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Dati terna relativi al 2009
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lucaberta
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Messaggio: #11
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:
Io qualche dubbio ce l'ho, vedremo quando ci saranno più informazioni disponibili.

se tieni d'occhio l'argomento fracking e vedi qualche informazione nuova interessante, faccela sapere, sono molto curioso di vedere come continua questa controversia sullo shale gas.

Riporta:
Il discorso dei rigassificatori mi sembra molto valido, perchè svincola l'approvvigionamento da un dato paese di produzione e consente di comprare il gas dove costa meno.
L'Italia, per posizione e conformazione, potrebbe diventare una centrale di smistamento per l'Europa se si dotasse di rigassificatori. Le dorsali di smistamento ci sono già, andrebbero potenziate.


gia', vallo a dire a Romano Prodi che ha dovuto subire la lungimiranza nulla di un Pecoraro Scanio, che era ministro dell'ambiente e fortemente contrario ai rigassificatori.  Brutta cosa dover fare patti con pessimi alleati, e Prodi lo sa bene visto che e' stato mandato a casa per ben due volte dai suoi stessi "alleati"...

Riporta:
Inoltre il metano è l'unica materia prima che l'italia possiede. I giacimenti attivi coprono circa il 12% del consumo nazionale (alcune fonti riportano una percentuale maggiore ma ho indicato la più bassa) e pare che ci siano altri giacimenti sotto l'Adriatico.


mi domando se siano gli stessi giacimenti che verranno utiizzati da ENEL per immagazzinare il CO2 liquefatto estratto dall'impianto di Porto Tolle, che sara' la prima realizzazione di CCS (carbon capture and storage), che e' una tecnologia che a me non convince poi piu' di tanto.  Mi sa di quello che pulisce il pavimento mettendo briciole e polvere sotto il tappeto...

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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06-05-2011 22:46
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renato
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Messaggio: #12
RE: Dati terna relativi al 2009

Sono contento che tu abbia almeno capito qualcosa anche se io non produco oil and gas.
La vogliamo smettere con gli insulti e le frasi fatte?
Io ho espresso un'opinione e tu la tua, i proclami tienili per te!

Ho detto che di gas ce n'è in abbondanza, ben vegano altre fonti di approvvigionamento solo (e sottolineo il solo) se saranno "pulite" e sicure.

Le centrali a gas sono molto economiche, anche ipotizzando aumenti consistenti rimaniamo a buoni livelli, considera che le centrali a gas hanno bassi costi non solo di costruzione, ma anche di decommissioning, costi che invece per le centrali nucleari sono molto alti, paragonabili a quelli di costruzione ed in genere nel costo al kw non sono calcolati; per non parlare dei costi di smaltimento delle scorie, che al momento non sono calcolabili, dato che non esiste nessun deposito definitivo sulla terra (ne stanno costruendo uno in Svezia, se non sbaglio, poi potremo sapere i costi).

La bontà dei depositi di co2 è tutta da verificare, ma se pensiamo di riuscire ad immagazzinare scorie radioattive per migliaia di anni dovremmo anche riuscire a stivare la co2, che è un gas inerte.
Al momento mi sembra che la co2 prodotta da una nuova centrale a carbone (mentre siamo qui a discutere continuano, per ragioni economiche, a costruire centrali a carbone!) sia stivata in depositi sotto l'Adriatico. Forse è proprio l'impianto che hai citato.

Il 10 % di integrazione eolica ti fa schifo? Sono comunque costi e scorie in meno.

Se il problema è la co2, ho già scritto che la sola sostituzione delle centrali a carbone la ridurrebbe del 20%, se poi sostituissimo anche quelle a petrolio la riduzione sarebbe maggiore.
questo senza considerare le nuove tecniche di smaltimento della co2, che sono ancora da verificare.

Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.

Sulla "pulizia" delle centrali nucleari avrei qualche dubbio, e forse qualche dubbio ce l'anno anche i giapponesi, ma non ne vorrei discutere qui.

Al di la dei proclami, che come ho detto sopra mi lasciano abbastanza indifferente, anche se un po' disgustato, per quanto riguarda i rigassificatori, io ho espresso la mia opinione, maturata in seguito a diverse ricerche fatte, se poi la classe politica che ci governa non li costruirà purtroppo ci potrò fare ben poco.
Certo che se non faranno le centrali eoliche, le centrali solari, le centrali a gas, le centrali nucleari, qualche problema energetico l'avremo.

La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.


07-05-2011 03:38
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Charade77
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Messaggio: #13
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:

Inoltre il metano è l'unica materia prima che l'italia possiede. I giacimenti attivi coprono circa il 12% del consumo nazionale (alcune fonti riportano una percentuale maggiore ma ho indicato la più bassa) e pare che ci siano altri giacimenti sotto l'Adriatico.


Ma non è un po pochino il 12% di risorse proprie?Considerato che il restante è approvigionato da stati con governi tutt'altro che democratici ,avrei qualche dubbio.Non a caso quando nello scacchiere geo-politico c'è qualche movimento ,i rubinetti si chiudono (vedi Russia).
Francamente essere nel pugno di che decide di fare il buono o il cattivo gioco ,mi sembrerebbe rischioso.Puntare tutto su una fonte non è mai cosa buona ,ma tra voler ricoprire di pannelli FV il mondo ,seminare turbine ovunque ,costruire centrali di nucleari ovunque credo non sia nessuno di questi una brillante idea.Serve un mix bilanciato e penso che l'idea potrebbe essere quella di affidare il carico di base a centrali nucleari ,per l'autonomia che possiamo raggiungere al metano ed i picchi gestirli con le rinnovabili ,cercando di mettere all'angolo tutti i fossili d'importazione.


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
07-05-2011 08:39
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Charade77
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RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:


Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.




A parte il fatto che sono CO2-cettico ,se ne parla tanto e con vari trucchetti si cerca di muovere le coscenze (vedi automobili) , e questa non è sede propriamente adatta per il discorso CO2 ,ma ripompando CO2 nei gicimenti ,quanta se ne sottrae dal volume globale ? Io crederei molto poca


"Seduti sulla riva del fiume"

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07-05-2011 08:48
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Sarek
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Messaggio: #15
RE:   Dati terna relativi al 2009

lucaberta ha Scritto:

Gli impianti nucleari sono estremamente sofisticati e sicuri, ergo costano molto...

Questo secondo me è il difetto più grande degli attuali impianti.
Una volta costruito anche se ci si accorgesse di potenziali problemi, proprio a causa degli enormi investimenti iniziali, si tenderà a far rimanere comunque l'impianto in fuzione sperando che vada comunque tutto bene (tanto le probabilità di un brutto evento sarebbero comunque non alte).
Mi sembra il panorama emerso dal post-Fukushima, quando altri impianti nel mondo sono stati spenti in fretta e furia.
Anche questo secondo me fa pendere, per il futuro, l'ago della bilancia verso reattori più piccoli, dal costo più basso.

Ciao

07-05-2011 08:53
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lucaberta
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Messaggio: #16
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:
Sono contento che tu abbia almeno capito qualcosa anche se io non produco oil and gas.
La vogliamo smettere con gli insulti e le frasi fatte?
Io ho espresso un'opinione e tu la tua, i proclami tienili per te!

e dove e' che ti avrei insultato, di grazia? Che poi, detto da te che una riga sopra mi hai detto "che almeno ho capito qualcosa" fa sinceramente ridere.  Qui si discute, anche su toni un po' forti, ma il mio rispetto nei tuoi confronti non e' da mettere in dubbio, vorrei che questo fosse chiaro.

Riporta:
Ho detto che di gas ce n'è in abbondanza, ben vegano altre fonti di approvvigionamento solo (e sottolineo il solo) se saranno "pulite" e sicure.


io non considero fracking e stripping come approvvigionamento pulito di gas e petrolio, eppure non si sente alcun genere di protesta da parte delle varie Greenpeace su questo tema. Che ci sia un qualche tipo di interesse nel tenere alto lo scontro sul nucleare, e nel fare passare sotto silenzio altri disastri naturali come quello che sta succedendo in Canada ed in tanti altri paesi?

Riporta:
Le centrali a gas sono molto economiche, anche ipotizzando aumenti consistenti rimaniamo a buoni livelli, considera che le centrali a gas hanno bassi costi non solo di costruzione, ma anche di decommissioning


assolutamente vero, ed e' un bene che ci sia il gas, la cui combustione e' molto ma molto piu' pulita di quella del carbone.

Riporta:
costi che invece per le centrali nucleari sono molto alti, paragonabili a quelli di costruzione ed in genere nel costo al kw non sono calcolati


io non la sapevo cosi', ma potrei sbagliarmi. Hai fonti che posso controllare in merito?

Riporta:
per non parlare dei costi di smaltimento delle scorie, che al momento non sono calcolabili, dato che non esiste nessun deposito definitivo sulla terra (ne stanno costruendo uno in Svezia, se non sbaglio, poi potremo sapere i costi).


vero, aggiungo solamente la nota del fatto che le dimensioni fisiche di tali scorie sono fortunatamente alquanto esigue, dato che si tratta di poco materiale in termini di volume. Per ora si usa mantenere in superficie tali materiali, e non e' detto che non si possa continuare a farlo.

Riporta:
La bontà dei depositi di co2 è tutta da verificare, ma se pensiamo di riuscire ad immagazzinare scorie radioattive per migliaia di anni dovremmo anche riuscire a stivare la co2, che è un gas inerte.


si', ma le scorie le vetrifichi e le immobilizzi in degli inerti che sono indistruttibili, e le posizioni in zone profonde e non sismiche.  Il CO2 lo pompi in "depositi" di cui non hai bene idea della effettiva tenuta una volta che vengono messi in pressione, e il CO2 da bravo gas potrebbe benissimo scappare fuori ad un certo punto. Converrai che le condizioni di conservazione di scorie resi inerti e quelle di CO2 pompato sottoterra sono un pochino differenti, no?

Riporta:
Al momento mi sembra che la co2 prodotta da una nuova centrale a carbone (mentre siamo qui a discutere continuano, per ragioni economiche, a costruire centrali a carbone!) sia stivata in depositi sotto l'Adriatico. Forse è proprio l'impianto che hai citato.


esatto, parlo di questo impianto a Porto Tolle, anche se per ora la parte di cattura e stoccaggio non e' ancora attiva, da quanto ho capito:
http://carbon.energy-business-review.com...nel_211010

Riporta:
Il 10 % di integrazione eolica ti fa schifo? Sono comunque costi e scorie in meno.


niente fa schifo, ci mancherebbe, ma bisogna vedere quanto costa e se vale la pena spendere tutti quei soldi magari in altre cose.  Il nucleare ha il vantaggio di fornire elettricita' di base a costi molto interessanti, e ad emissioni zero.  Non e' un caso che in Francia ci sia meno inquinamento e che l'energia elettrica costi di meno, non trovi?

Riporta:
Se il problema è la co2, ho già scritto che la sola sostituzione delle centrali a carbone la ridurrebbe del 20%, se poi sostituissimo anche quelle a petrolio la riduzione sarebbe maggiore.
questo senza considerare le nuove tecniche di smaltimento della co2, che sono ancora da verificare.


come "se" il problema? Mi pare che ci sia stata una decisione, nota come 20-20-20 che ha detto chiaramente quale e' la strada da percorrere, o sbaglio?  Io ritengo che il piano fallira', perche' l'unica maniera di raggiungere quei target e' di tornare rapidamente ad aumentare l'energia prodotta con il nucleare.

Riporta:
Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.


non lo sapevo e la cosa mi interessa, hai link?

Riporta:
Sulla "pulizia" delle centrali nucleari avrei qualche dubbio, e forse qualche dubbio ce l'anno anche i giapponesi, ma non ne vorrei discutere qui.


parli di cosa in particolare? Di un evento naturale che ha fatto 28000 (28mila) morti, e che per ora non ha invece fatto *alcuna* vittima per cause legate alle radizioni, forse?

Riporta:
Al di la dei proclami, che come ho detto sopra mi lasciano abbastanza indifferente, anche se un po' disgustato, per quanto riguarda i rigassificatori, io ho espresso la mia opinione, maturata in seguito a diverse ricerche fatte, se poi la classe politica che ci governa non li costruirà purtroppo ci potrò fare ben poco.
Certo che se non faranno le centrali eoliche, le centrali solari, le centrali a gas, le centrali nucleari, qualche problema energetico l'avremo.


eh gia', andare avanti a dire sempre "no" ad ogni cosa non porta molto lontano, purtroppo, sia da destra che da sinistra...

Riporta:
La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.


vero. Un motivo sta nel fatto che le odierne centrali sono molto distanti dai centri abitati e questo non aiuta il bilancio termico. Un secondo motivo sta nel fatto che l'energia elettrica prodotta dal reattore puo' essere usata per riscaldare e raffreddare senza grande fatica.

Ma la nuova generazione SMR ha in programma cose molto interessanti, tra le quali la produzione di vapore  surriscaldato e la generazione di acqua dolce, cose che possono fare la differenza tra la vita e la morte in paesi che non hanno disponibilita' di tali beni primari.

I nuovi reattori in costruzione negli Emirati Arabi Uniti avranno come funzione importante proprio la generazione di acqua dolce, un bene preziosissimo in quelle zone ricche di petrolio e di sole. Ma con centrali a petrolio e solari non produci acqua...

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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lucaberta
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Messaggio: #17
RE:    Dati terna relativi al 2009

Sarek ha Scritto:
Mi sembra il panorama emerso dal post-Fukushima, quando altri impianti nel mondo sono stati spenti in fretta e furia.
Anche questo secondo me fa pendere, per il futuro, l'ago della bilancia verso reattori più piccoli, dal costo più basso.

sono massimamente d'accordo con te Sarek.

Il rischio che si corre con la tecnologia SMR e' che venga additata di minor sicurezza per il costo piu' basso, purtroppo. Eppure non e' cosi', anche perche' le basi degli SMR sono nei tantissimi reattori nucleari per uso marittimo militare, con anni e anni di esperienza in materia.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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Messaggio: #18
RE:  Dati terna relativi al 2009

renato ha Scritto:


1#Lo sai che alcuni paesi arabi, invece di estrarre il metano presente nei giacimenti petroliferi, lo ripompano nei giacimenti per mantenere la pressione? E se ci pompassero invece la co2? Avremmo più gas e meno co2. E loro avrebbero più soldi e meno pericoli di esplosione.
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La cogenerazione da centrali nucleari? Magari la faranno. Certo che se nessuna delle 439 centrali esistenti non ce l'ha magari un motivo c'è.





1# se pompi CO2 in giagimento attivo impoverisci il greggio, con il metano lo arrichisci, per quello che pompano il metano.

qui è spiegato in modo semplice:

http://www.ips.it/scuola/concorso/energi...vabili.htm

Il CO2 lo pomperanno nei giagimenti esauriti solo quando avranno i contributi come il fotovoltaico e l'eolico.
Cioè non serve a nulla se per far soldi e basta.

IL CO2 lo riduci con il biossido di titanio* oppure lo pompi in acqua di mare, il placton si nutre di CO2, non ultimo il CO2 essendo un gas pesante ,naturalmente precipita sul terreno ( viene metabolizzato dalla flora) quello che finisce in acqua viene metabolizzato dai microrganismi.

http://www.quimare.com/index.php?option=...;Itemid=76

*TiO2
http://www.mater.unimib.it/orienta/files...20TiO2.pdf

---------------------
2# forse qui, si colma una tua lacuna che diffondi come certezza!
( solo percè sei permaloso)Toungue

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nu..._di_Beznau

Vedo che non hai mai sentito parlare della centrale nucleare di Palo Verde- Nevada - USA?

http://blog.forumnucleare.it/top-stories...hi-urbani/





Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it

Messaggio modificato il: 07-05-2011 alle 11:25 da Cher.

07-05-2011 11:16
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renato
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Messaggio: #19
RE: Dati terna relativi al 2009

E' un po' difficile rispondere con ordine a tutti i commenti che si stanno accavallando senza perdere il filo, comunque ci provo...

Prima di tutto, qualcuno mi spiega come si fa a riportare i riferimenti di un altro post???

12% di metano italiano.
Certo non è molto, comunque meglio di niente, tieni presente che quel dato è riferito al consumo totale, comprensivo di riscaldamento e usi domestici. C'è da sperare che le ricerche in Adriatico si dimostrino fruttuose.
Attualmente l'italia importa il gas, se non sbaglio, da Norvegia, Olanda, Russia, Libia e Algeria mi sembra ben distribuito, ache se il principale esportatore è la russia.
I cambiamenti politici e sociali possono creare problemi, ma spesso sono parte solo di un gioco di mercanteggiamento.
I paesi esportatori, nonostante le minacce di chiudere i rubinetti, hanno bisogno di esportare tanto quanto ne abbiamo noi di importare.
Quando c'è stata la "cosiddetta" crisi del gas russo, l'Italia non ha mail rischiato di andare sottoscorta, e la Russia ha riaperto i rubinetti  ben prima che la situazione diventasse critica.
L'Iran non ha mai smessi di esportare greggio, anche agli Stati Uniti, se smettesse di esportare greggio fallirebbe dopo una settimana.
Il gas della Libia arriva anche ora.
Saddam invece, per certi periodi, aveva interrotto il flusso sia dal Qwait che dall'Iraq.
Del resto questo è un problema che riguarda tutte le materie prime, compreso l'uranio (il Kenia, che ha la più grande miniera a cielo aperto di uranio del mondo, non mi sembra collocato in un quadrante stabile).
Penso che questo sia un falso problema, l'economia mondiale funziona sulla base dello scambio di materie prime, può rallentare in una sua porzione, ma non può assolutamente incepparsi.
In ogni caso, per evitare problemi anche temporanei, i rigassificatori potrebbero svincolarci da un particolare produttore.

problema co2
intendevo dire che non è l'unico, ce n'è anche altri, anche il nucleare ne ha, cerco di vederli tutti.
Se si negano i problemi questi non vengono mai risolti fino a quando esplodono, Dovremmo cercare, con obbiettiva onestà di vederli tutti. Solo in questo modo smetteranno di essere problemi.
Al di la delle convinzioni personali e per parlare solo di co2, la riduzione (non l'eliminazione), è possibile al momento con questi sistemi:

energia da rinnovabili
energia nucleare
centrali a metano
cattura co2

indipendentemente dalle scelte energetiche degli altri paesi che possiamo solo commentare, per l'Italia io penso che la soluzione più semplice, il cosiddetto uovo di Colombo, siano le cantrali a gas.
Come dicevo è la tecnologia piu solida che abbiamo, è già presente massicciamente (la maggior parte dell'energia elettrica italiana è oprodotta da centrali a gas) e sopratutto è sicura , non ho mai sentito di incidenti rilevanti provocati dal gas.

Dei costi e della sicurezza delle varie tecnologie potremmo parlare sui thread specifici, sono argomenti complessi e se li mettiamo qua potrei non capirci piu niente (per l'incrocio dei commenti, non per l'argomento).

ritengo l'argomento co2 capture molto importante.
Tempo permettendo, guarderò i link di Cher, che mi sembrano interessanti.
potremmo aprire un thread specifico.
Il fatto è che ho scrito alcuni post su thread diversi e sono arrivati deine di commenti a cui vorrei rispondere. Aiuto!Sad

Infine un commento di fondo:
io non diffondo certezze, propongo opinioni (la mia) e cerco di stimolare la discussione; la certezza è degli stolti...
Ovviamente non sono andato a controllare tutte le centrali nucleari per vedere se avevano teleriscaldamento, se qualcuno ha ingormazioni più precise benvengano. Comunque un singolo caso (se di singolo si tratta), potrebbe non essere significativo. La cogenerazione era un commento a latere, non l'argomento principale.

non è una questione di essere permaloso.
Sono molto attento e rispettoso dell'opinione degli altri, anche se diverse dalle mie, vorrei che anche gli altri lo fossero nei miei confronti. Non mi interessa il dibattito se non ci sono questi presupposti.
La cultura televisiva in cui vince chi urla di più mi disgusta, come mi disgustano i proclami e le parole d'ordine.
Contestatemi pure tutto quello che scrivo, ma per favore motivatelo.
In un altro forum, partendo da presupposti scientifici,  ho sviluppato un calcolo per la determinazione dell'energia teorica che può svilupparsi dalla fissione di un kg di u238.
Il risultato non corrispondeva alle  "credenze" di alcuni che, senza verificare o contestare i calcoli, peraltro non molto complicati, mi hanno accusato di essere di Greenpeace.
Ho abbandonato il forum!
Gran perdita (per il forum) direte voi... forse avete ragione Big Grin

07-05-2011 14:01
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tesla82
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Messaggio: #20
RE: Dati terna relativi al 2009

Per carità renato nessuno ti vuole offendere,io sono del parere che ogni idea è preziosa per lo sviluppo!..Ma c'è una cosa che dobbiamo dare per scontata tutti quanti !!se vogliamo uscire dalla civiltà di tipo "0" (dipendente dai combustibili fossili) ed entrare nella civilta di tipo "1" dobbiamo via via abbandonare le fonti fossili magari non proprio in un colpo solo ma gradualmente...

Tutto questo puo avvenire solo con la ricerca lo studio ed aggiungo l'abbandono dei pregiudizi ,greenpeace e cavolate varie..

07-05-2011 14:26
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