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Dati terna relativi al 2009
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lucaberta
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Messaggio: #31
RE:    Dati terna relativi al 2009

Sarek ha Scritto:
Meno male che qualcuno hanno avuto il buon senso di metterlo proprio nel deserto... Smile

beh, Henderson sta a Las Vegas come Rodano sta a Milano in termini di distanza.  Se ci fosse un incidente di qualche genere a Rodano, a Milano qualche cosa potrebbe succedere...

Quella zona la conosco bene, ho anche volato proprio li' sopra, ma non ero a conoscenza di questo incidente.  Bel botto, fortuna che il composto chimico non fosse tossico.  Due morti, e visto incendio ed esplosioni, viene da dire "solo" due morti, per fortuna.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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08-05-2011 13:41
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Charade77
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Messaggio: #32
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:


La riduzione della CO2 NON è un buon motivo per costruire centrali nucleari!



Intervengo postando la mia modesta opinione
Direi appunto!La costruzione di centrali elettro-nucleari non sono sostanzialmente per la lotta alla CO2 ,quanto ,l'unico sensato sistema di produrre energia ,sottolineo di potenza ,in contrapposizione alle fossili che , oltre alla CO2 ,sono responsabili di una serie di effetti collaterali non da poco (dall'aspetto sanitario-ambientale a quello geopolitoco ecc ecc) e non da meno la loro ridotta disponibilità a breve termine
Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
08-05-2011 13:43
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lucaberta
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Messaggio: #33
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:
Allora, se il problema è solo la CO2 l'ennesima domanda che dovremmo porci è:
Perchè dovrei costruire in Europa 50 centrali atomiche (cifra a caso) per ridurre la CO2, quando con un unico impianto che costa 1/100 potrei ottenere lo stesso risultato?

beh, perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone. Con il nucleare non devi avere ne' pipeline ne' depositi di carbone vicino alla centrale.

Leggero' il documento che hai linkato, ma sono molto scettico quando leggo che "con un unico impianto ho risolto tutti i problemi".  Molto scettico.

Riporta:
La logica e conseguente affermazione è:

La riduzione della CO2 NON è un buon motivo per costruire centrali nucleari!


fammi capire una cosa Renato. Tu stai partendo dall'assioma per cui il nucleare e' cattivo, e quindi stai cercando di dimostrare una tesi che supporti il tuo assioma? Perche' a me pare che sia questo il tuo approccio.  Dico solo che e' evidente che questo e' il modo errato di fare scienza.

Riporta:
Sto raccogliendo materiale e scrivendo appunti relativi alla CO2 e all'effetto serrache come vedremo, è molto più complesso di quanto vogliano farci credere (la CO2 è solo un componente e neanche il più rilevante).
Appena ho concluso laricerca aprirò un nuovo thread, perchè l'argomento mi interessa molto


idem, io di mio sono sempre stato dubbioso nei confronti del tema riscaldamento globale, non dico scettico ma dubbioso. Ma avvicinandomi al nucleare vedo menzionato il problema del CO2 davvero molto di frequente, quindi immagino che una qualche base scientifica ci sia.  Sto cercando di capire anche questo altro aspetto che per ora non ho affrontato, ogni contributo e' utile Renato.

Buona domenica, Luca


Luca Bertagnolio
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #34
RE: Dati terna relativi al 2009

Sono le auto che producono CO2 non le centrali...
E' l'autorazione la principale causa delle emissioni di CO2.

08-05-2011 16:23
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lucaberta
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Messaggio: #35
RE: Dati terna relativi al 2009

Intanto il sempre ottimo Prof. Barry Brook dell'Universita' di Adelaide, Australia, ha postato sul suo blog Brave New Climate qualcosa di molto interessante, che sto per leggermi, dal titolo "Renewables and efficiency cannot fix the energy and climate crises (part 1)":

http://bravenewclimate.com/2011/05/09/re...icient-p1/

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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renato
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Messaggio: #36
RE:   Dati terna relativi al 2009

lucaberta ha Scritto:

fammi capire una cosa Renato. Tu stai partendo dall'assioma per cui il nucleare e' cattivo, e quindi stai cercando di dimostrare una tesi che supporti il tuo assioma? Perche' a me pare che sia questo il tuo approccio.  Dico solo che e' evidente che questo e' il modo errato di fare scienza.


Mi fai capire dov'è il mio assioma?
Non mi sembra di aver fatto proclami a priori.

Io sono partito da una tesi:
Il nucleare è l'unico sistema che può ridurre la CO2; tesi che si sente molto spesso ripetuta.

Con documenti e considerazioni sono arrivato ad una conclusione che contraddice questa tesi.

Questa e nessun altra.

Questa non è scienza, non sono uno scienziato, questo è esercizio di logica.

Ovviamente ho le mie idee, che non sono assiomi ma conclusioni maturate in tanti anni di studio dell'argomento.

Se non ti vanno bene le conclusioni cerca di contestarmele possibilmente con logica e non con retorica.

lucaberta ha Scritto:

beh, perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone. Con il nucleare non devi avere ne' pipeline ne' depositi di carbone vicino alla centrale.


La piu grande centrale a carbone italiana ha una potenza di 2800 MW
Comunque io sono contrario al carbone, probabilmente fra le fonti energetiche è la peggiore.
La più grande centrale a gas italiana ha una potenza di 3.600 Mw!
Prima di fare proclami è bene documentarsi.
Ci sono tante motivazioni per scegliere un modello energetico o un altro; ovviamente tutte meritano una discussione approfondita.
In quel post io ne ho analizzata una, la CO2.

lucaberta ha Scritto:

Leggero' il documento che hai linkato, ma sono molto scettico quando leggo che "con un unico impianto ho risolto tutti i problemi".  Molto scettico.

Se mi spieghi non solo cosa sei ma perchè lo sei magari concordo con te ....

Messaggio modificato il: 08-05-2011 alle 22:54 da renato.

08-05-2011 22:54
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lucaberta
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Messaggio: #37
RE:    Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:
Se non ti vanno bene le conclusioni cerca di contestarmele possibilmente con logica e non con retorica.

ed e' quello che faro' quando avro' avuto modo di leggere il documento che hai linkato.

renato ha Scritto:
La piu grande centrale a carbone italiana ha una potenza di 2800 MW
Comunque io sono contrario al carbone, probabilmente fra le fonti energetiche è la peggiore.
La più grande centrale a gas italiana ha una potenza di 3.600 Mw!
Prima di fare proclami è bene documentarsi.

ma scusa, chi ha mai parlato di Italia? Se parliamo di Italia, la produzione di energia da nucleare e' zero MW, o sbaglio?  E quindi?

Quando ho affermato:
lucaberta ha Scritto:
perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone

io ho solamente detto che la quantita' di energia che sprigiona un grammo di uranio e' pari a quella che si ottiene da una tonnellata di carbone.

Non ho voluto parlare di centrali o quant'altro perche' non conosco la situazione in gioco, e non vedo perche' tu debba attaccarmi dicendo di documentarmi.  Hai semplicemente capito male quello che intendevo dire io, si vede che non sono stato chiaro a sufficienza, tutto li'.  Ti scaldi in fretta comunque, vedo...

renato ha Scritto:
Se mi spieghi non solo cosa sei ma perchè lo sei magari concordo con te ....

oh, io detto che sono molto scettico perche' leggo che con un solo impianto sistemi tutto il problema, mi concederai che suona strana questa cosa?  E' una cosa a pelle, mi fa specie pensare che con un solo impianto... poff, tutto sistemato, che bello, risolto il problema del CO2.  Rimango scettico.  Poi vedro' se il mio scetticismo e' giustificato o meno.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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renato
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RE:   Dati terna relativi al 2009

Charade77 ha Scritto:

Intervengo postando la mia modesta opinione
Direi appunto!La costruzione di centrali elettro-nucleari non sono sostanzialmente per la lotta alla CO2 ,quanto ,l'unico sensato sistema di produrre energia ,sottolineo di potenza ,in contrapposizione alle fossili che , oltre alla CO2 ,sono responsabili di una serie di effetti collaterali non da poco (dall'aspetto sanitario-ambientale a quello geopolitoco ecc ecc) e non da meno la loro ridotta disponibilità a breve termine
Saluti

Infatti io parlavo solo dell'argomento CO2, e non voglio di certo ignorare gli altri.

Giusto per in brevissimo commento alle tue affermazioni, ciascuna delle quali meriterebbe un thread proprio:

come ho scritto nel post precedente, la potenza di una singola centrale a gas è maggiore di quella prevista per le singole centrali nucleari in italia

effetti collaterali di una centrale a gas sono emissione di poco PM10 e discreto PM2,5
con opportuni sistemi di filtraggio dei composti azotati è possibile eliminarli
la concentrazione in ogni caso non è paragonabile a quella prodotta dai trasporti in una città
come per la leggera radioattività intorno ad una centrale nucleare, non ci sono evidenze sanitarie riconducibili alla centrale
certo troveremo sempre qualcuno disposto ad urlare che non la vuole, ma in questo forum mi insegnate che i cosiddetti pericoli vanno analizzati, non demonizzati

se per ridotta disponibilità intendi il tempo di costruzione ti assicuro che una centrale a gas si costruisce in molto mento tempo di una nucleare, e questo per un banale motivo: è estremamente più semplice
se intendi la disponibilità di combustibili ti segnalo che il metano è la fonte energetica più abbondante del pianeta

08-05-2011 23:14
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lucaberta
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RE:    Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:
come per la leggera radioattività intorno ad una centrale nucleare, non ci sono evidenze sanitarie riconducibili alla centrale

leggera radioattivita' intorno ad una centrale?  E questa tua affermazione da dove spunta, scusa?  A meno che non si sia verificato un qualche incidente, non c'e' alcun tipo di rilascio radioattivo intorno ad una centrale. Zero.  E' piu' facile che qualcuno porti dentro una centrale della radioattivita', che ne porti fuori.  Ed e' gia' successo che siano partiti allarmi di radioattivita' per persone che entrano in una centrale.

Riporta:
certo troveremo sempre qualcuno disposto ad urlare che non la vuole, ma in questo forum mi insegnate che i cosiddetti pericoli vanno analizzati, non demonizzati


il problema del NIMBY e' dovuto proprio alla stessa demonizzazione che si fa di ogni cosa. Non va bene un'aeroporto ma poi sono tutti a volare lo stesso, non va bene un termovalorizzatore ma tutti producono immondizie, non va bene una centrale ma tutti vogliono che si accenda la lampadina quando si preme l'interruttore...

Riporta:
se per ridotta disponibilità intendi il tempo di costruzione ti assicuro che una centrale a gas si costruisce in molto mento tempo di una nucleare, e questo per un banale motivo: è estremamente più semplice


vero, e con molti meno controlli rispetto a quelli a cui la costruzione di una centrale nucleare e' obbligata a sostenere.

Riporta:
se intendi la disponibilità di combustibili ti segnalo che il metano è la fonte energetica più abbondante del pianeta


peccato che va portato dove e' locata la centrale a gas, tramite una pipeline, e caso strano il costo di tale pipeline non sono sicuro che venga conteggiato nel conto economico della costruzione di una centrale, o mi sbaglio Renato?  Davvero non lo so, la mia e' una domanda.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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08-05-2011 23:29
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RE: Dati terna relativi al 2009

Luca,
mi spiace ma mi scaldo sempre quando si cerca di spostare una discussione su un piano personale.
Di un quadro o di una montagna potrei dire "che bello, mi piace" e non essere in grado razionalmente di spiegare perchè.
Ma ti assicuro per una centrale a gas o nucleare sono in grado di elencare e discutere tutte le motivazioni che mi portano ad avere certe idee.
Non faccio proclami di fede, se ne farò ti prego di farmelo notare, in quel caso non mi offenderò.

Anche nel mondo (se si esclude il megaprogetto indiano, ancora da fare) la potenza media delle centrali nucleari è paragonabile o inferiore a quella delle centrali a gas.
Comunque io mi riferivo alle ipotesi di costruzioni di centrali in Italia, che se non sbaglio erano su tecnologia francese da 1.600 Mw, quindi decisamente inferiori rispetto al gas.

Io sono favorevole al gas naturale, direi di non parlare più del carbone, in questo forum siamo tutti convinti che è uno schifo.

L'impianto indicato non risolverebbe tutti i problemi, purtroppo in qualsiasi direzione si vada, la bacchetta magica non esiste.
Ridurrebbe del 10% la CO2 globale europea(pari al 30% di quella industriale, comprese quindi le centrali).
Naturalmente questo è solo il primo piccolo passo, molti altri ne andranno fatti per ripulire un po' questo povero pianeta.

La "quota centrale" della pipeline di alimentazione viene conteggiata in termini di costi di allacciamento alla rete nazionale che gia c'è. Poi la centrale paga il gas che consuma e contribuisce alla gestione della rete nazionale.
Esattamente come nel costo dell'uranio è conteggiato il costo dell'autista del camion che lo trasporta.
Nella bolletta elettrica, il costo di produzione del Kw incide in piccola parte, il resto sono accise e costi di distribuzione (Terna si prende il 41% per la distribuzione), esattamente come per la benzina.
In Italia la benzina, il gas, l'elettricità costano più che in altri paesi perchè abbiamo tante tasse ed alti costi di distribuzione (a loro volta gravati da tasse).
Dopo la morte di Bin Laden il prezzo del petrolio è crollato (da 115 $/barile a 95 $/barile), perchè la benzina non è diminuita?

Con riferimento al post di Cher, il problema non sono gli incentivi, sono le multe.
Secondo la convenzione europea chi non riduce le emissioni di CO2 per il 2020 paga una multa salata.
E' chiaro che a questo punto stivare la CO2 diventa un business, come del resto lo è stivare le scorie radioattive, i rifiuti urbani, i rifiuti industriali.
Di tutti i rifiuti la CO2 è il meno pericoloso (anche di quelli urbani; la CO2 è quella che fa le bollicine nell'acqua frizzante, per cui basterebbe bere tutti tanta acqua frizzante per ridurre l'effetto serra Toungue); gli oceani già contengono il 79% di tutta la CO2 terrestre ed assorbono il 30% di quella umana ma ora la capacità di assorbimento si è ridotta a causa dell'inquinamento e del riscaldamento delle acque.
Ad esempio se le centrali nucleari raffreddano con acqua di mare, dato il loro basso rendimento elettrico e la conseguente grande quantità di energia termica da dissipare, diminuiscono la capacità di assorbimento ed il mare rilascia CO2. In questo caso le centrali nucleari producono Co2, chi l'avrebbe detto? Comunque è possibile fare delle torri di raffreddamento ad acqua per ovviare il problema.
Il fatto è che le torri costano molto e non tutti le fanno (Fukushima non le aveva, se non sbaglio). Gli stati Uniti invece lo impongono per legge.

Se invece una centrale nucleare senza torri raffredda con fiumi o laghi, alzando la la temperatura dell'acqua diminuisce la quantità di ossigeno disciolto, quindi favorisce la decomposizione batterica anaerobica, che produce metano.
Il metano rilasciato in atmosfera è un gas serra ben più potente della CO2 (30 volte).
Quindi, a mio avviso, sarebbe importante che anche per le centrali nucleari esistenti in europa venissero costruite per chi non le ha ancora le torri di raffreddamento che questo problema lo risolvono.

Una curiosità:
la quantità di anidride carbonica emessa ogni anno da tutta l'umanità che respira (esclusi ovviamente animali e batteri) è :
2.168.000.000 tonnellate!

Messaggio modificato il: 09-05-2011 alle 01:38 da renato.

08-05-2011 23:57
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