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Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 04-05-2011 22:41
Io vorrei abbandonare i discorsi del pro e del contro, almeno in questo topic, tutti possono avere o trovare buone ragioni e quindi .... RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Charade77 - 06-05-2011 08:12
Proseguo di qua che è la sede adatta ... RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 06-05-2011 11:25
Charade77 ha Scritto: Proseguo di qua che è la sede adatta ... Ma , la domanda che mi poango è anche ,perchè eseguire un test con uno staff "estraneo"?Si corre il rischio di farlo nella migliore delle ipotesi a vuoto ... L'altra domanda che mi sorge è se i limiti e le criticità dell' RBMK si sono sviscerate a causa dell'incidente o se ai costruttori fossero già note.Quello che sostengo comunque è la non percezione assoluta delle conseguenze che potevano accadere.Aggiungi pure il fatto che xeno-135 e acqua iniettata davano l'idea che la situazione nel reattore fosse sotto controllo anzichè l'esatto opposto.Contandole ,mi sembrano tante e troppe le mosse azzardate che possono solo essere commesse da personale non qualificato Saluti Esattamente, è propio la marea di "incongruenze/stranezze" che mi spinge a pensare che ci sia dell'altro. Su apparati del genere non ci si mette a giocare, considerando i danni semplicemente economici che deriverebbero. Diversi anni fa sono stato casualmente testimone della disperazione di un ingeniere dell'ENEL che sia era trovato suo malgrado a dover gestire le conseguenze di una errata manovra su una turbine della centrale di Tavazzano, che di conseguenza era uscita di produzione e doveva rientrare nel più breve tempo possibile. Tornando alla centrale di Pripyat, circa il problema dello Xeno penso piuttosto che sia stato lo Xeno a "frenare" apparentemente il reattore spingendo il personale all'estrazione manuale delle barere di controllo. Ma questo evidenzia una "strana" concitazione nelle azioni, se i valori non erano apparentemente corretti alle 00.28 la potenza cadeva da 500Mwt a 30Mwt. Oggi sappiamo che già a 500Mwt considerando anche il coefficiente di vuoto positvo si era in una condizione estremamente critica. Per il TEST dovevano risalire a 700-1000Mwt estraendo barre di controllo "automaticamente" ma per colpa dello Xeno la potenza "non sale", Il sistema non è tutto stupido e come da progetto più di un certo numero di barre non toglie e allora fuori le barre manualmente (sembra giocassero con l'acceleratore) arrivano "apparentemente" a 200Mwt. . Come da specifiche bloccano il segnale d'arresto di mergenza che proviene da due HG che si stanno fermando, tagliano dalla griglia il TG-8 e sempre come da specifiche aumentano il flusso di refrigerante,(non ne fanno una giusta) Alle 01.22.30 attivano il sitema SKALA di registrazione e iniziano il TEST h:01.23.04 tagliano il vapore alla TG-8 il sistema automaticamente ritira per 10 sec. quello che rimane delle barre di controllo per compensare la reattività dopo la chiusura delle valvole delle turbine. Forse avrebbero potuto premere AZ5 (SCRAM) ora e riattivare immediatamente l'ECCS che era stato escluso alle 14 del giorno precedente e magari salvarsi, ma hanno atteso fino all'01.23.41. Non c'era più tempo la lentezza dell SCRAM e le punte in grafite delle barre di controllo hanno fatto il resto. Tenendo ben presente tutto questo, i occidentali e non, le ricostruzioni fatte da tutti anche quelle romanzate (vediBBC in primis) mi sembra si voglia sviare l'attenzione di tutti addetti e non, dalla verità. Certamente dopo l'incidente sono state apportate diverse modifiche ai reattori RBMK in servizio eliminando diverse criticità evidenziatesi chiaramente , anche la situazione socio/politica era cambiata, si è preferito in primis accusare il personale (non qualificato) trovando un primo capro espiatorio da dare in pasto all'opinione pubblica (direttore e ing.capo ecc. ai lavori forzati in Siberia e non erano nemmeno presenti) per poi scagionarlo dopo qualche anno e accusare il progetto. Mi sembra come il voler voltare pagina e mettere la sordina. Vorrei sbagliarmi. saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Bicio - 06-05-2011 17:29
Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no???dai ke semai cambio idea x il voto è!! RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 06-05-2011 17:42
Bicio ha Scritto: Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no???dai ke semai cambio idea x il voto è!! e cosè sta storia ke è più radioattiva la basilica di san pietro??? mi trovate un articolo? ho letto su facebook una nota di UMBERTO MINOPOLI...che è il segretario generale dell'associazione italiana nucleare sai quanto ci posso credere......è come se vado da EUGENIO SIDOLI e gli kiedo se fumare fa veramente male....m direbbe sicuramente si....ma poi forse xò abbasserebbe drasticamente il numero annuo di morti da tabacco...come dire......ognuno tira acqua al suo mulino...... Non è il tema della discussione, non trattiamo di conseguenze ecc... qui non tiriamo acqua a nessun mulino. Se puoi portare qualche valido elemento circa l'analisi tecnica dell'accaduto sei il ben venuto. P.S. stai parlando con chi conosce bene la zona, a proposito da diverso tempo non è più rossa,tu ci sei stato?? nel caso guarda i miei post a riguardo. saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - lucaberta - 06-05-2011 18:29
Bicio ha Scritto: Ok ma non venitemi a dire che oggi non ci sono cunseguenze xkè non andrete a fare un bel viaggetto a chernobyl..passate due giorni in tenda nella foresta rossa e poi vediamo se vi succede qualcosa o no??? Bicio, tu l'inglese lo capisci? Hai voglia di investire un po' di tempo ad informarti come si deve? Questo e' un articolo di un esperto di radiazioni, il Prof. Zbigniew Jaworowski, che in Polonia e' stata la persona responabile della strategia di protezione dei cittadini durante i giorni dell'incidente di Chernobyl: http://www.21stcenturysciencetech.com/Ar...rnobyl.pdf Io a Chernobyl ci andrei subito, e non mi farei alcun problema ad andare dentro l'impianto ed intorno al sarcofago. I livelli di radiazioni che si riscontrano ora a Chernobyl sono infinitamente minori della radiazione naturale che si trova in talune zone della Terra, dove tante persone abitano e vivono regolarmente. Riporta: e cosè sta storia ke è più radioattiva la basilica di san pietro??? mi trovate un articolo? si chiama "radioattivita' naturale", molto semplicemente. Esistono molte pietre naturalmente piene di uranio, e a Roma di radioattivita' ce n'e' piu' di tanti altri posti a causa del tanto granito usato ad esempio per i famosi "sampietrini", i cubetti di pietra usati per la pavimentazione urbana. Se ne e' parlato ad esempio qui, poco dopo l'incidente a Fukushima Dai-ichi: http://www.ilgiornaledellaprotezionecivi...mp;idcat=1 La cosa ha creato scalpore, perche' le letture di radiazioni naturali di Roma erano piu' alte di quelle di Tokio. Niente di strano, ovviamente, per chi di radiazioni ne capisce appena qualche cosa. Ma grande scandalo per chi e' abituato a sentire che le radiazioni fanno male sempre e comunque. L'idea stessa che a Roma ci fosse piu' radioattivita' che a Tokio, cosi' vicina a Fukushima, ha creato non poca confusione di idee a chi gia' ha le idee confuse sul tema della radiazioni. Fa piacere vedere che tu, Bicio, stai iniziando a porti qualche domanda. E a me fa piacere risponderti. Un saluto, Luca RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Charade77 - 06-05-2011 18:56
Ma walter59 ,più ci penso e più prende corpo la mia idea di aver "giocato" con qualcosa di cui si conosceva molto poco.In un primo momento infatti le cause erano state attribuite a negligenza ,imperizia ecc ... poi una revisione ha stabilito che le cause erano da attribuirsi alla configurazione intriseca del reattore ,quindi progettuale.E' vero che se azzardi con un sistema sicuro è meno semplice avere danni , in genere ,resta però sempre il fatto che non dovresti azzardare.Quindi propendo per attribuire più il disastro all'incoscenza :i tecnici ,anche se non è esperti ,sapevano comunque di violare ogni protocollo di sicurezza prescritto , esclusione barre compreso.Poi ci possiamo concedere il dubbio sul fatto che neutronica ,xeno-135 ,acqua iniettata non sapessero esattamente cosa sommati stessero causando ,ma non concedo l'esclusione dei più elementari sistemi di sicurezza ,arresto ecc.E poi ,attenzione ,che pensando mi viene un altro dubbio :se eseguendo il test a sicurezze inserite ,fosse risultata l'inefficenza temporanea inerziale della turbina ,in ogni caso si sarebbe spento tutto ,quindi perchè eseguirlo?Non so se mi spiego.Cioè se in caso di blackout ,l'energia necessaria per alimentare le pompe del refrigerante manca ,questo si spegne per via dei sistemi di sicurezza ,mi vien da pensare che è stato un test inutile.Cioè ,se la peggiore delle ipotesi tra spegnimento automatico di sicurezza e sostentamento delle pompe ,era lo spegnimento ,la sicurezza sarebbe comunque stata garantita.Certo è che la differenza sostanziale è che poi il reattore avviatosi allo scram prima di riprendere a funzionare avrebbe dovuto depurarsi da veleni post-scram ecc ecc ... Vuoi vedere che questi qui ,non stessero verificando la sicurezza bensì di riuscire ad assicurare la continuità nella produzione di plutonio a fronte di black-outt in modo da non perdere nemmeno un giorno , sti furbi ?Attenzione colpo di scena nel mio cranio ... Si sarebbe quindi dovuto essere stati in grado di contrastare ogni fenomeno che avrebbe potuto arrestare la centrale in quanto dedicata alla produzione di Pu ... Può essere una tesi: non mi sembra una cazzata ... RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Charade77 - 06-05-2011 19:29
Ciò potrebbe voler dire che , se a fronte di un black-out , le turbine avessero comunque prodotto energia sufficiente , avrebbero avuto la possibilità di viaggiare a sicurezze dis-inserite sempre , forti della copertura inerizale del turbogeneratore e di fatto prevedendo la piena auto-sostenibilità della centrale stessa ... può essere walter59 ,cosa ne pensi?Non mi sembra campato in aria ,no?Poi magari sono una mucchia di cazzate quelle che ho scritto ,ma ci ho messo del mio ... RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 06-05-2011 19:35
Charade77 ha Scritto: E poi ,attenzione ,che pensando mi viene un altro dubbio :se eseguendo il test a sicurezze inserite ,fosse risultata l'inefficenza temporanea inerziale della turbina ,in ogni caso si sarebbe spento tutto ,quindi perchè eseguirlo?Non so se mi spiego.Cioè se in caso di blackout ,l'energia necessaria per alimentare le pompe del refrigerante manca ,questo si spegne per via dei sistemi di sicurezza ,mi vien da pensare che è stato un test inutile.Cioè ,se la peggiore delle ipotesi tra spegnimento automatico di sicurezza e sostentamento delle pompe ,era lo spegnimento ,la sicurezza sarebbe comunque stata garantita.Certo è che la differenza sostanziale è che poi il reattore avviatosi allo scram prima di riprendere a funzionare avrebbe dovuto depurarsi da veleni post-scram ecc ecc ... Mi viene il dubbio che questi qui ,non stessero verificando la sicurezza bensì di riuscire ad assicurare la produzione di plutonio a fronte di blackuot in modo da non perdere manco un giorno , sti furbi , data la configurazione del reattore che serviva per buona parte anche a quello .... Attenzione colpo di scena nel mio cranio ... Serviva quindi essere in grado di contrastare ogni fermo ,perchè di suo sarebbe già stato sicuro (in condizioni operative normali)... Saluti Questa è esattamente una delle conclusioni che mi balenavano per la testa, oltre a qualche altra c....a militare, ma non credo sia stato per la produzione di plutonio che ormai avevano in grandi quantità, deve esserci dell'altro Vedo con piacere che qualche altra cosa esce fuori e quindi mi sento di dire che i tecnici non fossero sprovveduti ma sacrificabili. Riguardo allo spegnimento di emergenza mi sembra "logico" che sia stato escluso, certamente era progettato per garantire una buona sicurezza automaticamente, ma si sarebbe messo di traverso al TEST. In queste condizioni sembrerebbe chiaro che tutte le commissioni di inchiesta si siano occupate di un qualche cosa di "diverso" dai fatti. saluti [b] RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Charade77 - 07-05-2011 10:58
walter59 ha Scritto: Vedo con piacere che qualche altra cosa esce fuori e quindi mi sento di dire che i tecnici non fossero sprovveduti ma sacrificabili. Però la domanda che mi viene è , se sapevano che il test doveva essere condotto con almeno 1000MW termici ,perchè condurlo a 200MW?Immagino che i tecnici fossero dei non esperti in ambito ma non credo così sprovveduti.Immagino che 2 conti in termini di potenza pompe , assorbimento , grosso modo riuscissero a farli.Per me che ha fatto molto comunque è stato il non capire la vera attività del reattore ,ma sopratutto l'averlo forse valutato come una centrale termica convenzionale ,più facilmente modulabile in termini di potenza senza grosse incognite ... boh ... Saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 07-05-2011 11:05
Charade77 ha Scritto: Però la domanda che mi viene è , se sapevano che il test doveva essere condotto con almeno 1000MW termici ,perchè condurlo a 200MW?Immagino che i tecnici fossero dei non esperti in ambito ma non credo così sprovveduti.Immagino che 2 conti in termini di potenza pompe , assorbimento , grosso modo riuscissero a farli.Per me che ha fatto molto comunque è stato il non capire la vera attività del reattore ,ma sopratutto l'averlo forse valutato come una centrale termica convenzionale ,più facilmente modulabile in termini di potenza senza grosse incognite ... boh ... Saluti Mi trovi perfettamente concorde, ma permettimi una battuta cinematografica (i russi non vanno nemmeno a c....e senza un piano) dei non esperti si sarebbero attenuti scrupolosamente alle direttive, quindi come vedi il mistero rimane sopratutto considerando che anche in una centrale convenzionale i conti li fanno eccome. saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Bicio - 12-05-2011 23:53 ok sto iniziando a capire 1 pò d cose anke grazie all articolo in inglese... grazie... RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 13-05-2011 01:06
Bicio ha Scritto: ok sto iniziando a capire 1 pò d cose anke grazie all articolo in inglese... grazie... @ Bicio Sono contento che la discussione ti sia stata utile. Il caso Chernobyl purtroppo viene sempre considerato come il disastro nucleare simbolo della pericolosità "intrinseca" delle centrali nucleari. Come è già stato detto più volte non si è trattato di un incidente dovuto a casualità/rottura di un reattore, ma della sciagurata conclusione di un "TEST". Come sappiamo questo ha portato ad una interminabile/insopportabile sequela di polemiche, tutte "abbastanza" lontane dalla realtà, poco rispettose dei fatti e dei protagonisti. La polemica non è lo scopo di questa discussione. Qui si vuole analizzare gli eventi e le motivazioni del "TEST" fino alle ore 01:23:44 del 26-4-1986, tutto quello che ne è seguito è stata una sequenza incredibile, allucinante di accadimenti che tutti conosciamo o dovremmo conoscere. saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Cher - 14-05-2011 11:17 valutare un ragionamento a ritroso? RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 14-05-2011 15:51
Cher ha Scritto: valutare un ragionamento a ritroso? mi sfugge il senso, potresti essere più esplicito. saluti RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - Cher - 14-05-2011 16:39
walter59 ha Scritto: mi sfugge il senso, potresti essere più esplicito. saluti http://it.wikipedia.org/wiki/Induzione_a_ritroso L' induzione a ritroso è un processo di ragionamento che va a ritroso nel tempo, dalla fine di un problema, allo scopo di determinare una sequenza di azioni ottimale. Si procede in primo luogo considerando l'ultima volta che una decisione può essere presa, individuando una scelta ottimale in quella situazione. Usando questa informazione, si può quindi stabilire che cosa fare in occasione della penultima azione e così via sino a quando, con questa a analisi a ritroso, non si è individuata una azione ottimale per ogni possibile situazione in qualsiasi punto nel tempo. Semplificando il concetto, ogni disastro è costituito da tre fattori negativi più una o più concause. In sintesi un disastro non avviene così per caso. Andando a ritroso nella dinamica del disastro, individuando e circoscrivendo il fattore negativo o la concausa per ceare una timeline dell'evento. Solo per stimolare i vari ragionamenti avvenuti fin qui intorno al reattore n°4. RE: Analisi tecniche incidente di Chernobyl - walter59 - 14-05-2011 17:44
Cher ha Scritto: Semplificando il concetto, ogni disastro è costituito da tre fattori negativi più una o più concause. In sintesi un disastro non avviene così per caso. Andando a ritroso nella dinamica del disastro, individuando e circoscrivendo il fattore negativo o la concausa per ceare una timeline dell'evento. Solo per stimolare i vari ragionamenti avvenuti fin qui intorno al reattore n°4. Perfetto, potrebbe essere un buon punto di partenza, non ho mai letto niente del genere a riguardo. Ci vorrebbe, a questo punto, una buona traccia da parte di qualche esperto in fisica dei reattori. Ho trovato un link interessante dove sono pubblicate delle lezioni di fisica dei reattori ecc.. tenute al Polimi. Chiedo all'autore il permesso di postare il link nel forum. saluti |