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La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
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Charade77
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Messaggio: #141
RE:          La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

magnesium ha Scritto:



Charade77,

per favore cerchiamo di avere un approccio gentile ed accogliente anche nei confronti di persone che hanno idee diverse.

l' uniformità di pensiero è, del resto, da sempre negativa...

Lo "scontro" deve avvenire sulle idee, non tra persone.

Grazie e buona prosecuzione di conversazione!


D'accordo ...
Io non ho nulla di personale contro l'utente renato e altri , rispetto le sue idee , ma dopo che dichiara di fidarsi di nessuno ,non gli stan bene le nostre spiegazioni perchè giudicate di parte ecc ecc ,volevo solo fosse chiaro che nessuno lo obbliga a rimanere e a subire la nostra inattendibilità .Se rimane ben venga , non è obbligato a fidarsi e/o a credere alle nostre affermazioni ,ma capisca che non siamo il male assoluto.

Buona giornata


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
23-05-2011 10:49
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Cher
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Messaggio: #142
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendo atto delle dichiarazioni di AIEA (500 Gwatt entro il 2050) ma prendo atto anche della conferenza di ABU DHABI. Può anche essere che il 20% della produzione mondiale di energia elettrica nel 2050 sia fatta con il nucleare (diamo pure ragione alle previsioni AIEA) e l'80% sia a rinnovabili (diamo però ragione agli scienziati dei 194 paesi che hanno partecipato a detta conferenza).
C'è solo una piccola differenza: l'AIEA, come tutti sanno, è stata concepita, già dagli anni 50, per propagandare, sviluppare e imporre (anche con accordi vergognosi come quello con OMS degli anni 50) il nucleare nel mondo.
Se invece si prendono in esame i risultati, peraltro non si sa a che titolo sbeffeggiati dai vari Cher, Charade etc..), questi sono il frutto di una profonda eterogeneità di menti, di interessi e di vedute.
Sono propenso a credere all'80% di rinnovabili entro il 2050 più che al 20% di nucleare entro tale data.
Sono confortato anche dalla più grande potenza industriale e manifatturiera del mondo.
Non insistete sul discorso energia/potenza in quanto si parla di 300 Gwatt in 2 anni DI CUI (vuol dire un pezzo di questi 300) 140 rinnovabili ergo di potenza equivalente e cioè di energia equivalente.
Vi sono centrali idroelettriche, nel mondo, che vanno 24 ore su 24 (turbine adatte a grandi portate e piccoli salti) e quindi sono paragonabili in temini di energia, a centrali di base.


quanto affermi è sbagliato.

ciao


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



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23-05-2011 11:13
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sexyteo
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Messaggio: #143
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Prendo atto delle dichiarazioni di AIEA (500 Gwatt entro il 2050) ma prendo atto anche della conferenza di ABU DHABI. Può anche essere che il 20% della produzione mondiale di energia elettrica nel 2050 sia fatta con il nucleare (diamo pure ragione alle previsioni AIEA) e l'80% sia a rinnovabili (diamo però ragione agli scienziati dei 194 paesi che hanno partecipato a detta conferenza).
C'è solo una piccola differenza: l'AIEA, come tutti sanno, è stata concepita, già dagli anni 50, per propagandare, sviluppare e imporre (anche con accordi vergognosi come quello con OMS degli anni 50) il nucleare nel mondo.


Non sai quel che dici.
Sul Energy Technology Perspectives 2010. Scenarios and Strategies to 2050 (rapporto dell'I.E.A. - International Energy Agency - del 1 Luglio 2010) a pagina 112 (pag 114 del pdf), nella tabella 3.1 - Global electricity production by energy source and by scenario - sono illustrati ben 6 scenari per il 2050. Al nucleare è riserva una quota che oscilla tra il 10 % e il 39 %, a seconda dello scenario. Se si osservano quegli scenari, al diminuire della quota nucleare, aumentano vertiginosamente le fossili, con il carbone in testa!
Ne ho già parlato in questo post (tale rapporto è possibile scaricarlo lì):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...866#pid866

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sono propenso a credere all'80% di rinnovabili entro il 2050 più che al 20% di nucleare entro tale data.


Dobbiamo fare un atto di fede per crederci, oppure ai seri riferimenti (dati, documenti, rapporti, studi, ecc...)!?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sono confortato anche dalla più grande potenza industriale e manifatturiera del mondo.
Non insistete sul discorso energia/potenza in quanto si parla di 300 Gwatt in 2 anni DI CUI (vuol dire un pezzo di questi 300) 140 rinnovabili ergo di potenza equivalente e cioè di energia equivalente.


La Cina!? Sei fuori! Big Grin
Vediti quel mio precedente post (linkato sopra). Ti anticipo che le rinnovabili (614.258 GWh), in Cina, sono rappresentate praticamente dal solo idroelettrico (585.187 GWh - 95,27% sul totale rinnovabili):
http://www.iea.org/stats/renewdata.asp?COUNTRY_CODE=CN
le biomasse (2,32% sul totale rinnovabili) sono la seconda fonte rinnovabile pari a 14.270 GWh (2.359 GWh elettrici + 11.911 GWh calore), mentre l'eolico é la terza fonte rinnovabile con 13.079 GWh (2,13% sul totale rinnovabili) e il solare fotovoltaico rappresenta l'ultima fonte rinnovabile con soli 172 GWh (0,28% sul totale rinnovabili).
La Cina ha puntato essenzialmente sul carbone:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/CNELEC.pdf
tuttavia ha sviluppato l'idroelettico e ha vasti piani di sviluppo di energia elettronucleare in quanto ha 27 reattori nucleari in costruzione per un totale di 30 GWe, altri 50 reattori ordinati per quasi 58 GWe e 110 reattori proposti per 108 GWe (dati aggiornati al 1 Aprile 2011)!
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html


Alessandro Bellotti ha Scritto:

Vi sono centrali idroelettriche, nel mondo, che vanno 24 ore su 24 (turbine adatte a grandi portate e piccoli salti) e quindi sono paragonabili in temini di energia, a centrali di base.


Quali!? O dobbiamo fare un altro atto di fede per crederci!?

Messaggio modificato il: 23-05-2011 alle 13:57 da sexyteo.

23-05-2011 13:53
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Alessandro Bellotti
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Se sono io fuori, sono allora in buona compagnia (Germania, Siemens etc..). Riposto ancora il link alla conferenza IPCC di ABU DHABI, 194 paesi con le relative delegazioni tecniche, sono fuori anche loro ?
http://www.aceaspa.it/ViewDocument.aspx?...086f5f31eb
Poi, scusate, continuate a postare link su documenti AIEA che ha come scopo sociale la promozione, il divulgamento e per certi versi l'imposizione dell'energia nucleare nel mondo, anche con azioni profondamente scorrette come l'accordo con OMS degli anni 50.
L'orientamento ad oggi e per i prossimo 20/30 anni è energia da fonti rinnovabili, con un rapporto di investimenti rinnovabili/nucleare di diversi ordini di grandezza.
Questa è la situazione reale nel mondo.
Per ogni euro investito nel nucleare vi sono centinaia di euro investiti nelle rinnovabili. Sono in ottima compagnia, come si vede.
Poi ho letto che avrei comprato la mia laurea..
Nel 1982, anno della mia laurea, si sa, le vendevano a buon mercato..
Un anno, il 1982, nel quale, in Italia, si era all'avanguardia nel nucleare.
Oggi, 2011, abbiamo perso le competenze. Ci vogliono decenni per riacquistarle, per garantire una situazione nucleare alla francese.
Fatevi le competenze e riparlate di nucleare dopo il 2030.
Il piano (si fa per dire) del governo di costruire 4 reattori EPR è una presa in giro per il paese. Si arriverà al 2025/2030 con il 5% del fabbisogno sfornato (forse) da 4 reattori per un costo di 30/35 miliardi.
Si veda come gestiscono le scorie in Francia e come sono ridotti i nostri bidoni di Caorso. Che sono pochini pochini, rispetto alle scorie francesi.
Sono gli stessi esperti italiani di nucleare che lavorano all'estero ad inorridire pensando a come è stato affrontata la svolta nucleare del governo (vedi Veronesi all'Agenzia per la sicurezza) e a paragonare la serietà francese o tedesca con il guazzabuglio e la mancanza di competenze italiane.
Queste semplici considerazioni, nate da intensi dialoghi con chi per 30 o 40 anni si è occupato di nucleare in Italia prima ed oggi all'estero, unite alle considerazioni energetiche mondiali di cui sopra (anche se da voi sbeffeggiate ma sono in buona e onorevole compagnia) portano ad un unico risultato: il nucleare, in Italia non si farà. Non abbiamo 'il fisico'.
Poi anche venerdì sera, alla conferenza sul nucleare alla quale ho assistito (tenuta da ingegneri nucleari operanti all'estero) ho avuto la conferma sul cambiamento della distribuzione dell'energia elettrica a livello europeo con massicci interscambi fra i paesi produttori.
Ovviamente si è parlato del fatto che l'energia elettrica da nucleare la stiamo già usando: è francese e svizzera per cui non si vede la necessità di costruire centrali su un territorio, quello italiano, profondamente inadatto.
Si faccia il nucleare dove già c'è il nucleare e dove questa tecnologia è stata ampiamente sviluppata e dove esistono quindi grandi competenze. Questo, in sintesi, il pensiero che prevarrà a livello europeo.
Insistere per avere 4 reattori EPR e poi altri 7 o 8 entro il 2030/2035 è semplicemente una presa in giro.
Occorre avere l'appoggio della popolazione che in Italia non c'è.
In Francia ci sono le competenze e storia e quindi c'è l'appoggio alla popolazione.
Nel mondo scarso sviluppo di nucleare in paesi senza le competenze a fronte di energie rinnovabili. Così almeno si dice in importanti conferenze come quella di ABU DHABI (IPCC) e come si sta facendo in Germania, con l'ovvio appoggio di Siemens.

23-05-2011 14:55
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sexyteo
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Messaggio: #145
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Se sono io fuori, sono allora in buona compagnia (Germania, Siemens etc..). Riposto ancora il link alla conferenza IPCC di ABU DHABI, 194 paesi con le relative delegazioni tecniche, sono fuori anche loro ?
http://www.aceaspa.it/ViewDocument.aspx?...086f5f31eb
Poi, scusate, continuate a postare link su documenti AIEA che ha come scopo sociale la promozione, il divulgamento e per certi versi l'imposizione dell'energia nucleare nel mondo, anche con azioni profondamente scorrette come l'accordo con OMS degli anni 50.


Quel documento che ti ho linkato (Energy Technology Perspectives 2010. Scenarios and Strategies to 2050) NON E' DELLA I.A.E.A. MA DELLA I.E.A. (International Energy Agency) CIOE' AGENZIA INTERNAZIONALE DELL'ENERGIA! SVEGLIA!!!!!!
In ogni caso, l'I.A.E.A. non è una società per azioni atta a propinare chissà che cosa e a chi, dovresti informarti prima di spararle sempre più grosse:
http://www.iaea.org/About/history.html

Alessandro Bellotti ha Scritto:

L'orientamento ad oggi e per i prossimo 20/30 anni è energia da fonti rinnovabili, con un rapporto di investimenti rinnovabili/nucleare di diversi ordini di grandezza.
Questa è la situazione reale nel mondo.


Mandami un documento ufficiale di agenzie internazionali, non link di una società per azioni quale è l'Acea!
http://www.acea.it/ViewCategory.aspx?lan...c77050c22d

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Per ogni euro investito nel nucleare vi sono centinaia di euro investiti nelle rinnovabili. Sono in ottima compagnia, come si vede.


Investimenti o incentivi a fondo perduto per produrre quasi nulla!? Riportami fonti pertinenti autorevoli.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Un anno, il 1982, nel quale, in Italia, si era all'avanguardia nel nucleare.
Oggi, 2011, abbiamo perso le competenze. Ci vogliono decenni per riacquistarle, per garantire una situazione nucleare alla francese.
Fatevi le competenze e riparlate di nucleare dopo il 2030.


Ma se mai si inizia..

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Il piano (si fa per dire) del governo di costruire 4 reattori EPR è una presa in giro per il paese. Si arriverà al 2025/2030 con il 5% del fabbisogno sfornato (forse) da 4 reattori per un costo di 30/35 miliardi.


Sbagli, di grosso. L'Italia ha una produzione annua di circa 320 TWh e considerato che un reattore EPR (da 1,6 GWe e con un capacity factor del 90%) produce più di una dozzina di TWh, in definitiva, 4 EPR producono almeno 50 TWh, ergo, possono coprire 15 - 16 % della produzione nazionale.
Dati per l'Italia:
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=IT
I miliardi da te indicati sono di euro o di dollari!?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Si veda come gestiscono le scorie in Francia e come sono ridotti i nostri bidoni di Caorso. Che sono pochini pochini, rispetto alle scorie francesi.
Sono gli stessi esperti italiani di nucleare che lavorano all'estero ad inorridire pensando a come è stato affrontata la svolta nucleare del governo (vedi Veronesi all'Agenzia per la sicurezza) e a paragonare la serietà francese o tedesca con il guazzabuglio e la mancanza di competenze italiane.


Riportami fonti pertinenti autorevoli.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Queste semplici considerazioni, nate da intensi dialoghi con chi per 30 o 40 anni si è occupato di nucleare in Italia prima ed oggi all'estero, unite alle considerazioni energetiche mondiali di cui sopra (anche se da voi sbeffeggiate ma sono in buona e onorevole compagnia) portano ad un unico risultato: il nucleare, in Italia non si farà. Non abbiamo 'il fisico'.
Poi anche venerdì sera, alla conferenza sul nucleare alla quale ho assistito (tenuta da ingegneri nucleari operanti all'estero) ho avuto la conferma sul cambiamento della distribuzione dell'energia elettrica a livello europeo con massicci interscambi fra i paesi produttori.
Ovviamente si è parlato del fatto che l'energia elettrica da nucleare la stiamo già usando: è francese e svizzera per cui non si vede la necessità di costruire centrali su un territorio, quello italiano, profondamente inadatto.
Si faccia il nucleare dove già c'è il nucleare e dove questa tecnologia è stata ampiamente sviluppata e dove esistono quindi grandi competenze. Questo, in sintesi, il pensiero che prevarrà a livello europeo.
Insistere per avere 4 reattori EPR e poi altri 7 o 8 entro il 2030/2035 è semplicemente una presa in giro.
Occorre avere l'appoggio della popolazione che in Italia non c'è.
In Francia ci sono le competenze e storia e quindi c'è l'appoggio alla popolazione.
Nel mondo scarso sviluppo di nucleare in paesi senza le competenze a fronte di energie rinnovabili. Così almeno si dice in importanti conferenze come quella di ABU DHABI (IPCC) e come si sta facendo in Germania, con l'ovvio appoggio di Siemens.


Riportami fonti pertinenti autorevoli.
Cosa dovrebbe fare l'Italia, continuare a pagare una delle bollette elettriche più care d'Europa (sia per i cittadini che per le aziende):
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/I...046-EN.PDF
andando a tutto gas:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITELEC.pdf
con conseguenti elevate emissioni di CO2 su kWh di energia elettrica prodotto!?
A tal proposito vedi cosa ho detto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...27#pid2327

23-05-2011 16:12
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Alessandro Bellotti
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Non ti basta la conferenza di ABU DHABI già citata ormai allo spasimo ?

23-05-2011 17:14
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Cher
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

@ Bell:  Così almeno si dice in importanti conferenze come quella di ABU DHABI (IPCC) e come si sta facendo in Germania, con l'ovvio appoggio di Siemens.

se leggi report della NIPCC viene smascherato l'operato della IPCC , questa è un'ulteriore conferma della diffidenza verso le rinnovabili, che sono la volontà di IMPORRE un qualcosa che oltre ad essere innutile e oneroso non risolve il problema ipotizzato.
Non vorrei che questi affermino, quando sarà esaurita la spinta emotiva, che il clima non è peggiorato, con dati alla mano e tutto ciò grazi alle loro rinnovabili:
In realtà, il clima non è cambiato più di tanto, la produzione di energia con le rinnovabili è irrilevante e chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato!


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sexyteo
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Messaggio: #148
RE:  La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Non ti basta la conferenza di ABU DHABI già citata ormai allo spasimo ?


Intanto tu hai riportato il link della società acea, cioè questo:
http://www.acea.it/ViewCategory.aspx?lan...c77050c22d
In ogni caso, tale conferenza cosa dimostrerebbe!? Tieni presente che il World Future Energy Summit 2011 di Abu Dhabi (svoltosi a Gennaio 2011) è stata una conferenza a cui hanno partecipato politici, delegati vari, rappresentanti delle più grandi multinazionali (ExxonMobil, G.E., ecc...) ed è stata sponsorizzata dalle stesse multinazionali (vedi da questa brochure ufficiale a pagina 6):
http://www.worldfutureenergysummit.com/u...ochure.pdf
di scientifico ha ben poco, se non nulla. E' stata, invece, una grande esposizione di presentazione di prodotti e "soluzioni" commerciali.
I temi chiave affrontati al vertice, sono stati numerosi, tra cui anche il nucleare (vedi la brochure ufficiale a pagina 3).
Aggiungo, che questo summit, è spesso usato a sproposito, dalla stampa antinucleare e l'impareggiabile Cianciullo (La Repubblica) ne ha dato saggio:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...812#pid812
L'Energy Technology Perspectives 2010. Scenarios and Strategies to 2050, invece, è il rapporto ufficiale dell'Agenzia Internazionale dell'Energia (I.E.A. - International Energy Agency) sugli scenari futuri dell'energia.

24-05-2011 16:08
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?

http://gabrielecaramellino.nova100.ilsol...abili.html


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