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Dati terna relativi al 2009 - Versione stampabile

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Dati terna relativi al 2009 - tesla82 - 05-05-2011 23:05

Ecco riportato il bilancio della produzione/fabbisogno energia in italia nell'anno 2009.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497


Breve riassunto la richiesta di energia ammonta a:307.345,9 Gwh
La nostra produzione si ferma a: 255.909,1 Gwh

mancano all'appello circa 44.959,3 Gwh che noi acquistiamo da francia e svizzera ossia il 20 %

il restante 80% lo produciamo noi ripartito in queste cifre:

produzione derivante da carbone,petrolio,gas: 60%
da idroelettrico : 11%
da eolico : 5%
geotermico: 3%
fotovoltaico: 1%

per poter portare il fotovoltaico ad una percentuale del tipo 15% dovremmo tappezzare piu di mezza italia di panneli e forse manco li si raggiunge quella cifra calcolando gli inverni ed il freddo.

eolico noi non siamo mica olanda e danimarca non potremmo mai raggiungere quei livelli.

idroelettrico qui qualcosa si puo migliorare ma vogliamo discutere dei 2000 morti del vajont,dell'impatto ambiantale che ha una diga sul territorio?

biomassa qui si puo migliorare visto e considerata immondizia che gira al parlamento!!

quel 60% che noi produciamo è strettamente legato ai combustibili fossili che con quello che costa oggi il petrolio,le centrali termoelettriche non sono piu convenienti,basti vedere la centrale "alessandro volta" a montalto di castro che sta aperta solo 4 mesi all'anno per non essere antieconomica,e la turbogas di aprilia dove i verdi hanno protestato per non farla aprire a causa delle emissioni di C02.


RE: Dati terna relativi al 2009 - Charade77 - 06-05-2011 08:30

tesla82 ha Scritto:


Breve riassunto la richiesta di energia ammonta a:307.345,9 Gwh
La nostra produzione si ferma a: 255.909,1 Gwh

mancano all'appello circa 44.959,3 Gwh che noi acquistiamo da francia e svizzera ossia il  20 %

il restante 80% lo produciamo noi ripartito in queste cifre:

produzione derivante da carbone,petrolio,gas: 60%
da idroelettrico : 11%
da eolico :   5%
geotermico: 3%
fotovoltaico: 1%



Ecco ,io mi concentrerei sul mix integrativo che arriva al 20%.Chiedo come si possa pensare di arrivare a coprire all'80% del fabbisogno , e oltretutto affidare il carico di base di una nazione a simili fonti , discontinue in produzione.Si prenda come esempio appunto quanto detto sulla Germania ,che mi sembra alquanto improbabile se non utopistico!E mi chiedo che senso abbia se poi devono acquistarla dalla Francia.

Saluti
RE: Dati terna relativi al 2009 - tesla82 - 06-05-2011 15:28

Ripeto questi sono dati terna S.p.a dove io ho collaborato per un periodo,Per chi non lo sapesse terna è la società che gestisce le linee alta tensione in italia il bilancio energetico e fabbisogno è calcolato mensilmente istante per istante tramite le "stazioni primarie At/mt" da notare il picco esagerato nel mese di dicembre!! con richiesta di energia anche dalla svizzera.

Riassumiamo le fonti di energia rinnovabili arrivano sommate tutte insieme al 20% ci manca un 60 % da coprire( senza contare il 20% acquistato da francia nucleare) ho inventano pannelli dal rendimento esagerato,oppure qualcuno lo mettiamo a soffiare sulle pale eoliche!!


Germania è l'esempio che dimostra che ignoranti esistono anche in altre nazioni!!! come si puo pensare di far del bene alla natura se poi si ricorre all'aiuto della francia per sopperire alla richiesta di energia,e se in francia succede un blackout! chi la manda avanti industria italiana?


RE: Dati terna relativi al 2009 - tesla82 - 06-05-2011 15:31

Siccome non parlo per partito preso ho perche mi spacci per chissa chi invito a leggere i dati terna all'indirizzo: www.terna.it alla sezione sistema elettrico.


RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 06-05-2011 19:57

Non c'è bisogno di costruire nuove centrali.
La costruzione di qualsiasi centrale troverà sempre qualcuno in disaccordo.

In italia il 13% dell'energia elettrica è prodotta da centrali a carbone.
Queste centrali producono il 30% della CO2 (parliamo sempre e solo di produzione elettrica, senza trasporti).
Inoltre le centrali a carbone producono residui leggermente radioattivi, anidride solforosa, polveri sottili e chissà cos'altro.

Le centrali a metano producono un quarto di C02, non emettono radioattivita, non hanno composti di zolfo ed hanno plveri sottili in quantità inferiori.
Filtrando l'azoto dal gas combustibile o dai fumi ache le polveri sottili potrebbero essere ridotte notevolmente.

Basterebbe convertire o sostituire le centrali a carbone con centrali a metano ed avremmo una riduzione di CO2 compatibile con gli obbiettivi europei fissati per il 2020 (riduzione del 20% della CO2 immessa per la produzione energetica).

In questo modo non costruiremmo altri mega impianti (malvisti dalla popolazione locale) e, riducendo le emissioni, sicuramente faremmo un favore anche alla popolazione locale.

Il tutto senza investimenti mostruosamente grandi.



RE: Dati terna relativi al 2009 - tesla82 - 06-05-2011 21:08

Parli di metano è sempre un combustibile fossile probabile sottoposto ad aumento del prezzo nel futuro..


RE: Dati terna relativi al 2009 - Cher - 06-05-2011 21:13

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....quida.html

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....l-gas.html


http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....ssili.html



RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 06-05-2011 21:26

Le centrali a metano, dopo il carbone, sono le più economiche.
Certo, il metano aumenterà, come del resto aumenta tutto, compreso l'uranio, ma le riserve attuali di metano pare che siano sufficienti per 50-80 anni (a seconda delle stime di consumo) e si stanno scoprendo nuovi giacimenti, per non parlare di sistemi di generazione naturale.

Tieni presente che una centrale a metano moderna a ciclo combinato ha un rendimento termico del 57% (contro il 35% di una nucleare), per cui disperde nell'ambiente molto meno calore.
Se consideriamo anche il possibile teleriscaldamento, il rendimento termico globale aumenta ulteriormente.

Inoltre se una centrale venisse integrata con un generatore solare a concentrazione (come nella centrale siciliana di Priolo), si avrebbe una riduzione dei consumi e dell'inquinamento che potrebbe arrivare al 10%.

Il tutto senza nuovi insediamenti.


RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 06-05-2011 22:08

Per quanto riguarda l'estrazione dello shale gas ci sono discussioni interessanti su altri forum.
C'è chi dice che risolverà tutti i problemi energetici (teoricamente è vero), ma c'è chi dice che l'estrazione provocherebbe un inquinamento tale da far sembrare le  centrali a carbone o le scorie nucleari caramelle.
Io qualche dubbio ce l'ho, vedremo quando ci saranno più informazioni disponibili.

Comunque non c'è fretta, come dicevo le scorte sono abbondati, anche considerando un notevole incremento nel consumo.
Il discorso dei rigassificatori mi sembra molto valido, perchè svincola l'approvvigionamento da un dato paese di produzione e consente di comprare il gas dove costa meno.
L'Italia, per posizione e conformazione, potrebbe diventare una centrale di smistamento per l'Europa se si dotasse di rigassificatori. Le dorsali di smistamento ci sono già, andrebbero potenziate.

Inoltre il metano è l'unica materia prima che l'italia possiede. I giacimenti attivi coprono circa il 12% del consumo nazionale (alcune fonti riportano una percentuale maggiore ma ho indicato la più bassa) e pare che ci siano altri giacimenti sotto l'Adriatico.


RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 06-05-2011 22:40

renato ha Scritto:

Le centrali a metano, dopo il carbone, sono le più economiche.
Certo, il metano aumenterà, come del resto aumenta tutto, compreso l'uranio, ma le riserve attuali di metano pare che siano sufficienti per 50-80 anni (a seconda delle stime di consumo) e si stanno scoprendo nuovi giacimenti, per non parlare di sistemi di generazione naturale.

oh si', generazione naturale, ad esempio usando la tecnica del fracking, che permette di estrarre lo shale gas fratturando il terreno con getti di acqua ad alta pressione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shale_gas

Per non parlare della distruzione di immense quantita' di terreno bituminoso, rasando a zero intere foreste in Canada:
http://en.wikipedia.org/wiki/Athabasca_Tar_Sands

cosa di cui parla in maniera allarmistica Naomi Klein in questo video su TED (al minuto 14:00):
http://www.ted.com/talks/naomi_klein_add..._risk.html

Ah, il costo del carburante in un impianto nucleare incide circa del 5% sull'effettivo costo di generazione di energia, mentre nel caso di carbone, gas o petrolio tale percentuale sale ad anche piu' del 90%. Gli impianti nucleari sono estremamente sofisticati e sicuri, ergo costano molto, ergo il costo dell'uranio impatta molto marginalmente.  Gli impianti a combustibile fossile sono poco sofisticati e quindi poco costosi, e serve una grande quantita' di combustibile per generare energia. Ecco che l'incidenza del costo del combustibile fossile diventa preponderante.

Riporta:
Tieni presente che una centrale a metano moderna a ciclo combinato ha un rendimento termico del 57% (contro il 35% di una nucleare), per cui disperde nell'ambiente molto meno calore.


e del CO2 risultante che cosa ne e', di grazia?

Riporta:
Se consideriamo anche il possibile teleriscaldamento, il rendimento termico globale aumenta ulteriormente.


e perche' mai non potresti fare cogenerazione da una centrale nucleare? Pensa che si produce anche acqua da un reattore nucleare, acqua perfettamente pura e potabile.

Riporta:
Inoltre se una centrale venisse integrata con un generatore solare a concentrazione (come nella centrale siciliana di Priolo), si avrebbe una riduzione dei consumi e dell'inquinamento che potrebbe arrivare al 10%.


wow! Il 10% in meno! Che cifra astronomica!  Toungue

Riporta:
Il tutto senza nuovi insediamenti.


in realta' il futuro sta proprio nel rimuovere tutte queste maledette centrali a combustibili fossili, tremendi generatori di inquinamento e di CO2, e di sostituirle con piccoli reattori nucleari modulari.  Puliti, sicuri, piccoli, manutenzione nulla.

Comunque grazie del tuo contributo Renato, almeno con il tuo messaggio si e' capito chi e' il vero nemico giurato del nucleare, e cioe' chi produce oil and gas.

Un saluto, Luca Bertagnolio

P.S. Vedo che hai scritto un messaggio sul fracking mentre io scrivevo il mio, Renato, te ne do volentieri atto.
RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 06-05-2011 22:46

renato ha Scritto:
Io qualche dubbio ce l'ho, vedremo quando ci saranno più informazioni disponibili.

se tieni d'occhio l'argomento fracking e vedi qualche informazione nuova interessante, faccela sapere, sono molto curioso di vedere come continua questa controversia sullo shale gas.

Riporta:
Il discorso dei rigassificatori mi sembra molto valido, perchè svincola l'approvvigionamento da un dato paese di produzione e consente di comprare il gas dove costa meno.
L'Italia, per posizione e conformazione, potrebbe diventare una centrale di smistamento per l'Europa se si dotasse di rigassificatori. Le dorsali di smistamento ci sono già, andrebbero potenziate.


gia', vallo a dire a Romano Prodi che ha dovuto subire la lungimiranza nulla di un Pecoraro Scanio, che era ministro dell'ambiente e fortemente contrario ai rigassificatori.  Brutta cosa dover fare patti con pessimi alleati, e Prodi lo sa bene visto che e' stato mandato a casa per ben due volte dai suoi stessi "alleati"...

Riporta:
Inoltre il metano è l'unica materia prima che l'italia possiede. I giacimenti attivi coprono circa il 12% del consumo nazionale (alcune fonti riportano una percentuale maggiore ma ho indicato la più bassa) e pare che ci siano altri giacimenti sotto l'Adriatico.


mi domando se siano gli stessi giacimenti che verranno utiizzati da ENEL per immagazzinare il CO2 liquefatto estratto dall'impianto di Porto Tolle, che sara' la prima realizzazione di CCS (carbon capture and storage), che e' una tecnologia che a me non convince poi piu' di tanto.  Mi sa di quello che pulisce il pavimento mettendo briciole e polvere sotto il tappeto...

Ciao, Luca
RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 07-05-2011 03:38

Sono contento che tu abbia almeno capito qualcosa anche se io non produco oil and gas.
La vogliamo smettere con gli insulti e le frasi fatte?
Io ho espresso un'opinione e tu la tua, i proclami tienili per te!

Ho detto che di gas ce n'è in abbondanza, ben vegano altre fonti di approvvigionamento solo (e sottolineo il solo) se saranno "pulite" e sicure.

Le centrali a gas sono molto economiche, anche ipotizzando aumenti consistenti rimaniamo a buoni livelli, considera che le centrali a gas hanno bassi costi non solo di costruzione, ma anche di decommissioning, costi che invece per le centrali nucleari sono molto alti, paragonabili a quelli di costruzione ed in genere nel costo al kw non sono calcolati; per non parlare dei costi di smaltimento delle scorie, che al momento non sono calcolabili, dato che non esiste nessun deposito definitivo sulla terra (ne stanno costruendo uno in Svezia, se non sbaglio, poi potremo sapere i costi).

La bontà dei depositi di co2 è tutta da verificare, ma se pensiamo di riuscire ad immagazzinare scorie radioattive per migliaia di anni dovremmo anche riuscire a stivare la co2, che è un gas inerte.
Al momento mi sembra che la co2 prodotta da una nuova centrale a carbone (mentre siamo qui a discutere continuano, per ragioni economiche, a costruire centrali a carbone!) sia stivata in depositi sotto l'Adriatico. Forse è proprio l'impianto che hai citato.

Il 10 % di integrazione eolica ti fa schifo? Sono comunque costi e scorie in meno.

Se il problema è la co2, ho già scritto che la sola sostituzione delle centrali a carbone la ridurrebbe del 20%, se poi sostituissimo anche quelle a petrolio la riduzione sarebbe maggiore.
questo senza considerare le nuove tecniche di smaltimento della co2, che sono ancora da verificare.

Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.

Sulla "pulizia" delle centrali nucleari avrei qualche dubbio, e forse qualche dubbio ce l'anno anche i giapponesi, ma non ne vorrei discutere qui.

Al di la dei proclami, che come ho detto sopra mi lasciano abbastanza indifferente, anche se un po' disgustato, per quanto riguarda i rigassificatori, io ho espresso la mia opinione, maturata in seguito a diverse ricerche fatte, se poi la classe politica che ci governa non li costruirà purtroppo ci potrò fare ben poco.
Certo che se non faranno le centrali eoliche, le centrali solari, le centrali a gas, le centrali nucleari, qualche problema energetico l'avremo.

La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.



RE:  Dati terna relativi al 2009 - Charade77 - 07-05-2011 08:39

renato ha Scritto:

Inoltre il metano è l'unica materia prima che l'italia possiede. I giacimenti attivi coprono circa il 12% del consumo nazionale (alcune fonti riportano una percentuale maggiore ma ho indicato la più bassa) e pare che ci siano altri giacimenti sotto l'Adriatico.


Ma non è un po pochino il 12% di risorse proprie?Considerato che il restante è approvigionato da stati con governi tutt'altro che democratici ,avrei qualche dubbio.Non a caso quando nello scacchiere geo-politico c'è qualche movimento ,i rubinetti si chiudono (vedi Russia).
Francamente essere nel pugno di che decide di fare il buono o il cattivo gioco ,mi sembrerebbe rischioso.Puntare tutto su una fonte non è mai cosa buona ,ma tra voler ricoprire di pannelli FV il mondo ,seminare turbine ovunque ,costruire centrali di nucleari ovunque credo non sia nessuno di questi una brillante idea.Serve un mix bilanciato e penso che l'idea potrebbe essere quella di affidare il carico di base a centrali nucleari ,per l'autonomia che possiamo raggiungere al metano ed i picchi gestirli con le rinnovabili ,cercando di mettere all'angolo tutti i fossili d'importazione.
RE:  Dati terna relativi al 2009 - Charade77 - 07-05-2011 08:48

renato ha Scritto:


Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.




A parte il fatto che sono CO2-cettico ,se ne parla tanto e con vari trucchetti si cerca di muovere le coscenze (vedi automobili) , e questa non è sede propriamente adatta per il discorso CO2 ,ma ripompando CO2 nei gicimenti ,quanta se ne sottrae dal volume globale ? Io crederei molto poca
RE:   Dati terna relativi al 2009 - Sarek - 07-05-2011 08:53

lucaberta ha Scritto:

Gli impianti nucleari sono estremamente sofisticati e sicuri, ergo costano molto...

Questo secondo me è il difetto più grande degli attuali impianti.
Una volta costruito anche se ci si accorgesse di potenziali problemi, proprio a causa degli enormi investimenti iniziali, si tenderà a far rimanere comunque l'impianto in fuzione sperando che vada comunque tutto bene (tanto le probabilità di un brutto evento sarebbero comunque non alte).
Mi sembra il panorama emerso dal post-Fukushima, quando altri impianti nel mondo sono stati spenti in fretta e furia.
Anche questo secondo me fa pendere, per il futuro, l'ago della bilancia verso reattori più piccoli, dal costo più basso.

Ciao
RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 07-05-2011 09:46

renato ha Scritto:
Sono contento che tu abbia almeno capito qualcosa anche se io non produco oil and gas.
La vogliamo smettere con gli insulti e le frasi fatte?
Io ho espresso un'opinione e tu la tua, i proclami tienili per te!

e dove e' che ti avrei insultato, di grazia? Che poi, detto da te che una riga sopra mi hai detto "che almeno ho capito qualcosa" fa sinceramente ridere.  Qui si discute, anche su toni un po' forti, ma il mio rispetto nei tuoi confronti non e' da mettere in dubbio, vorrei che questo fosse chiaro.

Riporta:
Ho detto che di gas ce n'è in abbondanza, ben vegano altre fonti di approvvigionamento solo (e sottolineo il solo) se saranno "pulite" e sicure.


io non considero fracking e stripping come approvvigionamento pulito di gas e petrolio, eppure non si sente alcun genere di protesta da parte delle varie Greenpeace su questo tema. Che ci sia un qualche tipo di interesse nel tenere alto lo scontro sul nucleare, e nel fare passare sotto silenzio altri disastri naturali come quello che sta succedendo in Canada ed in tanti altri paesi?

Riporta:
Le centrali a gas sono molto economiche, anche ipotizzando aumenti consistenti rimaniamo a buoni livelli, considera che le centrali a gas hanno bassi costi non solo di costruzione, ma anche di decommissioning


assolutamente vero, ed e' un bene che ci sia il gas, la cui combustione e' molto ma molto piu' pulita di quella del carbone.

Riporta:
costi che invece per le centrali nucleari sono molto alti, paragonabili a quelli di costruzione ed in genere nel costo al kw non sono calcolati


io non la sapevo cosi', ma potrei sbagliarmi. Hai fonti che posso controllare in merito?

Riporta:
per non parlare dei costi di smaltimento delle scorie, che al momento non sono calcolabili, dato che non esiste nessun deposito definitivo sulla terra (ne stanno costruendo uno in Svezia, se non sbaglio, poi potremo sapere i costi).


vero, aggiungo solamente la nota del fatto che le dimensioni fisiche di tali scorie sono fortunatamente alquanto esigue, dato che si tratta di poco materiale in termini di volume. Per ora si usa mantenere in superficie tali materiali, e non e' detto che non si possa continuare a farlo.

Riporta:
La bontà dei depositi di co2 è tutta da verificare, ma se pensiamo di riuscire ad immagazzinare scorie radioattive per migliaia di anni dovremmo anche riuscire a stivare la co2, che è un gas inerte.


si', ma le scorie le vetrifichi e le immobilizzi in degli inerti che sono indistruttibili, e le posizioni in zone profonde e non sismiche.  Il CO2 lo pompi in "depositi" di cui non hai bene idea della effettiva tenuta una volta che vengono messi in pressione, e il CO2 da bravo gas potrebbe benissimo scappare fuori ad un certo punto. Converrai che le condizioni di conservazione di scorie resi inerti e quelle di CO2 pompato sottoterra sono un pochino differenti, no?

Riporta:
Al momento mi sembra che la co2 prodotta da una nuova centrale a carbone (mentre siamo qui a discutere continuano, per ragioni economiche, a costruire centrali a carbone!) sia stivata in depositi sotto l'Adriatico. Forse è proprio l'impianto che hai citato.


esatto, parlo di questo impianto a Porto Tolle, anche se per ora la parte di cattura e stoccaggio non e' ancora attiva, da quanto ho capito:
http://carbon.energy-business-review.com...nel_211010

Riporta:
Il 10 % di integrazione eolica ti fa schifo? Sono comunque costi e scorie in meno.


niente fa schifo, ci mancherebbe, ma bisogna vedere quanto costa e se vale la pena spendere tutti quei soldi magari in altre cose.  Il nucleare ha il vantaggio di fornire elettricita' di base a costi molto interessanti, e ad emissioni zero.  Non e' un caso che in Francia ci sia meno inquinamento e che l'energia elettrica costi di meno, non trovi?

Riporta:
Se il problema è la co2, ho già scritto che la sola sostituzione delle centrali a carbone la ridurrebbe del 20%, se poi sostituissimo anche quelle a petrolio la riduzione sarebbe maggiore.
questo senza considerare le nuove tecniche di smaltimento della co2, che sono ancora da verificare.


come "se" il problema? Mi pare che ci sia stata una decisione, nota come 20-20-20 che ha detto chiaramente quale e' la strada da percorrere, o sbaglio?  Io ritengo che il piano fallira', perche' l'unica maniera di raggiungere quei target e' di tornare rapidamente ad aumentare l'energia prodotta con il nucleare.

Riporta:
Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.


non lo sapevo e la cosa mi interessa, hai link?

Riporta:
Sulla "pulizia" delle centrali nucleari avrei qualche dubbio, e forse qualche dubbio ce l'anno anche i giapponesi, ma non ne vorrei discutere qui.


parli di cosa in particolare? Di un evento naturale che ha fatto 28000 (28mila) morti, e che per ora non ha invece fatto *alcuna* vittima per cause legate alle radizioni, forse?

Riporta:
Al di la dei proclami, che come ho detto sopra mi lasciano abbastanza indifferente, anche se un po' disgustato, per quanto riguarda i rigassificatori, io ho espresso la mia opinione, maturata in seguito a diverse ricerche fatte, se poi la classe politica che ci governa non li costruirà purtroppo ci potrò fare ben poco.
Certo che se non faranno le centrali eoliche, le centrali solari, le centrali a gas, le centrali nucleari, qualche problema energetico l'avremo.


eh gia', andare avanti a dire sempre "no" ad ogni cosa non porta molto lontano, purtroppo, sia da destra che da sinistra...

Riporta:
La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.


vero. Un motivo sta nel fatto che le odierne centrali sono molto distanti dai centri abitati e questo non aiuta il bilancio termico. Un secondo motivo sta nel fatto che l'energia elettrica prodotta dal reattore puo' essere usata per riscaldare e raffreddare senza grande fatica.

Ma la nuova generazione SMR ha in programma cose molto interessanti, tra le quali la produzione di vapore  surriscaldato e la generazione di acqua dolce, cose che possono fare la differenza tra la vita e la morte in paesi che non hanno disponibilita' di tali beni primari.

I nuovi reattori in costruzione negli Emirati Arabi Uniti avranno come funzione importante proprio la generazione di acqua dolce, un bene preziosissimo in quelle zone ricche di petrolio e di sole. Ma con centrali a petrolio e solari non produci acqua...

Ciao, Luca
RE:    Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 07-05-2011 09:49

Sarek ha Scritto:
Mi sembra il panorama emerso dal post-Fukushima, quando altri impianti nel mondo sono stati spenti in fretta e furia.
Anche questo secondo me fa pendere, per il futuro, l'ago della bilancia verso reattori più piccoli, dal costo più basso.

sono massimamente d'accordo con te Sarek.

Il rischio che si corre con la tecnologia SMR e' che venga additata di minor sicurezza per il costo piu' basso, purtroppo. Eppure non e' cosi', anche perche' le basi degli SMR sono nei tantissimi reattori nucleari per uso marittimo militare, con anni e anni di esperienza in materia.

Ciao, Luca
RE:  Dati terna relativi al 2009 - Cher - 07-05-2011 11:16

renato ha Scritto:


1#Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.
----------
La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.





1# se pompi CO2 in giagimento attivo impoverisci il greggio, con il metano lo arrichisci, per quello che pompano il metano.

qui è spiegato in modo semplice:

http://www.ips.it/scuola/concorso/energi...vabili.htm

Il CO2 lo pomperanno nei giagimenti esauriti solo quando avranno i contributi come il fotovoltaico e l'eolico.
Cioè non serve a nulla se per far soldi e basta.

IL CO2 lo riduci con il biossido di titanio* oppure lo pompi in acqua di mare, il placton si nutre di CO2, non ultimo il CO2 essendo un gas pesante ,naturalmente precipita sul terreno ( viene metabolizzato dalla flora) quello che finisce in acqua viene metabolizzato dai microrganismi.

http://www.quimare.com/index.php?option=...;Itemid=76

*TiO2
http://www.mater.unimib.it/orienta/files...20TiO2.pdf

---------------------
2# forse qui, si colma una tua lacuna che diffondi come certezza!
( solo percè sei permaloso)Toungue

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nu..._di_Beznau

Vedo che non hai mai sentito parlare della centrale nucleare di Palo Verde- Nevada - USA?

http://blog.forumnucleare.it/top-stories...hi-urbani/





RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 07-05-2011 14:01

E' un po' difficile rispondere con ordine a tutti i commenti che si stanno accavallando senza perdere il filo, comunque ci provo...

Prima di tutto, qualcuno mi spiega come si fa a riportare i riferimenti di un altro post???

12% di metano italiano.
Certo non è molto, comunque meglio di niente, tieni presente che quel dato è riferito al consumo totale, comprensivo di riscaldamento e usi domestici. C'è da sperare che le ricerche in Adriatico si dimostrino fruttuose.
Attualmente l'italia importa il gas, se non sbaglio, da Norvegia, Olanda, Russia, Libia e Algeria mi sembra ben distribuito, ache se il principale esportatore è la russia.
I cambiamenti politici e sociali possono creare problemi, ma spesso sono parte solo di un gioco di mercanteggiamento.
I paesi esportatori, nonostante le minacce di chiudere i rubinetti, hanno bisogno di esportare tanto quanto ne abbiamo noi di importare.
Quando c'è stata la "cosiddetta" crisi del gas russo, l'Italia non ha mail rischiato di andare sottoscorta, e la Russia ha riaperto i rubinetti  ben prima che la situazione diventasse critica.
L'Iran non ha mai smessi di esportare greggio, anche agli Stati Uniti, se smettesse di esportare greggio fallirebbe dopo una settimana.
Il gas della Libia arriva anche ora.
Saddam invece, per certi periodi, aveva interrotto il flusso sia dal Qwait che dall'Iraq.
Del resto questo è un problema che riguarda tutte le materie prime, compreso l'uranio (il Kenia, che ha la più grande miniera a cielo aperto di uranio del mondo, non mi sembra collocato in un quadrante stabile).
Penso che questo sia un falso problema, l'economia mondiale funziona sulla base dello scambio di materie prime, può rallentare in una sua porzione, ma non può assolutamente incepparsi.
In ogni caso, per evitare problemi anche temporanei, i rigassificatori potrebbero svincolarci da un particolare produttore.

problema co2
intendevo dire che non è l'unico, ce n'è anche altri, anche il nucleare ne ha, cerco di vederli tutti.
Se si negano i problemi questi non vengono mai risolti fino a quando esplodono, Dovremmo cercare, con obbiettiva onestà di vederli tutti. Solo in questo modo smetteranno di essere problemi.
Al di la delle convinzioni personali e per parlare solo di co2, la riduzione (non l'eliminazione), è possibile al momento con questi sistemi:

energia da rinnovabili
energia nucleare
centrali a metano
cattura co2

indipendentemente dalle scelte energetiche degli altri paesi che possiamo solo commentare, per l'Italia io penso che la soluzione più semplice, il cosiddetto uovo di Colombo, siano le cantrali a gas.
Come dicevo è la tecnologia piu solida che abbiamo, è già presente massicciamente (la maggior parte dell'energia elettrica italiana è oprodotta da centrali a gas) e sopratutto è sicura , non ho mai sentito di incidenti rilevanti provocati dal gas.

Dei costi e della sicurezza delle varie tecnologie potremmo parlare sui thread specifici, sono argomenti complessi e se li mettiamo qua potrei non capirci piu niente (per l'incrocio dei commenti, non per l'argomento).

ritengo l'argomento co2 capture molto importante.
Tempo permettendo, guarderò i link di Cher, che mi sembrano interessanti.
potremmo aprire un thread specifico.
Il fatto è che ho scrito alcuni post su thread diversi e sono arrivati deine di commenti a cui vorrei rispondere. Aiuto!Sad

Infine un commento di fondo:
io non diffondo certezze, propongo opinioni (la mia) e cerco di stimolare la discussione; la certezza è degli stolti...
Ovviamente non sono andato a controllare tutte le centrali nucleari per vedere se avevano teleriscaldamento, se qualcuno ha ingormazioni più precise benvengano. Comunque un singolo caso (se di singolo si tratta), potrebbe non essere significativo. La cogenerazione era un commento a latere, non l'argomento principale.

non è una questione di essere permaloso.
Sono molto attento e rispettoso dell'opinione degli altri, anche se diverse dalle mie, vorrei che anche gli altri lo fossero nei miei confronti. Non mi interessa il dibattito se non ci sono questi presupposti.
La cultura televisiva in cui vince chi urla di più mi disgusta, come mi disgustano i proclami e le parole d'ordine.
Contestatemi pure tutto quello che scrivo, ma per favore motivatelo.
In un altro forum, partendo da presupposti scientifici,  ho sviluppato un calcolo per la determinazione dell'energia teorica che può svilupparsi dalla fissione di un kg di u238.
Il risultato non corrispondeva alle  "credenze" di alcuni che, senza verificare o contestare i calcoli, peraltro non molto complicati, mi hanno accusato di essere di Greenpeace.
Ho abbandonato il forum!
Gran perdita (per il forum) direte voi... forse avete ragione Big Grin


RE: Dati terna relativi al 2009 - tesla82 - 07-05-2011 14:26

Per carità renato nessuno ti vuole offendere,io sono del parere che ogni idea è preziosa per lo sviluppo!..Ma c'è una cosa che dobbiamo dare per scontata tutti quanti !!se vogliamo uscire dalla civiltà di tipo "0" (dipendente dai combustibili fossili) ed entrare nella civilta di tipo "1" dobbiamo via via abbandonare le fonti fossili magari non proprio in un colpo solo ma gradualmente...

Tutto questo puo avvenire solo con la ricerca lo studio ed aggiungo l'abbandono dei pregiudizi ,greenpeace e cavolate varie..


RE: Dati terna relativi al 2009 - Cher - 07-05-2011 17:11

@renato: Come dicevo è la tecnologia piu solida che abbiamo, è già presente massicciamente (la maggior parte dell'energia elettrica italiana è oprodotta da centrali a gas) e sopratutto è sicura , non ho mai sentito di incidenti rilevanti provocati dal gas.


Come no...............centrale a gas e poi ce ne un'altra

http://dailymotion.virgilio.it/video/xc5...cotte_news


RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 07-05-2011 17:26

Non conosco il tema del filmato, immagino che sia una centrale a gas esplosa.
Se è questo direi che è la dimostrazione perfetta di quanto asserivo.
Certo che "anche" le centrali a gas si rompono!
Tutto ciò che è umano è imperfetto e si può rompere, chi non lo vuole ammettere è uno stupido.

Io parlavo di incidenti "rilevanti" in termini ambientali.
La centrale esplosa magari ha fatto delle vittime, e mi spiace molto per loro, magari l'esplosione ha provocato inquinamento, e vorrei tanto che non fosse successo.

Ma da domani ci saranno sul luogo squadre di tecnici ed operai che puliranno le macerie e cominceranno a ricostruire la centrale.
La fenice risorge dalle proprie ceneri...

E gli abitanti dei paesi vicini, a parte il botto e lo spavento, domani dormiranno tranquilli nei loro letti.

Cosa sarebbe successo se fosse stata una raffineria, un'industria chimica o una centrale nucleare??



RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 07-05-2011 17:30

renato ha Scritto:
Prima di tutto, qualcuno mi spiega come si fa a riportare i riferimenti di un altro post???

c'e' un bottone in basso a destra, che si chiama "Quota":



Se lo premi vedrai che tutto il messaggio che hai appena letto verra' incluso in un grande "quote", cioe' una citazione.  Se vuoi fare dei quote di paragrafo in paragrafo come faccio io, dovrai inserire dei tag <quote> e </quote> all'inizio e alla fine del testo di cui fai la citazione. Devi pero' sostituire "<" con "[" e ">" con "]" ho messo maggiore e miniore invece delle quadre senno' il software del forum avrebbe riconosciuto erronamente il mio testo... Smile

Riporta:
In ogni caso, per evitare problemi anche temporanei, i rigassificatori potrebbero svincolarci da un particolare produttore.


vero, eppoi uno dei grossi problemi energetici e' sempre lo stoccaggio dell'energia, e i grandi serbatoi sferici di gas hanno questo vantaggio non indifferente. Compri gas quando conviene sul mercato, dato che le fluttazioni del prezzo sono davvero impressionanti talvolta, e lo fai passare dal rigassificatore quando serve.

Riporta:
problema co2
intendevo dire che non è l'unico, ce n'è anche altri, anche il nucleare ne ha, cerco di vederli tutti.


siamo perfettamente d'accordo su questo punto.

Riporta:
Come dicevo è la tecnologia piu solida che abbiamo, è già presente massicciamente (la maggior parte dell'energia elettrica italiana è oprodotta da centrali a gas) e sopratutto è sicura , non ho mai sentito di incidenti rilevanti provocati dal gas.


ti ha gia' risposto Cher, ci sono stati gravi incidenti anche in impianti turbogas, e anche abbastanza recentemente. Solo che non fanno notizia. Un po' come in Giappone, dove la raffineria di Chiba ha bruciato ininterrottamente per 10 e piu' giorni dopo il terremoto, liberando nell'ambiente chissa' quante schifezze, mentre per Fukushima c'e' stato da subito l'attento, ma alquando ignorante, occhio dei media.  Io sono fermamente convinto che l'inquinamento di Chiba avra' effetti molto piu' profondi rispetto a quello di Fukushima.

Riporta:
Il fatto è che ho scrito alcuni post su thread diversi e sono arrivati deine di commenti a cui vorrei rispondere. Aiuto!Sad


benvenuto sul forum! Big Grin  Se scrivi cose interessanti e stimolanti, questo e' quello che succede!  Wink

Riporta:
Infine un commento di fondo:
io non diffondo certezze, propongo opinioni (la mia) e cerco di stimolare la discussione; la certezza è degli stolti...


d'accordissimo.

Riporta:
non è una questione di essere permaloso.
Sono molto attento e rispettoso dell'opinione degli altri, anche se diverse dalle mie, vorrei che anche gli altri lo fossero nei miei confronti. Non mi interessa il dibattito se non ci sono questi presupposti.


la penso anche io cosi', e mi spiace che tu abbia inteso come "insulti" dei miei commenti su cio' che hai scritto. Ma io commento sul contenuto, e non sulla persona. Io ho grande rispetto per chiunque, e per le sue idee, ma penso di avere anche il diritto di poter replicare, perche' e' la discussione che fa si' che ci sia accrescimento della conoscenza.

Riporta:
La cultura televisiva in cui vince chi urla di più mi disgusta, come mi disgustano i proclami e le parole d'ordine.


come gia' detto, non guardo la TV, proprio per questo motivo.

Riporta:
Contestatemi pure tutto quello che scrivo, ma per favore motivatelo.


penso che questo sia accaduto con i messaggi di noi tutti, spero che tu te ne sia convinto ora.

Riporta:
Ho abbandonato il forum!
Gran perdita (per il forum) direte voi... forse avete ragione Big Grin


un forum che non consenta la discussione e che metta in pericolo il libero scambio di informazioni non mi interessa piu' di tanto. Come gia' tante volte, mi sembra che qui il livello sia molto ma molto elevato, certamente ci sono discussioni ma si e' sempre molto rispettosi del pensiero altrui.

Fa piacere vedere che stai entrando anche tu in quest'ottica.

Un saluto, Luca

RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 07-05-2011 17:37

renato ha Scritto:
E gli abitanti dei paesi vicini, a parte il botto e lo spavento, domani dormiranno tranquilli nei loro letti.

Cosa sarebbe successo se fosse stata una raffineria, un'industria chimica o una centrale nucleare??

certamente un'evacuazione e' un evento estremamente traumatico,  e lo si vuole evitare ad ogni costo.  Ma esistono processi produttivi, proprio quelli che hai citato tu ad esempio, che hanno un livello di pericolosita' superiore, e questi impianti non possono essere messi in mezzo al deserto per mille motivi. E gli incidenti succedono, anche se si cerca sempre di migliorare ogni cosa per fare in modo che gli incidenti legati a motivi identici non si ripetano piu'.

E' un prezzo da pagare per il progresso, io credo.  Ma non so quali alternative esistano, sinceramente.

Ciao, Luca
RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 07-05-2011 17:46

Grazie per la dritta.
Dopo 30 anni di informatica ogni tanto perdo colpi...Sad

Certo, se non ci sono alternative non si può fare altrimenti, per cui restringo il paragone ad entità omogenee:

Cosa sarebbe successo se fosse stata una centrale nucleare??

Sulla raffineria giapponese sono daccordo con te, ma penso che in questo caso l'errore non sia stato parlare di Fukushima, quanto non parlare di Chiba.
In questo caso il Giappone probabilmente ha avuto due disastri ambientali, non uno solo.


RE:   Dati terna relativi al 2009 - renato - 08-05-2011 00:01

Cher ha Scritto:

1# se pompi CO2 in giagimento attivo impoverisci il greggio, con il metano lo arrichisci, per quello che pompano il metano.

qui è spiegato in modo semplice:

http://www.ips.it/scuola/concorso/energi...vabili.htm

Il CO2 lo pomperanno nei giagimenti esauriti solo quando avranno i contributi come il fotovoltaico e l'eolico.
Cioè non serve a nulla se per far soldi e basta.


nel link non ho trovato quello che dici. Dov'è?
RE:   Dati terna relativi al 2009 - Sarek - 08-05-2011 02:49

lucaberta ha Scritto:

..e questi impianti non possono essere messi in mezzo al deserto per mille motivi. 

Meno male che qualcuno hanno avuto il buon senso di metterlo proprio nel deserto... Smile

http://en.wikipedia.org/wiki/PEPCON_disaster
http://www.youtube.com/watch?v=HJVOUgCm5Jk
RE:    Dati terna relativi al 2009 - Cher - 08-05-2011 11:52

renato ha Scritto:



nel link non ho trovato quello che dici. Dov'è?


1#http://it.wikipedia.org/wiki/Petrolio

".....Una teoria dell'origine abiotica del petrolio ritiene che al momento della formazione della Terra si siano formati dei significativi depositi di carbonio, ora preservati solo nel mantello superiore. Questi depositi, trovandosi in condizioni di elevata temperatura e pressione, catalizzerebbero la polimerizzazione di molecole di metano, fino a formare lunghe catene idrocarburiche.[3]
Una variante di questa teoria prevede l'idrolisi di peridotiti del mantello, con conseguente formazione di un fluido ricco in idrogeno e con metalli catalizzatori (come nichel, cromo, cobalto o vanadio), che risalendo, dilaverebbe le rocce carbonatiche superiori, generando idrocarburi. Questa reazione chimica ipotizzata è la stessa che si avrebbe nel processo industriale della sintesi di Fischer-Tropsch.

2# http://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_di_Fischer-Tropsch
Nel 1993, a Bintulu (Malaysia), la Shell costruì un impianto che produce il gas di sintesi necessario per attuare il processo Fischer-Tropsch partendo dal gas naturale; tale tecnologia viene definita Gas-to-Liquids per distinguerla dalla Coal-to-Liquids originariamente sfruttata in Germania e Sudafrica. Attualmente l'uso del gas naturale è divenuto prevalente.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale

il gas, viene sempre più frequentemente re-iniettato nel giacimento petrolifero per mantenerne alta la pressione e quindi consentire l'estrazione di tutto il petrolio in esso contenuto.

http://www.ergrivarastorage.it/areac.html


-----------------------
http://www.eni.com/it_IT/innovazione-tec...agan.shtml

Il piano di sviluppo di Kashagan prevede la messa in produzione, in fasi successive, di riserve pari a 7-9 miliardi di barili, incrementabili fino a 13 miliardi mediante la reiniezione parziale del gas.

-----------------------------

per saperne di più:


http://webm.dsea.unipi.it/barsali/materi...nerali.pdf

Inoltre in molti paesi produttori di petrolio, il gas naturale viene re-iniettato nei giacimenti di greggio per aumentare
la produzione di quest’ultimo.

RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 08-05-2011 12:55

Cher ha Scritto:
1# se pompi CO2 in giagimento attivo impoverisci il greggio, con il metano lo arrichisci, per quello che pompano il metano.


Qui si parla di arricchimento con CH4, non di impoverimento con CO2.
Si parla solo di qualche piccolo impianto pilota.
Dicono anche che il gas, non il petrolio, si inquina un po.

Pompando la CO2 si otterrebbe lo stesso effetto e il gas pulito potrebbe essere venduto.

I produttori avrebbero sicuri vantaggi: utili per vendita gas, utili per stoccaggio CO2.

Comunque, a parte questo che non so se è stato ancora fatto su larga scala, un'altra operazione possibile, già fatta, è pompare la CO2 in giacimenti di solo gas durante l'estrazione: mantiene la pressione e non si mischia col CH4 perchè è più pesante.

http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/co2capt_en.pdf

Questo progetto si propone di stivare il 10% di tutta la CO2 europea (30% di quella industriale).
Basterebbe questo per raggiungere e superare abbondantemente gli obbiettivi europei di riduzione della CO2 del 2020.

I teoria basterebbero 10 progetti come questo pre stivare TUTTA la CO2 dell'europa.
Ovviamente solo in teoria, perche la cattura non funziona al 100% (attualmente è al 90%) e la CO2 dei trasporti al momento non può essere catturata.

Allora, se il problema è solo la CO2 l'ennesima domanda che dovremmo porci è:
Perchè dovrei costruire in Europa 50 centrali atomiche (cifra a caso) per ridurre la CO2, quando con un unico impianto che costa 1/100 potrei ottenere lo stesso risultato?

La logica e conseguente affermazione è:

La riduzione della CO2 NON è un buon motivo per costruire centrali nucleari!

Sto raccogliendo materiale e scrivendo appunti relativi alla CO2 e all'effetto serrache come vedremo, è molto più complesso di quanto vogliano farci credere (la CO2 è solo un componente e neanche il più rilevante).
Appena ho concluso laricerca aprirò un nuovo thread, perchè l'argomento mi interessa molto


RE:   Dati terna relativi al 2009 - Cher - 08-05-2011 13:22

Cher ha Scritto:



1# se pompi CO2 in giagimento attivo impoverisci il greggio, con il metano lo arrichisci, per quello che pompano il metano.

qui è spiegato in modo semplice:

http://www.ips.it/scuola/concorso/energi...vabili.htm

Il CO2 lo pomperanno nei giagimenti esauriti solo quando avranno i contributi come il fotovoltaico e l'eolico.
Cioè non serve a nulla se
per far sol
di e basta.

IL CO2 lo riduci con il biossido di titanio* oppure lo pompi in acqua di mare, il placton si nutre di CO2, non ultimo il CO2 essendo un gas pesante ,naturalmente precipita sul terreno ( viene metabolizzato dalla flora) quello che finisce in acqua viene metabolizzato dai microrganismi.

http://www.quimare.com/index.php?option=...;Itemid=76

*TiO2
http://www.mater.unimib.it/orienta/files...20TiO2.pdf

---------------------
2# forse qui, si colma una tua lacuna che diffondi come certezza!
( solo percè sei permaloso)Toungue

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nu..._di_Beznau

Vedo che non hai mai sentito parlare della centrale nucleare di Palo Verde- Nevada - USA?

http://blog.forumnucleare.it/top-stories...hi-urbani/






Mi sono quotato e evidenziato.




Il CO2 da fonte antropogenica sul cambiamento climatico è nullo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Antropogenico
http://www.nipccreport.org/

Leggi i report.

Pertanto l'investimento nell'stoccaggio di CO2 nei giacimenti petroliferi è solo per accedere a finanziamenti , dato che il CO2 va stoccato , trasportato , inniettato e in più avveleni il greggio............
nel rispetto delle tue opinioni........Di più non sò più che dire.

si, dimenticavo, una centrale nucleare non pruduce CO2........ma questa è retorica.
RE:    Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 08-05-2011 13:41

Sarek ha Scritto:
Meno male che qualcuno hanno avuto il buon senso di metterlo proprio nel deserto... Smile

beh, Henderson sta a Las Vegas come Rodano sta a Milano in termini di distanza.  Se ci fosse un incidente di qualche genere a Rodano, a Milano qualche cosa potrebbe succedere...

Quella zona la conosco bene, ho anche volato proprio li' sopra, ma non ero a conoscenza di questo incidente.  Bel botto, fortuna che il composto chimico non fosse tossico.  Due morti, e visto incendio ed esplosioni, viene da dire "solo" due morti, per fortuna.

Ciao, Luca
RE:  Dati terna relativi al 2009 - Charade77 - 08-05-2011 13:43

renato ha Scritto:


La riduzione della CO2 NON è un buon motivo per costruire centrali nucleari!



Intervengo postando la mia modesta opinione
Direi appunto!La costruzione di centrali elettro-nucleari non sono sostanzialmente per la lotta alla CO2 ,quanto ,l'unico sensato sistema di produrre energia ,sottolineo di potenza ,in contrapposizione alle fossili che , oltre alla CO2 ,sono responsabili di una serie di effetti collaterali non da poco (dall'aspetto sanitario-ambientale a quello geopolitoco ecc ecc) e non da meno la loro ridotta disponibilità a breve termine
Saluti
RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 08-05-2011 14:09

renato ha Scritto:
Allora, se il problema è solo la CO2 l'ennesima domanda che dovremmo porci è:
Perchè dovrei costruire in Europa 50 centrali atomiche (cifra a caso) per ridurre la CO2, quando con un unico impianto che costa 1/100 potrei ottenere lo stesso risultato?

beh, perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone. Con il nucleare non devi avere ne' pipeline ne' depositi di carbone vicino alla centrale.

Leggero' il documento che hai linkato, ma sono molto scettico quando leggo che "con un unico impianto ho risolto tutti i problemi".  Molto scettico.

Riporta:
La logica e conseguente affermazione è:

La riduzione della CO2 NON è un buon motivo per costruire centrali nucleari!


fammi capire una cosa Renato. Tu stai partendo dall'assioma per cui il nucleare e' cattivo, e quindi stai cercando di dimostrare una tesi che supporti il tuo assioma? Perche' a me pare che sia questo il tuo approccio.  Dico solo che e' evidente che questo e' il modo errato di fare scienza.

Riporta:
Sto raccogliendo materiale e scrivendo appunti relativi alla CO2 e all'effetto serrache come vedremo, è molto più complesso di quanto vogliano farci credere (la CO2 è solo un componente e neanche il più rilevante).
Appena ho concluso laricerca aprirò un nuovo thread, perchè l'argomento mi interessa molto


idem, io di mio sono sempre stato dubbioso nei confronti del tema riscaldamento globale, non dico scettico ma dubbioso. Ma avvicinandomi al nucleare vedo menzionato il problema del CO2 davvero molto di frequente, quindi immagino che una qualche base scientifica ci sia.  Sto cercando di capire anche questo altro aspetto che per ora non ho affrontato, ogni contributo e' utile Renato.

Buona domenica, Luca

RE: Dati terna relativi al 2009 - Alessandro Bellotti - 08-05-2011 16:23

Sono le auto che producono CO2 non le centrali...
E' l'autorazione la principale causa delle emissioni di CO2.


RE: Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 08-05-2011 17:22

Intanto il sempre ottimo Prof. Barry Brook dell'Universita' di Adelaide, Australia, ha postato sul suo blog Brave New Climate qualcosa di molto interessante, che sto per leggermi, dal titolo "Renewables and efficiency cannot fix the energy and climate crises (part 1)":

http://bravenewclimate.com/2011/05/09/re...icient-p1/

Ciao, Luca


RE:   Dati terna relativi al 2009 - renato - 08-05-2011 22:54

lucaberta ha Scritto:

fammi capire una cosa Renato. Tu stai partendo dall'assioma per cui il nucleare e' cattivo, e quindi stai cercando di dimostrare una tesi che supporti il tuo assioma? Perche' a me pare che sia questo il tuo approccio.  Dico solo che e' evidente che questo e' il modo errato di fare scienza.


Mi fai capire dov'è il mio assioma?
Non mi sembra di aver fatto proclami a priori.

Io sono partito da una tesi:
Il nucleare è l'unico sistema che può ridurre la CO2; tesi che si sente molto spesso ripetuta.

Con documenti e considerazioni sono arrivato ad una conclusione che contraddice questa tesi.

Questa e nessun altra.

Questa non è scienza, non sono uno scienziato, questo è esercizio di logica.

Ovviamente ho le mie idee, che non sono assiomi ma conclusioni maturate in tanti anni di studio dell'argomento.

Se non ti vanno bene le conclusioni cerca di contestarmele possibilmente con logica e non con retorica.

lucaberta ha Scritto:

beh, perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone. Con il nucleare non devi avere ne' pipeline ne' depositi di carbone vicino alla centrale.


La piu grande centrale a carbone italiana ha una potenza di 2800 MW
Comunque io sono contrario al carbone, probabilmente fra le fonti energetiche è la peggiore.
La più grande centrale a gas italiana ha una potenza di 3.600 Mw!
Prima di fare proclami è bene documentarsi.
Ci sono tante motivazioni per scegliere un modello energetico o un altro; ovviamente tutte meritano una discussione approfondita.
In quel post io ne ho analizzata una, la CO2.

lucaberta ha Scritto:

Leggero' il documento che hai linkato, ma sono molto scettico quando leggo che "con un unico impianto ho risolto tutti i problemi".  Molto scettico.

Se mi spieghi non solo cosa sei ma perchè lo sei magari concordo con te ....
RE:    Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 08-05-2011 23:10

renato ha Scritto:
Se non ti vanno bene le conclusioni cerca di contestarmele possibilmente con logica e non con retorica.

ed e' quello che faro' quando avro' avuto modo di leggere il documento che hai linkato.

renato ha Scritto:
La piu grande centrale a carbone italiana ha una potenza di 2800 MW
Comunque io sono contrario al carbone, probabilmente fra le fonti energetiche è la peggiore.
La più grande centrale a gas italiana ha una potenza di 3.600 Mw!
Prima di fare proclami è bene documentarsi.

ma scusa, chi ha mai parlato di Italia? Se parliamo di Italia, la produzione di energia da nucleare e' zero MW, o sbaglio?  E quindi?

Quando ho affermato:
lucaberta ha Scritto:
perche' con il nucleare produci molta piu' energia elettrica rispetto a gas e carbone

io ho solamente detto che la quantita' di energia che sprigiona un grammo di uranio e' pari a quella che si ottiene da una tonnellata di carbone.

Non ho voluto parlare di centrali o quant'altro perche' non conosco la situazione in gioco, e non vedo perche' tu debba attaccarmi dicendo di documentarmi.  Hai semplicemente capito male quello che intendevo dire io, si vede che non sono stato chiaro a sufficienza, tutto li'.  Ti scaldi in fretta comunque, vedo...

renato ha Scritto:
Se mi spieghi non solo cosa sei ma perchè lo sei magari concordo con te ....

oh, io detto che sono molto scettico perche' leggo che con un solo impianto sistemi tutto il problema, mi concederai che suona strana questa cosa?  E' una cosa a pelle, mi fa specie pensare che con un solo impianto... poff, tutto sistemato, che bello, risolto il problema del CO2.  Rimango scettico.  Poi vedro' se il mio scetticismo e' giustificato o meno.

Ciao, Luca
RE:   Dati terna relativi al 2009 - renato - 08-05-2011 23:14

Charade77 ha Scritto:

Intervengo postando la mia modesta opinione
Direi appunto!La costruzione di centrali elettro-nucleari non sono sostanzialmente per la lotta alla CO2 ,quanto ,l'unico sensato sistema di produrre energia ,sottolineo di potenza ,in contrapposizione alle fossili che , oltre alla CO2 ,sono responsabili di una serie di effetti collaterali non da poco (dall'aspetto sanitario-ambientale a quello geopolitoco ecc ecc) e non da meno la loro ridotta disponibilità a breve termine
Saluti

Infatti io parlavo solo dell'argomento CO2, e non voglio di certo ignorare gli altri.

Giusto per in brevissimo commento alle tue affermazioni, ciascuna delle quali meriterebbe un thread proprio:

come ho scritto nel post precedente, la potenza di una singola centrale a gas è maggiore di quella prevista per le singole centrali nucleari in italia

effetti collaterali di una centrale a gas sono emissione di poco PM10 e discreto PM2,5
con opportuni sistemi di filtraggio dei composti azotati è possibile eliminarli
la concentrazione in ogni caso non è paragonabile a quella prodotta dai trasporti in una città
come per la leggera radioattività intorno ad una centrale nucleare, non ci sono evidenze sanitarie riconducibili alla centrale
certo troveremo sempre qualcuno disposto ad urlare che non la vuole, ma in questo forum mi insegnate che i cosiddetti pericoli vanno analizzati, non demonizzati

se per ridotta disponibilità intendi il tempo di costruzione ti assicuro che una centrale a gas si costruisce in molto mento tempo di una nucleare, e questo per un banale motivo: è estremamente più semplice
se intendi la disponibilità di combustibili ti segnalo che il metano è la fonte energetica più abbondante del pianeta
RE:    Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 08-05-2011 23:29

renato ha Scritto:
come per la leggera radioattività intorno ad una centrale nucleare, non ci sono evidenze sanitarie riconducibili alla centrale

leggera radioattivita' intorno ad una centrale?  E questa tua affermazione da dove spunta, scusa?  A meno che non si sia verificato un qualche incidente, non c'e' alcun tipo di rilascio radioattivo intorno ad una centrale. Zero.  E' piu' facile che qualcuno porti dentro una centrale della radioattivita', che ne porti fuori.  Ed e' gia' successo che siano partiti allarmi di radioattivita' per persone che entrano in una centrale.

Riporta:
certo troveremo sempre qualcuno disposto ad urlare che non la vuole, ma in questo forum mi insegnate che i cosiddetti pericoli vanno analizzati, non demonizzati


il problema del NIMBY e' dovuto proprio alla stessa demonizzazione che si fa di ogni cosa. Non va bene un'aeroporto ma poi sono tutti a volare lo stesso, non va bene un termovalorizzatore ma tutti producono immondizie, non va bene una centrale ma tutti vogliono che si accenda la lampadina quando si preme l'interruttore...

Riporta:
se per ridotta disponibilità intendi il tempo di costruzione ti assicuro che una centrale a gas si costruisce in molto mento tempo di una nucleare, e questo per un banale motivo: è estremamente più semplice


vero, e con molti meno controlli rispetto a quelli a cui la costruzione di una centrale nucleare e' obbligata a sostenere.

Riporta:
se intendi la disponibilità di combustibili ti segnalo che il metano è la fonte energetica più abbondante del pianeta


peccato che va portato dove e' locata la centrale a gas, tramite una pipeline, e caso strano il costo di tale pipeline non sono sicuro che venga conteggiato nel conto economico della costruzione di una centrale, o mi sbaglio Renato?  Davvero non lo so, la mia e' una domanda.

Ciao, Luca
RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 08-05-2011 23:57

Luca,
mi spiace ma mi scaldo sempre quando si cerca di spostare una discussione su un piano personale.
Di un quadro o di una montagna potrei dire "che bello, mi piace" e non essere in grado razionalmente di spiegare perchè.
Ma ti assicuro per una centrale a gas o nucleare sono in grado di elencare e discutere tutte le motivazioni che mi portano ad avere certe idee.
Non faccio proclami di fede, se ne farò ti prego di farmelo notare, in quel caso non mi offenderò.

Anche nel mondo (se si esclude il megaprogetto indiano, ancora da fare) la potenza media delle centrali nucleari è paragonabile o inferiore a quella delle centrali a gas.
Comunque io mi riferivo alle ipotesi di costruzioni di centrali in Italia, che se non sbaglio erano su tecnologia francese da 1.600 Mw, quindi decisamente inferiori rispetto al gas.

Io sono favorevole al gas naturale, direi di non parlare più del carbone, in questo forum siamo tutti convinti che è uno schifo.

L'impianto indicato non risolverebbe tutti i problemi, purtroppo in qualsiasi direzione si vada, la bacchetta magica non esiste.
Ridurrebbe del 10% la CO2 globale europea(pari al 30% di quella industriale, comprese quindi le centrali).
Naturalmente questo è solo il primo piccolo passo, molti altri ne andranno fatti per ripulire un po' questo povero pianeta.

La "quota centrale" della pipeline di alimentazione viene conteggiata in termini di costi di allacciamento alla rete nazionale che gia c'è. Poi la centrale paga il gas che consuma e contribuisce alla gestione della rete nazionale.
Esattamente come nel costo dell'uranio è conteggiato il costo dell'autista del camion che lo trasporta.
Nella bolletta elettrica, il costo di produzione del Kw incide in piccola parte, il resto sono accise e costi di distribuzione (Terna si prende il 41% per la distribuzione), esattamente come per la benzina.
In Italia la benzina, il gas, l'elettricità costano più che in altri paesi perchè abbiamo tante tasse ed alti costi di distribuzione (a loro volta gravati da tasse).
Dopo la morte di Bin Laden il prezzo del petrolio è crollato (da 115 $/barile a 95 $/barile), perchè la benzina non è diminuita?

Con riferimento al post di Cher, il problema non sono gli incentivi, sono le multe.
Secondo la convenzione europea chi non riduce le emissioni di CO2 per il 2020 paga una multa salata.
E' chiaro che a questo punto stivare la CO2 diventa un business, come del resto lo è stivare le scorie radioattive, i rifiuti urbani, i rifiuti industriali.
Di tutti i rifiuti la CO2 è il meno pericoloso (anche di quelli urbani; la CO2 è quella che fa le bollicine nell'acqua frizzante, per cui basterebbe bere tutti tanta acqua frizzante per ridurre l'effetto serra Toungue); gli oceani già contengono il 79% di tutta la CO2 terrestre ed assorbono il 30% di quella umana ma ora la capacità di assorbimento si è ridotta a causa dell'inquinamento e del riscaldamento delle acque.
Ad esempio se le centrali nucleari raffreddano con acqua di mare, dato il loro basso rendimento elettrico e la conseguente grande quantità di energia termica da dissipare, diminuiscono la capacità di assorbimento ed il mare rilascia CO2. In questo caso le centrali nucleari producono Co2, chi l'avrebbe detto? Comunque è possibile fare delle torri di raffreddamento ad acqua per ovviare il problema.
Il fatto è che le torri costano molto e non tutti le fanno (Fukushima non le aveva, se non sbaglio). Gli stati Uniti invece lo impongono per legge.

Se invece una centrale nucleare senza torri raffredda con fiumi o laghi, alzando la la temperatura dell'acqua diminuisce la quantità di ossigeno disciolto, quindi favorisce la decomposizione batterica anaerobica, che produce metano.
Il metano rilasciato in atmosfera è un gas serra ben più potente della CO2 (30 volte).
Quindi, a mio avviso, sarebbe importante che anche per le centrali nucleari esistenti in europa venissero costruite per chi non le ha ancora le torri di raffreddamento che questo problema lo risolvono.

Una curiosità:
la quantità di anidride carbonica emessa ogni anno da tutta l'umanità che respira (esclusi ovviamente animali e batteri) è :
2.168.000.000 tonnellate!


RE:     Dati terna relativi al 2009 - renato - 09-05-2011 02:32

lucaberta ha Scritto:

leggera radioattivita' intorno ad una centrale?  E questa tua affermazione da dove spunta, scusa?  A meno che non si sia verificato un qualche incidente, non c'e' alcun tipo di rilascio radioattivo intorno ad una centrale. Zero.  E' piu' facile che qualcuno porti dentro una centrale della radioattivita', che ne porti fuori.  Ed e' gia' successo che siano partiti allarmi di radioattivita' per persone che entrano in una centrale.


La diatriba corrente è se la leggera radioattivita presente intorno ad una centrale sia dannosa.

Il rapporto KIKK dice che provoca leucemie, i documenti francesi che Cher ha postato dicono che non c'è evidenza di correlazione, non negano la leggera radioattività.

Possiamo dire che fa male o no, non volevo discutere di questo, ma tutti sono d'accordo che c'è.

Come al solito non mi invento le cose, le verifico su documenti emessi da fonti diverse.

Tutti i documenti dicono che c'è, è poca ma non è zero.

Invece la tua affermazione che è zero da dove arriva?


RE:      Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 09-05-2011 09:22

renato ha Scritto:
La diatriba corrente è se la leggera radioattivita presente intorno ad una centrale sia dannosa.

io invece rimango del mio parere, che in soldoni e' falso che ci siano radiazioni che escono da un impianto nucleare in condizioni di normali operazioni.

Riporta:
Il rapporto KIKK dice che provoca leucemie, i documenti francesi che Cher ha postato dicono che non c'è evidenza di correlazione, non negano la leggera radioattività.


il rapporto KiKK nasce male, usando dei campioni non significativi in termini numerici, e fa delle assunzioni che nello stesso report vengono messe tra le possibilita' e non le certezze.  Eppure e' da sempre sbandierato come certezza che ci siano piu' leucemie infantili intorno alle centrali.

Riporta:
Possiamo dire che fa male o no, non volevo discutere di questo, ma tutti sono d'accordo che c'è.

Come al solito non mi invento le cose, le verifico su documenti emessi da fonti diverse.

Tutti i documenti dicono che c'è, è poca ma non è zero.

Invece la tua affermazione che è zero da dove arriva?


arriva da svariate letture sul tema radiazioni che sto facendo in questi ultimi tempi, uno e' un ottimo libro del Prof. Wade Allison dell'Universita' di Oxford, "Radiation and Reason":
http://www.radiationandreason.com/

Un altro libro davvero fatto bene e' quello di Gwyneth Cravens "Power to Save the World" che e' stato anche tradotto in italiano e pubblicato da Mondadori come "Il Nucleare salvera' il Mondo":
http://www.librimondadori.it/web/mondado...8880458010

In entrambi i libri si parla a lungo ed in maniera molto approfondita del tema radiazioni, e ho fatto scoperte molto interessanti.

Il problema di fondo nasce dall'assunto che viene fatto di base, e cioe' che la relazione tra le dosi di radiazioni ed il pericolo che si corre sia lineare, la famosa teoria NLT, non-linear threshold.

Io dalle mie letture mi sono convinto che per piccole dosi di radiazioni non esiste nessun tipo di effetto riscontrabile sull'uomo e sul bambino, *nessuno*.

Una buona lettura e' questa:
http://www.tinyvital.com/Misc/NukeLinear...onship.htm

Interessante questa affermazione che si trova nell'abstract di quanto ho linkato qui sopra:
Riporta:
The natural dose is in many regions of the world two orders of magnitude higher than the current exceedingly low dose limit for population of 1 mSv per year.


esistono posti nel mondo dove la radiazione naturale e' di 100 volte (due ordini di grandezza) superiore a quella considerata "sicura", cioe' 1 mSv/anno. E in questi posti la popolazione vive la sua vita tranquillamente, e in molti casi l'incidenza di tumori e' curiosamente inferiore rispetto ad altri posti nel mondo.

Ciao, Luca
RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 09-05-2011 10:56

Forse NON ci siampo capiti.

E inutile che continui a spiegarmi che piccole dosi di radiazioni e non fanno male ecc. ecc..

Lo penso anch'io, come penso che il PM2,5 delle centrali a gas non faccia male.
O meglio, per tutti e due non ci sono evidenze cliniche riscontrabili.
Nessuno ha ancora dimostrato scientificamente, e forse non lo dimostrerà mai, che vivendo vicino ad una centrale nucleare o ad una centrale a gas qualcuno si è ammalato (incidenti a parte).

Io ho contestato la tua frase:
non c'e' alcun tipo di rilascio radioattivo intorno ad una centrale. Zero.
Non mi hai ancora dimostrato da dove prendi questa certezza.

Riprendo dai tuoi link:
Man-made contribution to the average global individual radiation dose from all commercial nuclear power plants, nuclear explosions and Chernobyl accident, amounts now to about 0.4%....

Il contributo umano alla dose individuale media globale di radiazioni da tutte le centrali nucleari commerciali, esplosioni nucleari e l'incidente di Cernobyl, ammonta a circa lo 0,4% ...

Dove dice che è ZERO?

Un rilievo per la correttezza della discussione:
io non cito rapporti di Greenpeace perchè troppo di parte; il libro di una scrittrice filonucleare che si intitola "Il nucleare salverà il mondo" mi sembra altrettanto di parte e non andrebbe citato.
Il confronto deve essere omogeneo.



RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 09-05-2011 11:23

renato ha Scritto:
Io ho contestato la tua frase:
non c'e' alcun tipo di rilascio radioattivo intorno ad una centrale. Zero.
Non mi hai ancora dimostrato da dove prendi questa certezza.

dal fatto che le centrali nucleari siano gli impianti industriali piu' controllati e certificati al mondo, dove vengono rilevate radiazioni in dosi infinitesimali. All'interno di una centrale c'e' meno radioattivita' di quella naturale della zona in cui la centrale sorge, tanto per cominciare.

Riporta:
Riprendo dai tuoi link:
Man-made contribution to the average global individual radiation dose from all commercial nuclear power plants, nuclear explosions and Chernobyl accident, amounts now to about 0.4%....

Il contributo umano alla dose individuale media globale di radiazioni da tutte le centrali nucleari commerciali, esplosioni nucleari e l'incidente di Cernobyl, ammonta a circa lo 0,4% ...

Dove dice che è ZERO?


ti vorrei ricordare che siamo ancora sottoposti agli effetti delle esplosioni nucleari in atmosfera fatte dagli anni 50 fino alla meta' degli anni 60, e lo saremo ancora per millenni.  La radioattivita' naturale e' cresciuta di qualcosa, come anche sono andati in giro isotopi che altrimenti in natura non si troverebbero.  Ecco perche' non e' zero.

Quello che intendo dire io e' che il contributo di una centrale alla radioattivita' naturale esistente nella zona in cui e' stata costruita e' zero, a condizioni di normali operazioni.

Riporta:
Un rilievo per la correttezza della discussione:
io non cito rapporti di Greenpeace perchè troppo di parte; il libro di una scrittrice filonucleare che si intitola "Il nucleare salverà il mondo" mi sembra altrettanto di parte e non andrebbe citato.
Il confronto deve essere omogeneo.


beh, io i rapporti di Greenpeace li leggo, anche se sono di parte e sono scritti con gia' in mente il risultato finale, cosa che non depone molto a loro favore. Ma Greenpeace e' una grande realta' consolidata da anni di duro lavoro nel campo dell'ambientalismo, e quindi bisogna conoscerla e capire cosa dice, se si vuole trovare la maniera di interagire con loro.

Allo stesso modo leggere un libro scritto da una ambientalista ex antinuclearista e ora convinta pro-nucleare e' un esercizio interessante, e sto imparando moltissime cose sulla storia del nucleare, dalla Seconda Guerra Mondiale in avanti.  Davvero una ottima lettura, libro spesso ma facilmente leggibile perche' non tratta di scienza in maniera troppo tecnica, ma invece molto pratica.

Mi fa piacere leggere della tua convinzione che piccole dosi di radiazioni non fanno male, cosi' come i PM2.5 e le nanoparticelle, su questo siamo perfettamente d'accordo.  Vediamo di costruire qualcosa partendo da questa base comune, perche' troppo spesso vengono usati questi temi come scusa per non far realizzare alcun tipo di impianto industriale tipo termovalorizzatore in zona urbana, cioe' dove viene prodotta immondizia in grande quantita'...

Ciao, Luca
RE: Dati terna relativi al 2009 - renato - 09-05-2011 14:52

Purtroppo i termovalorizzatori non sono così innocui come le centrali a gas:
producono più CO2 di una centrale a carbone, producono polveri sottili in quantità rilevanti, producono anidride solforosa, producono diossina.
Certo sono essenziali perchè le discariche sono estremamente più dannose. Semplicemente non li costruirei troppo vicino ad una città anche se i costi dei trasporti in questo caso aumentano.
Tu mi insegni che la pericolosità di un elemento non dipende tanto dalla sua esistenza, quanto dalla sua concentrazione.
Se in un ambiente cittadino, gia molto inquinato, immetti altri elementi inquinanti, ne aumenti la concentrazione, rendendoli molto pericolosi.
Viceversa se disperdi inquinati in piccole dosi in ambienti "integri", non provochi nessun danno perche intervengono anche fenomeni naturali che li eliminano.
Per esempio le polveri sottili, a base di composti azotati, se respirate in certe quantità sono dannose, se disperse in vasti ambienti vengono fissate dalle piante che li usano come concimi (azoto e carbonio).

Altro esempio: io sono favorevole alle centrali a gas (forse si era già capitoWink); ma sono assolutamente contrario al progetto di costruire una centrale a gas di media potenza in centro a Brescia. Mi sembra una follia.

Riprendendo il discorso originale, così come ho scritto:

La riduzione della CO2 non è un buon motivo per costruire centrali nucleari

potrei anche scrivere:

La leggera emissione radioattiva di una centrale nucleare non è un buon motivo per non costruire centrali nucleari

Andiamo avanti analizzando altri aspetti, il discorso è interessante


RE:  Dati terna relativi al 2009 - Charade77 - 09-05-2011 15:39

renato ha Scritto:


Altro esempio: io sono favorevole alle centrali a gas (forse si era già capitoWink); ma sono assolutamente contrario al progetto di costruire una centrale a gas di media potenza in centro a Brescia. Mi sembra una follia.


Io propendo per l'energia nucleare in quanto intravvedo in essa una possibile tecnologia che se sviluppata con convinzione può ,cambiando anche modalità e combustibile ,dare nel tempo ,dei risultati molto importanti e da una ridotta massa di combustibile ottengo un'enorme energia e su questo credo converrai.Sono altresì favorevole alle centrali a gas ,ma il quesito che ti pongo è che le risosrse di gas sono comunque limitate (60 anni circa considerati gli incrementi nel tempo ,ma non è un dato che reputo significativo per il mio ragionamento) ,a quel punto penserei che devo già essere preparato con una tecnologia che sappia rimpiazzare quella del gas.Intendo dire che oggi è necessario iniziare a cercare nell'ambito nucleare , quella tecnologia che mi permetterà di poter gettare le basi per la successiva del futuro ,dato che i tempi di sviluppo sono molto dilatati.Ogni tecnologia ,come ovvio ,non è nata come la vediamo:l'antenato del primo pc erano un capannone di circuiti dedicati ... ora sta nel palmo di una mano ,però ci sono stati n stadi intermedi.Cosa ne pensi?
Saluti
RE:  Dati terna relativi al 2009 - lucaberta - 09-05-2011 15:59

renato ha Scritto:

Purtroppo i termovalorizzatori non sono così innocui come le centrali a gas:
producono più CO2 di una centrale a carbone, producono polveri sottili in quantità rilevanti, producono anidride solforosa, producono diossina.

fortunatamente le tecnologie dei filtri anti-SOx, anti-NOx e gli abbattimenti della diossina funzionano assai bene.  Sono stato a visitare Silla 2, termovalorizzatore relativamente recente qui a Milano, e le letture dei contributi inquinanti che escono dai camini sono simili, se non inferiori, a quelli che esistono gia' in Milano a causa del traffico e dell'inquinamento da riscaldamento.

Anche qui, come per il nucleare, i regolamenti imposti per il funzionamento dell'impianto obbligano ad essere piu' stretti ancora di quanto non si sia nell'ambiente che sorge intorno all'impianto...

Riporta:
Certo sono essenziali perchè le discariche sono estremamente più dannose. Semplicemente non li costruirei troppo vicino ad una città anche se i costi dei trasporti in questo caso aumentano.


il motivo per cui li si fanno vicini ad una cittta' e' anche per il vantaggio della cogenerazione, oltre che per i ridotti tempi di transito dei messi che raccolgono e scaricano l'immondizia, che sono mezzi stradali che inquinano anche loro, e consumano combustibili fossili.  Purtroppo...

Riporta:
Tu mi insegni che la pericolosità di un elemento non dipende tanto dalla sua esistenza, quanto dalla sua concentrazione.
Se in un ambiente cittadino, gia molto inquinato, immetti altri elementi inquinanti, ne aumenti la concentrazione, rendendoli molto pericolosi.


lo studio del Politecnico che ho avuto modo di leggere parla molto chiaramente in termini di contributi all'inquinamento locale.  Misurabili, ma tutto sommato vicini allo zero.  Good enough, si direbbe in inglese.

Riporta:
Andiamo avanti analizzando altri aspetti, il discorso è interessante


vero.  Vedi che con un po' di impegno da parte di tutti si e' partiti lungo un interessante discussione, tutti insieme? Wink

Ciao, Luca
RE:   Dati terna relativi al 2009 - renato - 09-05-2011 16:25

Charade77 ha Scritto:

....
Intendo dire che oggi è necessario iniziare a cercare nell'ambito nucleare , quella tecnologia che mi permetterà di poter gettare le basi per la successiva del futuro
...

Sono assolutamente daccordo, penso che cultura, istruzione e ricerca siano presupposti fondamentali per il progresso dell'uomo. Considero molto poco accorti tutti quelli che, con tagli e riduzioni, cercano di limitarle.

Ma la ricerca non deve essere monotematica, deve proseguire in tutte le direzioni: magari fra 20 anni troveranno un modo per rendere non inquinanti le centrali a carbone o riusciranno a costruire dei generatori magnetici.

Quando ci saranno novità azzereremo tutto e ricominceremo a ragionare con i nuovi dati.

Ricerca e sperimentazione però non necessariamente vogliono dire costruzione di mega impianti.