| La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia? |
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giorgio_luppi
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
e la tua affermata ostilità al pericolo che può dare il nucleare , può essere così definita:
Ti sbagli Cher, le problematiche relative alla sicurezza sono solo uno dei motivi che mi spingono a rifiutare il nucleare. Rileggi il post iniziale della discussione "di chi fidarsi" e non troverai alcun cenno alla sicurezza.
Anche supponendo che le centrali siano sicure al 100%, ritengo che ci siano sufficienti motivi per non costruirne altre. I Francesi hanno ottimi standard di sicurezza, hanno gia' le centrali e fanno bene a tenersele e a farle funzionare.
Voglio essere ancora piu' chiaro: non ha senso iniziare la costruzione di nuove centrali in Italia: i motivi li ho piu' volte espressi in altri post.
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| 22-05-2011 20:38 |
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magnesium
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Che ci fai ancora qui?
Charade77,
per favore cerchiamo di avere un approccio gentile ed accogliente anche nei confronti di persone che hanno idee diverse.
l' uniformità di pensiero è, del resto, da sempre negativa...
Lo "scontro" deve avvenire sulle idee, non tra persone.
Grazie e buona prosecuzione di conversazione!
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| 22-05-2011 20:39 |
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sexyteo
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Alt fermiamoci qui. I miei erano paragoni qualitativi, non quantitativi, avrei potuto mettere un miliardo di ore di pedalate, il senso non sarebbe cambiato.
Non vorrei rifare i calcoli energetici terrestri in "pedalate equivalenti" 
"Egregio" analfabeta ma che calcoli vuoi fare!? Sei un ignorante, tanto per cominciare, scolasticamente parlando, e ogni tuo post ne è una ulteriore conferma!
Questa tua frase ne è l'ennessima conferma: "E come diminuisci la potenza termica del reattore? Giri la manopola e riduci la fissione nucleare?"
Scritta qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...89#pid2589
Riprendendo da un punto di vista quantitativo:
Dwalin ha indicato una variazione di potenza di 30 Mw/minuto per una centrale nucleare (lo ritengo valido, sicuramente siete meglio informati di me su questo) Nel video si dice che la variazione di potenza richiesta in due minuti è di 3 Gw (da erogare per 5 minuti). Cioè un delta potenza di 1,5 Gw/minuto. Quante centrali nucleari servirebbero per erogare quel delta di potenza ? (1,5 Gw/min / 30Mw/min = 50)
Se avessi avuto almeno la decenza di leggere quanto ho già scritto in merito, qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...87#pid2587
avresti "scoperto", nel libro di APPUNTI DI IMPIANTI NUCLEARI - Parte II A: Filiere del Prof. Bruno Guerrini e dell'ing. Sandro Paci (Facoltà di Ingegneria - Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Nucleare e della Produzione - Università di Pisa), si legge che per esempio in Francia (pag. 263): "Il campo di modulazione del carico va dalla potenza tecnica minima (200 MWe) fino alla potenza nominale dell’impianto, in funzione delle richieste della rete. Sono possibili velocità di variazione della potenza prodotta di 50 MWe/min ma più spesso si richiedono velocità minori, tra i 20 ed i 30 MWe/min. Il controllo della frequenza può essere superimposto anche durante le variazioni del carico. Esso è determinato da un “margine di aggiustamento” che, in generale, viene diviso in due parti:
1 - aggiustamento primario di 20. MWe (2% della potenza nominale), attraverso il controllo della velocità della turbina;
2 - aggiustamento secondario (partecipazione al controllo automatico della frequenza) di 50. MWe o del 5% della potenza nominale, con un rateo di variazione pari all’1%/min che può raggiungere anche valori del 4.5%/min".
In questo documento CeSSA (Coordinating Energy Security in Supply Activities, è un ente facente parte dell'Unione Europea), intitolato Can Nuclear Power Be Flexible? (di Laurent Pouret e William J. Nuttall, entrambi della Università Cambridge):
http://www.cessa.eu.com/sd_papers/wp/wp2...uttall.pdf
a pagina 8 si legge che: "For many years, load-following requirements have been specified in standard terms of reference. For example, most PWR plants are capable to follow loads in a power range of 30-100% at rates from 1 to 3% per minute. Exceptional rates of 5% per minute or even 10% per minute are possible over limited ranges (Germany has particularly interesting load-following requirements)".
Nelle conclusioni si legge (pag. 17): "nuclear power is economically suitable to operate as a baseload generation because of its very low marginal cost. The basic market mechanisms therefore dictate its mode of operation and there is no incentive to load-follow with nuclear power. Oil, coal, and gas (closed and open cycle) are indeed better suited economically to load-following. However when, for historical reasons, a system has a very large proportion of nuclear power, NPPs must inevitably load-follow. In France for instance, most PWRs have to be able to change their output quickly if the French grid operator RTE asks them to, through its balancing mechanisms" e che (pag. 20) "To answer fully the question “is nuclear power flexible?” one must first appreciate that NPPs are part of a complex electricity system and that these systems differ technically and economically from country to country"; inoltre (pag. 21) "more recent designs such as PWRs, CANDUs and PBMR reactors are indeed flexible and they all have very good technical capacities for load-following".
Nel caso di questo reattore commerciale, ATMEA1:
http://www.atmea-sas.com/scripts/ATMEA/p...1&L=EN
vi è riportato, alla voce Load follow operation che il range è tra il 30% e 100% e la variazione di potenza è del 5%/minuto.
In questo recentissimo documento tecnico della Commissione Europea (Joint Research Centre - JRC - European Commission), intitolato (EUR 24583 EN - 2010) Load-following operating mode at Nuclear Power Plants (NPPs) and incidence on Operation and Maintenance (O&M) costs. Compatibility with wind power variability (di C. Bruynooghe, A. Eriksson, G. Fulli):
http://publications.jrc.ec.europa.eu/rep...5B1%5D.pdf
nella tabella di pagina 11 vi è riportata la Load-following operating mode at NPPs and incidence on O&M costs per impianti termoelettrici (non nucleari) e nella tabella di pagina 16 sono riportati i parametri di modulazione per gli impianti nucleari; arrivando alle conclusioni (pag. 41): "The design capacity of nuclear power plant to adapt their production to the grid need has been studied. According to the EUR rules primary regulation can be supported under a recommended rate of 1% Pn per minute, higher rates may be agreed though not higher than 5% Pn per minute. This regulation is available within less than 30 s and the accepted deviation is within the limit of ± 2% of rated power. Under load following regulation the rate shall be 3% Pn per minute, and is available within a longer delay of roughly 20 minutes. This means that from NPP in the range 1000 - 1500 MW about 10 to 15 MW can be available through the primary regulation and the secondary regulation adds again within some delay a flexibility of 30-45 MW per minute. Having more flexibility can be agreed between the electricity system operators and the plant operators".
In definitiva, gli impianti nucleari sono diventati macchine flessibili, in grado di fornire le stesse prestazioni degli impianti termoelettrici tradizionali (fossili).
Per quanto riguarda la durata della potenza oraria richiesta sulla rete italiana, dai dati TERNA (pagina 3) emerge che per il 2009 vi é stato un picco di quasi 52 GWe e una richiesta di base (di giorno e notte in qualsiasi condizione meteo) mai inferiore a quasi 19 GWe:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
tuttavia, è stata mantenuta una richiesta superiore a 45 GWe solo per 1.000 ore annue su 8.760 ore annu (circa l'11,4 % delle ore annue).
Qui, alla voce carichi orari - carichi, selezionando l'anno, si possono conoscere la curva di durata della potenza oraria richiesta sulla rete italiana negli anni passati:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA...stici.aspx
P.s non sono stregato dal gas; lo considero un alleato tattico, non un paradigma strategico come voi pensate sia il nucleare.
Come Giuda, appena ci sarà qualcosa di meglio, lo rinnegherò (ovviamente per meglio non intendo il nucleare III gen) 
Non sei stregato dal gas, sei solo un colossale ignorante che non vuol neanche imparare qualcosa! Il classico grillino fondamentalista.
A pagina 11 (del già citato documento del CeSSA) è riportato un interessante grafico sui costi (€/MWh) stimati per il 2015 per nucleare, carbone e gas (con tanto di componenti: investimento, costi operativi, combustibile e tasse), a piena potenza e senza i costi di emissione di anidride carbonica aggiuntivi per le fonti fossili (gas e carbone)!
Interessanti i grafici di pagina 13 e 14 che dimostrano ulteriormente, che lavorando a piena potenza, la fonte nucleare è sempre più conveniente!
Interessante questo studio intitolato Valuing flexibility: The case of an Integrated Gasification Combined Cycle power plant (di Luis M. Abadie e José M. Chamorro della Università di Basque Country):
http://www.ehu.es/jchamorro/EneEco1.pdf
nella tabella 6, An IGCC power plant: base case, emerge chiaramente e per l'ennesima volta che il costo del kWh del gas è influenzato principalmente dal costo del combustibile (il gas stesso), al contrario del carbone e come ho già detto, ciò pone interrogativi sul costo futuro del kWh basato sulle fossili e sopratutto sul gas (assai meno diffuso del carbone e presente in aree geopoliticamente instabili) a causa della difficile previsione a medio e lungo termine del costo del gas stesso!
Se si considerano le emissioni di anidride carbonica e di inquinanti atmosferici, in questo documento dell'ente governativo statunitense N.E.T.L. (D.O.E. - National Energy Technology Laboratory), intitolato Life Cycle Analysis: Natural Gas Combined Cycle (NGCC) Power Plant (del 30 Settembre 2010), nei grafici contenuti nel paragrafo 3.6.1.2, Comparative Air Pollutant Emissions (pagine 100 e 101, pagg. 124 e 125 del pdf), sono illustrate le emissioni (Kg/MWh), non certo trascurabili, del gas:
http://www.google.it/url?sa=t&source...mp;cad=rja
Ma sui costi ti hi già risposto qui (post n° 74, in fondo alla pagina):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...amp;page=8
Il nucleare non ce lo ha mica ordinato il dottore ma l'alternativa è e rimane il carbone!
Sui costi del carbone, di interesse questo studio COAL-FIRED POWER PLANT HEAT RATE REDUCTIONS dell'agenzia governativa statunitense E.P.A. (Environmental Protection Agency):
http://www.epa.gov/airmarkets/resource/d...lfired.pdf
Messaggio modificato il: 22-05-2011 alle 21:43 da sexyteo.
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| 22-05-2011 21:02 |
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renato
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
"Egregio" analfabeta ma che calcoli vuoi fare!? Sei un ignorante, tanto per cominciare, scolasticamente parlando, e ogni tuo post ne è una ulteriore conferma!
"Egregio" stupido (cognitivamente parlando).
In questo post dici che le centrali sono modulabili, lo prendo per buono, sei tu l'esperto.
In altre parti di questo forum dite che il Capacity Factor di una centrale nucleare arriva al 90 % per far diminuire i costi, lo prendo per buono, siete voi gli esperti.
Non ho capito, scatenate il turbo o lo tenete di riserva?
O forse le fate andare al 90 % e in caso di bisogno le portate al 150 %? In fondo anche a Chernobyl ci sono riusciti.
Illuminaci!
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| 22-05-2011 21:14 |
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magnesium
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Signori,
Possiamo mantenere la discussione animata ...ma senza esasperare gli animi?
Grazie
Messaggio modificato il: 22-05-2011 alle 21:21 da magnesium.
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| 22-05-2011 21:20 |
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sexyteo
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
"Egregio" stupido (cognitivamente parlando).
In questo post dici che le centrali sono modulabili, lo prendo per buono, sei tu l'esperto.
In altre parti di questo forum dite che il Capacity Factor di una centrale nucleare arriva al 90 % per far diminuire i costi, lo prendo per buono, siete voi gli esperti.
Non ho capito, scatenate il turbo o lo tenete di riserva?
O forse le fate andare al 90 % e in caso di bisogno le portate al 150 %? In fondo anche a Chernobyl ci sono riusciti.
Illuminaci!
Si già, abbiamo notato la tua ennesima "perla di un pirla", che ho già riportato prima, cioé: "E come diminuisci la potenza termica del reattore? Giri la manopola e riduci la fissione nucleare?".
Perseveri: "O forse le fate andare al 90 % e in caso di bisogno le portate al 150 %? In fondo anche a Chernobyl ci sono riusciti".
Ti devo ancora "dedicare" qualche post!
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| 22-05-2011 21:30 |
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tesla82
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Io assisto compiaciuto e con divertimento a queste esclamazioni,renato grazie di esistere mi fai morir da ridere!!!
"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
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| 22-05-2011 21:32 |
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renato
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
Si già, abbiamo notato la tua ennesima "perla di un pirla", che ho già riportato prima, cioé: "E come diminuisci la potenza termica del reattore? Giri la manopola e riduci la fissione nucleare?".
Perseveri: "O forse le fate andare al 90 % e in caso di bisogno le portate al 150 %? In fondo anche a Chernobyl ci sono riusciti".
Ti devo ancora "dedicare" qualche post!
perchè non mi rispondi invece di blaterare a vanvera?
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| 22-05-2011 21:33 |
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sexyteo
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
perchè non mi rispondi invece di blaterare a vanvera?
Siccome sei molto stupido (deficit intellettivi gravi, direi), non riesci a capirlo dal mio post; è invece assai chiaro alle persone che sanno.
Attendo una tua ennesima "perla di un pirla".
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| 22-05-2011 21:41 |
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Charade77
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RE: La metafora del bue, ovvero dove finisce l'energia in Italia?
"Egregio" stupido (cognitivamente parlando).
In questo post dici che le centrali sono modulabili, lo prendo per buono, sei tu l'esperto.
In altre parti di questo forum dite che il Capacity Factor di una centrale nucleare arriva al 90 % per far diminuire i costi, lo prendo per buono, siete voi gli esperti.
Non ho capito, scatenate il turbo o lo tenete di riserva?
O forse le fate andare al 90 % e in caso di bisogno le portate al 150 %? In fondo anche a Chernobyl ci sono riusciti.
Illuminaci!
Era il 1000% se t'interessa ...
"Seduti sulla riva del fiume"
"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
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| 22-05-2011 21:48 |
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