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Analisi  tecniche incidente di Chernobyl
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walter59
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Messaggio: #1
Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Io vorrei abbandonare i discorsi del pro e del contro, almeno in questo topic, tutti possono avere o trovare buone ragioni e quindi ....

Mi vorrei soffermare, per il momento, solo alle modalità del TEST.
Nel caso mi sbagliassi mi piacerebbe essere corretto da un esperto.
Il reattore 4 faceva parte del complesso della centrale, in condizioni di funzionamento il blocco 4 genera corrente ed è collegato alla griglia per cui alimenta e si autoalimenta tutti i propi dispositivi di funzionamento e controllo.
In caso di "GUASTO sconnessione dalla griglia" tutti gli apparati devo essere rialimentati nel più breve tempo possibile da Gruppi Elettrogeni diesel.
Il blocco non è più generatore ma utilizzatore.
Il tempo di avvio dei G.E. per quanto breve non può garantire nell'immediato la continuità della fornitura (non si tratta di UPS) per tanto si crea un buco di alimentazione che per quanto concerne i sistemi di controllo (a basso assorbimento) viene sopperito da un sistema di batterie (accumulatori al piombo) ma per tutto il resto (pompe, ecc..) è necessaria la corrente dei diesel.
Il TEST avrebbe dovuto verificare se in caso di sconnessione dalla griglia e mancanza di vapore si fosse potuto sopperire al BUCO di alimentazione con la sola corrente generata dalla rotazione per inerzia dei propi turbo-alternatori.
Dovendo organizzare il TEST mi sembra chiaro che si fosse previsto lo sgancio dei sistemi di controllo di emergenza, in caso contrario questi avrebbero "spento" il reattore e chiaramente interrotto il TEST.
In quei momenti la vigilanza dei tecnici in servizio avrebbe dovuto essere massima
A questo punto ritengo che le modalità di svolgimento del TEST diventino un fattore preponderante e critico.
Non si simulava lo sgancio in un momento di funzionamento a piena potenza, forse avrebbe reso più semplice il test, ma si doveva iniziare con la potenza di molto inferiore. Si cercava il limite minimo? non credo..
Se si doveva valutare l'energia generata dall'inerzia dei turbo-alternatori in mancanza di vapore, perchè non spegnere il reattore e poi chiudere il vapore, tanto non si iniziava a piena potenza.
Non conosco il funzionamento del sistema di SCRAM dei reattori RBMK, è stato detto che era relativamente molto lento (15-20sec.), ma che prevedeva anche un sistema di sgancio magnetico per far ricadere le barre per forza di gravità.
Alla luce di questo sembrerebbe che gli operatori abbiano considerato, e quindi agito, in modo superficiale la criticità del momento.
Nella mia carriera lavorativa ho condotto, e conduco, vari test su apparati di potenza, posso affermare che l'attenzione è sempre al massimo anche per il semplice fatto che i sistemi di controllo di emergenza vengono sempre messi in stand-by , gli allarmi vengono "silenziati" e tutto viene valutato con estrema attenzione al fine di evitare danni all'apparato stesso e anomalie che si possano ripercuotere sulla continuità dei servizi offerti. Ma mettere a repentaglio servizi anche importanti non è mai come stare seduti su una bomba e giocarci distrattamente.
Da quanto sopra scaturiscono i miei dubbi sull'accaduto, per non parlare delle conclusioni "ufficiali" che mi sembra siano cambiate più volte e siano state più o meno addomesticate in funzione del "lettore".

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
04-05-2011 22:41
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Charade77
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Messaggio: #2
RE: Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Proseguo di qua che è la sede adatta ...
Ma , la domanda che mi poango è anche ,perchè eseguire un test con uno staff "estraneo"?Si corre il rischio di farlo nella migliore delle ipotesi a vuoto ... L'altra domanda che mi sorge è se i limiti e le criticità dell' RBMK si sono sviscerate a causa dell'incidente o se ai costruttori fossero già note.Quello che sostengo comunque è la non percezione assoluta delle conseguenze che potevano accadere.Aggiungi pure il fatto che xeno-135 e acqua iniettata davano l'idea che la situazione nel reattore fosse sotto controllo anzichè l'esatto opposto.Contandole ,mi sembrano tante e troppe le mosse azzardate che possono solo essere commesse da personale non qualificato

Saluti


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
06-05-2011 08:12
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walter59
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Messaggio: #3
RE:  Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Charade77 ha Scritto:

Proseguo di qua che è la sede adatta ...
Ma , la domanda che mi poango è anche  ,perchè eseguire un test con uno staff "estraneo"?Si corre il rischio di farlo nella migliore delle ipotesi a vuoto ... L'altra domanda che mi sorge è se i limiti e le criticità dell' RBMK si sono sviscerate a causa dell'incidente o se ai costruttori fossero già note.Quello che sostengo comunque è la non percezione assoluta delle conseguenze che potevano accadere.Aggiungi pure il fatto che xeno-135 e acqua iniettata davano l'idea che la situazione nel reattore fosse sotto controllo anzichè l'esatto opposto.Contandole ,mi sembrano tante e troppe le mosse azzardate che possono solo essere commesse da personale non qualificato

Saluti

Esattamente, è propio la marea di "incongruenze/stranezze" che mi spinge a pensare che ci sia dell'altro.
Su apparati del genere non ci si mette a giocare, considerando i danni semplicemente economici che deriverebbero.
Diversi anni fa sono stato casualmente testimone della disperazione di un ingeniere dell'ENEL che sia era trovato suo malgrado a dover gestire le conseguenze di una errata manovra su una turbine della centrale di Tavazzano, che di conseguenza era uscita di produzione e doveva rientrare nel più breve tempo possibile.
Tornando alla centrale di Pripyat, circa il problema dello Xeno penso piuttosto che sia stato lo Xeno a "frenare" apparentemente il reattore spingendo il personale all'estrazione manuale delle barere di controllo.
Ma questo evidenzia una "strana" concitazione nelle azioni, se i valori non erano apparentemente corretti alle 00.28 la potenza cadeva da 500Mwt a 30Mwt.
Oggi sappiamo che già a 500Mwt considerando anche il coefficiente di vuoto positvo si era in una condizione estremamente critica.
Per il TEST dovevano risalire a 700-1000Mwt estraendo barre di controllo "automaticamente" ma per colpa dello Xeno la potenza "non sale", Il sistema non è tutto stupido e come da progetto più di un certo numero di barre non toglie e allora fuori le barre manualmente (sembra giocassero con l'acceleratore)  arrivano "apparentemente" a 200Mwt. .
Come da specifiche bloccano il segnale d'arresto di mergenza che proviene da due HG che si stanno fermando, tagliano dalla griglia il TG-8 e sempre come da specifiche aumentano il flusso di refrigerante,(non ne fanno una giusta)
Alle 01.22.30 attivano il sitema SKALA di registrazione e iniziano il TEST
h:01.23.04 tagliano il vapore alla TG-8 il sistema automaticamente ritira per 10 sec. quello che rimane delle barre di controllo per compensare la reattività dopo la chiusura delle valvole delle turbine.
Forse avrebbero potuto premere AZ5 (SCRAM) ora e riattivare immediatamente l'ECCS che era stato escluso alle 14 del giorno precedente e magari salvarsi, ma hanno atteso fino all'01.23.41.
Non c'era più tempo la lentezza dell SCRAM e le punte in grafite delle barre di controllo hanno fatto il resto.
Tenendo ben presente tutto questo, i occidentali e non, le ricostruzioni fatte da tutti anche quelle romanzate (vediBBC in primis) mi sembra si voglia sviare l'attenzione di tutti addetti e non, dalla verità.
Certamente dopo l'incidente sono state apportate diverse modifiche ai reattori RBMK in servizio eliminando diverse criticità evidenziatesi chiaramente , anche la situazione socio/politica era cambiata, si è preferito in primis accusare il personale (non qualificato) trovando un primo capro espiatorio da dare in pasto all'opinione pubblica (direttore e ing.capo ecc. ai lavori forzati in Siberia e non erano nemmeno presenti) per poi scagionarlo dopo qualche anno e accusare il progetto.
Mi sembra come il voler voltare pagina e mettere la sordina.
Vorrei sbagliarmi.

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
06-05-2011 11:25
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Bicio
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RE: Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no???dai ke semai cambio idea x il voto è!!

e cosè sta storia ke è più radioattiva la basilica di san pietro??? mi trovate un articolo? ho letto su facebook una nota di UMBERTO MINOPOLI...che è il segretario generale dell'associazione italiana nucleare sai quanto ci posso credere......è come se vado da EUGENIO SIDOLI e gli kiedo se fumare fa veramente male....m direbbe sicuramente si....ma poi forse xò abbasserebbe drasticamente il numero annuo di morti da tabacco...come dire......ognuno tira acqua al suo mulino......

06-05-2011 17:29
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walter59
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RE:  Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Bicio ha Scritto:

Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no???dai ke semai cambio idea x il voto è!!

e cosè sta storia ke è più radioattiva la basilica di san pietro??? mi trovate un articolo? ho letto su facebook una nota di UMBERTO MINOPOLI...che è il segretario generale dell'associazione italiana nucleare sai quanto ci posso credere......è come se vado da EUGENIO SIDOLI e gli kiedo se fumare fa veramente male....m direbbe sicuramente si....ma poi forse xò abbasserebbe drasticamente il numero annuo di morti da tabacco...come dire......ognuno tira acqua al suo mulino......


Non è il tema della discussione, non trattiamo di conseguenze ecc...
qui non tiriamo acqua a nessun mulino.
Se puoi portare qualche valido elemento circa l'analisi tecnica dell'accaduto sei il ben venuto.
P.S. stai parlando con chi conosce bene la zona, a proposito da diverso tempo non è più rossa,tu ci sei stato?? nel caso guarda i miei post a riguardo.
saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
06-05-2011 17:42
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lucaberta
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RE:  Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Bicio ha Scritto:
Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no???

Bicio, tu l'inglese lo capisci? Hai voglia di investire un po' di tempo ad informarti come si deve?  Questo e' un articolo di un esperto di radiazioni, il Prof. Zbigniew Jaworowski, che in Polonia e' stata la persona responabile della strategia di protezione dei cittadini durante i giorni dell'incidente di Chernobyl:
http://www.21stcenturysciencetech.com/Ar...rnobyl.pdf

Io a Chernobyl ci andrei subito, e non mi farei alcun problema ad andare dentro l'impianto ed intorno al sarcofago.  I livelli di radiazioni che si riscontrano ora a Chernobyl sono infinitamente minori della radiazione naturale che si trova in talune zone della Terra, dove tante persone abitano e vivono regolarmente.

Riporta:
e cosè sta storia ke è più radioattiva la basilica di san pietro??? mi trovate un articolo?


si chiama "radioattivita' naturale", molto semplicemente. Esistono molte pietre naturalmente piene di uranio, e a Roma di radioattivita' ce n'e' piu' di tanti altri posti a causa del tanto granito usato ad esempio per i famosi "sampietrini", i cubetti di pietra usati per la pavimentazione urbana.

Se ne e' parlato ad esempio qui, poco dopo l'incidente a Fukushima Dai-ichi:
http://www.ilgiornaledellaprotezionecivi...mp;idcat=1

La cosa ha creato scalpore, perche' le letture di radiazioni naturali di Roma erano piu' alte di quelle di Tokio.  Niente di strano, ovviamente, per chi di radiazioni ne capisce appena qualche cosa.  Ma grande scandalo per chi e' abituato a sentire che le radiazioni fanno male sempre e comunque.  L'idea stessa che a Roma ci fosse piu' radioattivita' che a Tokio, cosi' vicina a Fukushima, ha creato non poca confusione di idee a chi gia' ha le idee confuse sul tema della radiazioni.

Fa piacere vedere che tu, Bicio, stai iniziando a porti qualche domanda.  E a me fa piacere risponderti.

Un saluto, Luca


Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
http://futuronucleare.com
@futuronucleare
06-05-2011 18:29
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Charade77
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Messaggio: #7
RE: Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Ma walter59 ,più ci penso e più prende corpo la mia idea di aver "giocato" con qualcosa di cui si conosceva molto poco.In un primo momento infatti le cause erano state attribuite a negligenza ,imperizia ecc ... poi una revisione ha stabilito che le cause erano da attribuirsi alla configurazione intriseca del reattore ,quindi progettuale.E' vero che se azzardi con un sistema sicuro è meno semplice avere danni , in genere ,resta però sempre il fatto che non dovresti azzardare.Quindi propendo per attribuire più il disastro all'incoscenza :i tecnici ,anche se non è esperti ,sapevano comunque di violare ogni protocollo di sicurezza prescritto , esclusione barre compreso.Poi ci possiamo concedere il dubbio sul fatto che neutronica ,xeno-135 ,acqua iniettata non sapessero esattamente cosa sommati stessero causando ,ma non concedo l'esclusione dei più elementari sistemi di sicurezza ,arresto ecc.E poi ,attenzione ,che pensando mi viene un altro dubbio :se eseguendo il test a sicurezze inserite ,fosse risultata l'inefficenza temporanea inerziale della turbina ,in ogni caso si sarebbe spento tutto ,quindi perchè eseguirlo?Non so se mi spiego.Cioè se in caso di blackout ,l'energia necessaria per alimentare le pompe del refrigerante manca ,questo si spegne per via dei sistemi di sicurezza ,mi vien da pensare che è stato un test inutile.Cioè ,se la peggiore delle ipotesi tra spegnimento automatico di sicurezza e sostentamento delle pompe ,era lo spegnimento ,la sicurezza sarebbe comunque stata garantita.Certo è che la differenza sostanziale è che poi il reattore avviatosi allo scram prima di riprendere a funzionare avrebbe dovuto depurarsi da veleni post-scram ecc ecc ... Vuoi vedere che questi qui ,non stessero verificando la sicurezza bensì di riuscire ad assicurare la continuità nella produzione di plutonio a fronte di black-outt in modo da non perdere nemmeno un giorno , sti furbi ?Attenzione colpo di scena nel mio cranio ... Si sarebbe quindi dovuto essere stati in grado di contrastare ogni fenomeno che avrebbe potuto arrestare la centrale in quanto dedicata  alla produzione di Pu ... Può essere una tesi: non mi sembra una cazzata ...
Saluti


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Messaggio modificato il: 06-05-2011 alle 19:22 da Charade77.

06-05-2011 18:56
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Messaggio: #8
RE: Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Ciò potrebbe voler dire che , se a fronte di un black-out , le turbine avessero comunque prodotto energia sufficiente , avrebbero avuto la possibilità di viaggiare a sicurezze dis-inserite sempre , forti della copertura inerizale del turbogeneratore e di fatto prevedendo la piena auto-sostenibilità della centrale stessa ... può essere walter59 ,cosa ne pensi?Non mi sembra campato in aria ,no?Poi magari sono una mucchia di cazzate quelle che ho scritto ,ma ci ho messo del mio ...

Ri-saluti


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06-05-2011 19:29
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walter59
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RE:  Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

Charade77 ha Scritto:

E poi ,attenzione ,che pensando mi viene un altro dubbio :se eseguendo il test a sicurezze inserite ,fosse risultata l'inefficenza temporanea inerziale della turbina ,in ogni caso si sarebbe spento tutto ,quindi perchè eseguirlo?Non so se mi spiego.Cioè se in caso di blackout ,l'energia necessaria per alimentare le pompe del refrigerante manca ,questo si spegne per via dei sistemi di sicurezza ,mi vien da pensare che è stato un test inutile.Cioè ,se la peggiore delle ipotesi tra spegnimento automatico di sicurezza e sostentamento delle pompe ,era lo spegnimento ,la sicurezza sarebbe comunque stata garantita.Certo è che la differenza sostanziale è che poi il reattore avviatosi allo scram prima di riprendere a funzionare avrebbe dovuto depurarsi da veleni post-scram ecc ecc ... Mi viene il dubbio che questi qui ,non stessero verificando la sicurezza bensì di riuscire ad assicurare la produzione di plutonio a fronte di blackuot in modo da non perdere manco un giorno , sti furbi , data la configurazione del reattore che serviva per buona parte anche a quello .... Attenzione colpo di scena nel mio cranio ... Serviva quindi essere in grado di contrastare ogni fermo ,perchè di suo sarebbe già stato sicuro (in condizioni operative normali)...

Saluti

Questa è esattamente una delle conclusioni che mi balenavano per la testa, oltre a qualche altra c....a militare, ma non credo sia stato per la produzione di plutonio che ormai avevano in grandi quantità, deve esserci dell'altro
Vedo con piacere che qualche altra cosa esce fuori e quindi mi sento di dire che i tecnici non fossero sprovveduti ma sacrificabili.
Riguardo allo spegnimento di emergenza mi sembra "logico" che sia stato escluso, certamente era progettato per garantire una buona sicurezza automaticamente, ma si sarebbe messo di traverso al TEST.
In queste condizioni sembrerebbe chiaro che tutte le commissioni di inchiesta si siano occupate di un qualche cosa di "diverso" dai fatti.

saluti


[b]


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François-Marie Arouet
06-05-2011 19:35
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RE:   Analisi  tecniche incidente di Chernobyl

walter59 ha Scritto:


Vedo con piacere che qualche altra cosa esce fuori e quindi mi sento di dire che i tecnici non fossero sprovveduti ma sacrificabili.



Però la domanda che mi viene è , se sapevano che il test doveva essere condotto con almeno 1000MW termici ,perchè condurlo a 200MW?Immagino che i tecnici fossero dei non esperti in ambito ma non credo così sprovveduti.Immagino che 2 conti in termini di potenza pompe , assorbimento , grosso modo riuscissero a farli.Per me che ha fatto molto comunque è stato il non capire la vera attività del reattore ,ma sopratutto l'averlo forse valutato come una centrale termica convenzionale ,più facilmente modulabile in termini di potenza senza grosse incognite ... boh ...

Saluti


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07-05-2011 10:58
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