| La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia? |
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tesla82
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Dimmi pure se hai bisogno di altre ripetizioni....
AHhhahahah  certo certo..
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| 09-05-2011 22:11 |
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Carlo
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
vatti a rileggere le definizioni di potenza ed energia
C'è una bella differenza tra watt (misura di potenza) e wattora (misura di energia).
No, non è così.
Non stiamo parlando di potenze reali ma di potenze nominali.
In mezzo devi metterci il fattore di capacità che varia da impianto a impianto.
Mai sentito?
In ogni caso, a parte l'errata deduzione dell'energia producibile dalla potenza nominale, bisogna considerare che buona parte del parco italiano di centrali è costoso ed inquinante. In buona parte in attesa di smantellamento.
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| 09-05-2011 22:33 |
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renato
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Sono stime forfettarie cioè calcolando che verrà commercializzata auto elettrica,che ci sara crescita economica(non credo!!)tutti valori da prendere con le pinze.
Non puoi mica calcorare il fabbisogno in un anno!! con dei calcoli fatti su carta!!poi di notte il consumo è minore la stima riporta 320 Twh e non 630 Twh come hai calcolato tu!!,la potenza in italia istallata ammonta ammonta a circa 72Gw Terna ipotizza che nel 2020 in un giorno qualsiasi nelle ore lavorative(ossia dalle 8 fino alle 17:00)con massimo sfruttamento di energia elettrica la nostra potenza non è sufficente!!(ma gia adesso non è sufficente figuriamoci tra 10 anni!!)
ecco i calcoli:
Noi produciamo ogni secondo 72Gw che in una ora sono:261.707,3Gwh
La richiesta ed il fabbisogno sono di circa 307.000 Gwh all' ora
ci mancano all'appello 40.000 Gwh che compriamo dalla Francia.
Cosa c'è che non ti torna?
Ma ti rendi conto di che valore enorme sarebbe 261.707,3Gwh/ora?
Una centrale nucleare produce 1600 Mw cioe 1,6 Gw cioè produce 1,6 GWh all'ora.
se no si chiamerebbe wattsecondo non wattora.
Quante centinaia di migliaia di centrali nucleari servirebbero a produrre tutta quell'energia? (261.707 / 1,6)
Se tu guardi il grafico di tavola 1 del primo documento di Terna si parla di GWh 320.268,4 all'anno, non all'ora.
Tutti i dati di Terna relativi all'energia sono annuali cioè Gwh/anno (giga wattora all'anno) non Gwh/ora.
Altrimenti il conseguente consumo procapite indicato sotto sarebbe
4.983 kWh all'ora!!! Cioè ognuno di noi spenderebbe (4983 + 0,17) = 839 € all'ora (tasse escluse)! Va bè che la bolletta italiana è molto cara...
Ecco un altro esempio:
la quantità di energia prodotta dalla fissione di un Kg di U235 è 22 Gwh (se vuoi ti sviluppo tutti i calcoli, ma fai prima ad andare in rete e controllare: corrisponde a circa 1 volta e mezza la bomba di Hiroshima).
Per produrre 261.707 GWh servono quindi (261.707 / 22) = 11.895 Kg di U235 che corrispondono a 4.956 T (rendimento elettrico 33 %).
In un ora ? Un bel consumo non c'è che dire...
Se proprio non credi ai miei numeri ti suggerisco un sistema di verifica più semplice che cimentarti in calcoli che evidentemente non sei in grado di fare:
prendi i miei numeri, vai su Internet e confrontali con la fonte che meglio preferisci; se trovi divergenze significative mi indichi la fonte.
Per cominciare ti consiglio di prendere il report riepilogativo di Terna S.p.a., che essendo il distributore nazionale, probabilmente i conti sulla corrente li sa fare bene:
come potrai notare, a pagina 1 è inserito il grafico della richiesta annuale di energia elettrica dal 1973 al 2009.
Il grafico è annuale e il valore è la richiesta annua, altrimenti sarebbe un grafico orario o il grafico della richiesta media oraria.
Come già scritto, per l'anno 2009 riporta un valore di GWh 320.268,4. (io ho scritto 320 Twh - dato che 1 Twh = 1.000 Gwh)
Verificato questo dato apri l'altro documento, sempre di Terna, nel grafico di pag. 41 potrai notare le previsioni per il 2020 che indicano 411 Twh, che è l'altro dato da me indicato (io ho arrotondato a 410)
Verificata l'energia, veniamo alla potenza, che è il dato più significativo.
La potenza elettrica richiesta (misurata in w o multipli Kw, Mw, Gw) indica quanta energia l'utenza richiede alla rete elettrica in un dato istante cioè il carico massimo in un dato istante.
il grafico di pag. 57 indica per l'anno 2009 un valore di circa 52 Gw e per l'anno 2020 una previsione di circa 74 Gw
in altre tabelle dello stesso documento potrai trovare i dati precisi.
La potenza elettrica erogabile indica quanta energia istantanea massima può erogare la rete elettrica (cioè tutte le centrali).
Io ho fatto un calcolo molto rozzo, ma mi interessavano le grandezze di massima, Terna, applicando metodi di calcolo molto più sofisticati, che tengono conto di diversi fattori di rischio, è arrivata alle mie stesse conclusioni.
Di seguito le conclusioni sulle previsioni di domanda energetica per il 2020 di Terna (pag 61):
La “sensitivity analysis” ha evidenziato che:
- anche considerando la realizzazione delle c.li nucleari ad oggi ipotizzabili all’anno 2020, sarebbe garantita l’affidabilità del sistema
con una riserva di planning invariata rispetto al caso base (che considerava nuova capacità di generazione di tipo convenzionale): gli
indici di rischio LOLP, LOP e LOLE crescono leggermente (per i diversi
periodi di manutenzione da considerare), restando comunque entro i
limiti, e la potenza media disponibile alla punta annuale necessaria non
varia;
- con una maggiore presenza di eolico e fotovoltaico, il sistema non è in
grado di coprire il carico con il medesimo grado di affidabilità del caso
di riferimento; per riportare il sistema sugli stessi livelli di affidabilità
occorre ipotizzare l’inserimento a sistema di un ulteriore gruppo in ciclo
combinato, con una potenza media disponibile alla punta annuale di
circa 90 GW ed una riserva media di planning del 23%. Il modesto
scostamento rispetto al caso di riferimento è maggiormente
comprensibile se si pensa che “convenzionalmente” il contributo delle
32 Per potenza media disponibile alla punta annuale si intende la potenza delle centrali in grado di far
fronte alle punte, tenuto conto del margine di potenza necessario, inclusa quindi la riserva di planning, ma
al netto della potenza installata statisticamente comunque non disponibile.
62
c.li eoliche alla punta (e quindi alla riserva di planning e alla potenza
media disponibile alla punta) è stimato pari a circa il 25% della potenza
installata.
come vedi tutto quello che Terna consiglia da qua al 2020 è un ulteriore gruppo in ciclo combinato, giusto per compensare la possibile discontinuità dovuta alle fonti rinnovabili, e azzerare il fattore di rischio.
Quindi, secondo Terna, da qui al 2020 ci servirà solo un generatore turbogas (500-600 Mw).
Infatti ipotizza l'attivazione delle centrali nucleari successiva al 2020
(il report era prima di Fukushima).
Un piccolo generatore basta a coprire il fabbisogno energetico italiano fino al 2020? Non lo dico io!
E tutto senza importare niente!
Messaggio modificato il: 10-05-2011 alle 06:42 da renato.
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| 09-05-2011 22:35 |
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renato
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
No, non è così.
Non stiamo parlando di potenze reali ma di potenze nominali.
In mezzo devi metterci il fattore di capacità che varia da impianto a impianto.
Mai sentito?
In ogni caso, a parte l'errata deduzione dell'energia producibile dalla potenza nominale, bisogna considerare che buona parte del parco italiano di centrali è costoso ed inquinante. In buona parte in attesa di smantellamento.
A parte la sottile e stupida ironia che mi pare di cogliere tra le tue righe, la risposta è si, e ne ho anche tenuto conto. Se verifichi i calcoli te ne puoi accorgere.
Come al solito ho esposto le mie opinioni, suffragate da valide motivazioni. Se non siete d'accordo è sufficiente che mi facciate notare dove non siete daccordo e ne possiamo parlare.
Se invece volete continuare ad attaccare in malo modo chi non la pensa come voi vi posso anche dare ragione a prescindere. Come si dice la ragione la si da ....
Il fattore di capacità dipende dal regime di funzionamento a cui è fatta andare una centrale. Se una centrale funziona al 100% il fattore di capacità è = 1.
Certo, se la faccio andare a metà potenza il fattore diventa 0,5.
Io ho considerato un fattore di capacità medio di 0,9 per gli impianti termici ed un fattore di capacità di 0,28 per gli impianti idroelettrici, come potrai vedere dai calcoli. Non vedo perchè una centrale a turbogas non possa andare al 100% quando richiesto.
Le centrali a gas non sono inquinanti, ma ne abbiamo discusso da un'altra parte.
Dal report terna non risultano così tante centrali in attesa di smantellamento.
Certamente qualcuna andrà sostituita, non smantellata.
Certamente il fattore di capacità di qualche centrale vecchia sarà più basso, ma il parco medio energetico italiano mi risulta abbastanza recente.
I dati di base da cui sono partito sono quelli netti, per cui le perdite di carico sono gia state considerate.
Inoltre io non ho considerato gli impianti FV ed eolici che, anche se poca e discontinua, un po' di energia la forniscono.
Come dicevo, l'incremento di impianti FV e solari e la sostituzione di alcune centrali vecchie con nuove e più efficienti potrebbe rendere inutile la creazione di muovi insediamenti.
Tieni presente che una centrale a gas termico ha un rendimento elettrico del 43% mentre una turbogas, a parità di consumo rende il 57% ed al momento è il sistema termico di grandi dimensioni con miglior rendimento che esista.
Mi sembra di aver dimostrato ampiamente nel post precedente che i dati non me li sono inventati e NON SONO FALSI
Per amore di precisione ti illustro gli ultimi dati, che potrai sempre trovare sul documento di Terna.
Nella tabella 16 di pag 63 si dice che la previsione del fabbisogno di punta è 74 Gw e che la potenza lorda richiesta per coprire tutti i rischi è 90 Gw.
il rapporto tra potenza erogabile e potenza richiesta massima rappresenta il fattore di capacità massimo richiesto (non quello medio che serve per l'energia).
Io ho indicato 72.795 Mw ovvero 72 Gw senza tener conto delle rinnovabili.
Non mi sembra molto diverso, che ne dici?
Comunque, se ho sbagliati i calcoli, perchè i numeri esposti nei report di Terna son praticamente gli stessi da me indicati? Perche le conclusioni che Terna fa alla fine del report sono analoghe alle mie (ovviamente senza i coloriti commenti)?
Se volete i dettagli del procedimento potete studiare i documenti, cosa che io ho fatto prima di scrivere il primo post.
Messaggio modificato il: 10-05-2011 alle 06:34 da renato.
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| 09-05-2011 23:00 |
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Cher
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Cosa è falso??
I dati Terna ???
I calcoli ???
Le domande ???
Le risposte ???
Oppure tutto quello che non ti piace?
Spiega invece di urlare, tanto non ti sento !!
.......mentre le centrali nucleari erogano la stessa poteza 24 ore al giorno; quindi la Francia ci vende a prezzi stracciati l'energia di notte invece che buttarla. La stessa energia che poi ci viene venduta a prezzo normale (secondo la borsa elettrica), aumentando considerevolmente i guadagni dei produttori.
Questo è falso= non vero=pura fantasia=semplice retorica=frase priva si riferimenti reali= ssssssssssss abassa la voce
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
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| 10-05-2011 11:18 |
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tesla82
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Si hai ragione ho scritto una castroneria ma come ti ripeto non puoi fare calcoli deve tener conto che:
il fotovoltaico di notte produce 0
eolico quando non c'è vento produce poco
alcune centrali termoelettriche tra cui "alessandro volta" di montalto di castro sono operative solo 4 mesi l'anno!!
E poi se qualche industria italiana chiude le stime per assorbimento corrente cambiano.
insomma i dati terna sono chiari solo loro possono scrivere dati sicuri hanno in mano i contatori di tutta italia nelle linee AT/mt.
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| 10-05-2011 11:19 |
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renato
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
insomma i dati terna sono chiari solo loro possono scrivere dati sicuri hanno in mano i contatori di tutta italia nelle linee AT/mt.
Mi fa piacere notare che anche qui siamo arrivati a conclusioni comuni.
I dati e le conclusioni di Terna sono ritenuti da tutti ragionevoli e corretti.
Vorrei solo fare notare che le mie conclusioni coincidono completamente con le loro.
Vi ringrazio per la disponibilità e mi scuso se, in alcuni punti, anch'io ho alzato i toni.
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| 10-05-2011 14:24 |
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tesla82
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Mi fa piacere notare che anche qui siamo arrivati a conclusioni comuni.
I dati e le conclusioni di Terna sono ritenuti da tutti ragionevoli e corretti.
Vorrei solo fare notare che le mie conclusioni coincidono completamente con le loro.
Vi ringrazio per la disponibilità e mi scuso se, in alcuni punti, anch'io ho alzato i toni.
Onestamente mi tocca anche a me credere a terna ciecamente troppe variabili da calcolare!!!sul loro siti c'à la scheda che hai riportato te ma difficile farci calcoli sopra!!,ripeto troppe variabili che possono modificare il risultato e non parlo di tolleranze %2-3 ma di valori troppo elevati!quello che fa pensare è il resoconto finale ammesso come avevi sollevato te nel topic che sia veritiero....
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| 10-05-2011 14:29 |
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Dwalin
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
bla bla bla
non sapendo (e non avendo tempo di rileggere tutto) rispondo anche io.
dal sito terna, l'italia ha installati sul suo territorio circa 100GW di potenza totali
la punta massima di richiesta è di circa 57GW per luglio
sempre dal sito terna, la potenza media disponibile alla punta è di 67GW
questo perchè, gli impianti idro non sono tutti in funzione (e cmq dipendono dall'acqua, solo in casi particolari e per pochi giorni possono essere accesi tutti, come per esempio nel grande black out italiano del 2003), gli impianti eolo funzionano quando vogliono, quindi vengono contati parzialmente, degli impianti termici alcuni sono puramente stagionali (alcuni a biomasse) mentre altri hanno fermate di lungo periodo (porto tolle non è totalmente fermo da alcuni anni?)
da ciò, la potenza media disponibile alla punta è 67GW
la possibilità di crescita è molto inferiore, e cmq per questa crescita i prezzi salgono, perchè dovremmo accendere anche molte centrali che vengono tenute spente perchè troppo costose (in quei 75GW termici ci sono centinaia di MW a petrolio ad esempio). poi dire che si possono produrre 630TWh è vero, ma non è possibile, perchè ci sono picchi e valli nella richiesta, per produrre 630TWh annui dovresti avere >150GW di potenza efficiente e picchi di una ottantina di GW (non ho fatto i calcoli, vado a naso).
le centrali nucleari erogano la potenza che vuoi quando vuoi, e questo è l'unico link che ti passo
http://clients.rte-france.com/lang/an/vi...uction.jsp
15 agosto 2010, nucleare non modulabile? e quella è la potenza erogata, non è dato sapere la potenza efficiente.
se spegnessimo le nostre centrali a carbone, risparmieremmo in CO2, ma spenderemmo molto di più in bolletta, perchè tutto il carbone sarebbe sostituito dal gas........e con la libia che ha i bocchettoni chiusi....
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| 14-05-2011 17:07 |
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renato
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| 15-05-2011 18:16 |
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