora sono d'estate, dovuti allo sviluppo diffuso dei sistemi di condizionamento

ora, dato che di notte serve mento potenza, il fatto che il solare non renda assume meno importanza
inoltre, se il picco di potenza si ha d'estate, quando fa molto caldo, il sole presumibilmente è splendente, cioè il solare rende il massimo.

scopriamo quindi che utilizzado il solare come sistema di gestione dei picchi di richiesta il suo rendimento diventa più efficace; in altre parole: il solare rende quando serve.

16-05-2011 20:29
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Charade77
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RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

giorgio_luppi ha Scritto:

Quanti AP1000 sono attualmente in funzione nel mondo?
Zero!   Non e' che stiamo ancora parlando di prototipi?

Per costruire gli eventuali AP1000 dovremo convincere la Francia che gli accordi per la costruzione degli EPR erano uno scherzo?

Chi le paga le eventuali penali (se ce ne sono) per la recessione del contratto?  La Westinghouse?  l'Ansaldo? Il Governo?  I cittadini?



Scusa ma di questo passo che tecnologia vuoi applicare allora.La ruota quando l'hanno usata secondo te era come la immagini?Non credo!E allora ,premesso che sono comunque sistemi che entrambi che si basano sulla pluri-collaudata tecnologia PWR , tranquillo che non si tratta di prototipi del tipo "vediamo se non scoppia e semai l'adoperiamo" ,bensì portano delle innovazioni ,soparttutto l'ap-1000 in termini di sicurezza e concezione intrinseca d'impianto ,modularità.Serie di sforzi che dovrai pur provare da qualche parte ,mi ripeto , non sono bombe di dilettanti allo sbaraglio ,ma modifiche di finezza sulla III generazione.il salto sulla IV lo avrai quando una serie di diffocltà tecnologiche sono state superate:parliamo pur sempre di aspetti tecnici complessi che richiedono analisi e competenze piuttosto approfondite e bisogna essere peggio del diavolo a progettarle e cioè pensarle tutte.Credo dall'altro lato che non abbiano i francesi nessun guadagno a piazzare degli eventuali bidoni ,correndo il rischio di chiuderli poco dopo.Come sempre l'esperienza è sul campo e serve ripartire dopo una battuta d'arresto fintroppo lunga.Certo se poi si mettono gli eco-furbi di traverso con la loro demagogia ,le loro sparate da barsport ,addio progresso e addio studi:sapete dove saremo nel 2030?come ora!Del resto la grande decisione del 1987 poteva starci a fronte di idee innovative da sviluppare ,piani energetici concreti e rilancio industriale massiccio del settore ,invece?Solo puttanate abbiamo partorito e continuiamo a gurdarci i piedi...Meraviglioso
Saluti


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Messaggio modificato il: 16-05-2011 alle 21:36 da Charade77.

16-05-2011 21:31
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walter59
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Messaggio: #48
RE:   La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Charade77 ha Scritto:

Del resto la grande decisione del 1987 poteva starci a fronte di idee innovative da sviluppare ,piani energetici concreti e rilancio industriale massiccio del settore ,invece?Solo puttanate abbiamo partorito e continuiamo a gurdarci i piedi...Meraviglioso
Saluti


Perfettamente,  si sarebbe putoto benissimo lavorare per costruire un futuro energetico certo, ma siamo in italia.

Perdonatemi il richiamo alla storia 1983 circa.
Il grande Chicco Testa quando faceva finta di essere  comunista (che Marx e Lenin mi perdonino) era un verdastro/talebano antinuclearista convinto/integralista tando da scatenare il sarcasmo di Paietta alla fine di un congresso, questa la descrizione sommaria del momento.

"Nell'apocalittico intervento Testa pose come prioritaria la battaglia contro l'energia prodotta dalle centrali nucleari, criticando il partito di non essersi impegnato a fondo su questa vitale questione.
Il modo e il tono un po' melodrammatico usato da Chicco, nonché la visione del futuro del mondo delineata nel suo intervento, suscitarono qualche brusio nella sala.
Giancarlo Paietta, presente ai lavori della Commissione, si rivolse a Testa con una bruciante battuta: «Dimmi compagno, pensi che possiamo stare tranquilli ed essere in grado di tornare a casa dopo il Congresso?»."


Con buffoni voltagabbana del genere abbiamo affrontato il periodo del dopo referendun e questo è quello che abbiamo oggi, i vari Testa se ne sono fregati di noi e del paese e si che le amicizie non lo avevano sistemato in Motta o Alemagna ma in ENEL. Poi sono arrivati gli amici di Putin e Gheddafi, (attenzione non Mattei che era arrivato prima e forse per questo è morto) e via di questo passo.
Oggi il Chicco mi salta fuori nucleare, forse ha capito??? ma quando mai, è semplicemente cambiato il vento e lui continua a girare intorno alla bandiera bianca nel girone degli ignavi.

La realtà è che la quasi totalità dei politici non è all'altezza di capire il problema energetico (forse laureati in scienze politiche o materie classiche come Romani), chi la sa raccontare meglio o paga meglio ha vinto.

Ricordo un certo Tanassi ministro che "prese una bustarella "per l'affare Lockheed, è stato CANCELLATO dalla politica, ma i C130 erano e sono tuttora i migliori aerei militari per compiti logistici.
Il ministro ha sbagliato ma il prodotto era buono, oggi saremo ancora così fortunati???

Saluti


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François-Marie Arouet

Messaggio modificato il: 17-05-2011 alle 01:32 da walter59.

17-05-2011 01:20
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Charade77
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Messaggio: #49
RE:    La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

walter59 ha Scritto:


La realtà è che la quasi totalità dei politici non è all'altezza di capire il problema energetico (forse laureati in scienze politiche o materie classiche come Romani), chi la sa raccontare meglio o paga meglio ha vinto.

Ricordo un certo Tanassi ministro che "prese una bustarella "per l'affare Lockheed, è stato CANCELLATO dalla politica, ma i C130 erano e sono tuttora i migliori aerei militari per compiti logistici.
Il ministro ha sbagliato ma il prodotto era buono, oggi saremo ancora così fortunati???

Saluti


Concordo con ciò che dici e ti dirò di più ,sono convinto che come sempre ,la peculiarità dell'italia è l'avere la fortuna di avere sempre persone all'altezza del loro compito ,e ciò non coincide affatto con la classe dirigente.Abbiamo grosse potenzialità ,questa è l'opportunità per rientrare in un settore dove siamo stati i pionieri ed i migliori.Il prodotto è valido ,e vale la pena svilupparlo ,anche attraverso scelte che possono sembrare impopolari ma necessarie.

Saluti


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17-05-2011 09:17
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Sarek
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Messaggio: #50
RE:     La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Charade77 ha Scritto:

Il prodotto è valido ,e vale la pena svilupparlo ,anche attraverso scelte che possono sembrare impopolari ma necessarie.

Che valga la pena di svilupparlo non c'è dubbio (intendo nel senso della ricerca, che non facciamo più), però per farlo ci vogliono i soldi, il che ci riporta tristemente alla lungimiranza della classe politica...  Sad

Messaggio modificato il: 17-05-2011 alle 10:25 da Sarek.

17-05-2011 10:24
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