| Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari |
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livingreen
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
Non mi risulta che qualcuno di questi sistemi sia in vendita a privati, nè il Volkswagen/LichtBlick, nè quello della Honda/Ecowill: si spera sempre che la Vaillant, che na ha acquisito i diritti per l'Europa, esca con qualche modello nuovo...
L'unico che mi risulta vendibile a privati dovrebbe essere il Freewatt, dalla "Climate Energy" (è un Ecowill modificato)
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| 14-05-2011 09:07 |
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Cher
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
@Cher
Interessante...
Non è tantissimo, però coprirebbe il consumo di un appartamento quando non si usano lavatrici, condizionatori e ferri da stiro.
Sai quanto consuma in più rispetto ad una equivalente solo per il riscaldamento?
Se non costa tanto potrei metterla anch'io.
la coogenerazione sfrutta il calore residuo pre produrre energia elettrica.
la micro coogenerazione, quando usi l'acqua calda, con il residuo termico produci eletricità che immetti in rete.
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
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| 14-05-2011 10:37 |
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Sarek
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
...il governo ha stanziato grossi incentivi per la sua applicazione su larga scala.
la micro coogenerazione, quando usi l'acqua calda, con il residuo termico produci eletricità che immetti in rete.
Sono perplesso...
Le nuove caldaie a condensazione usano quasi tutto il calore (i fumi di scarico sono tiepidi), quindi non rimane praticamente nulla da sfruttare...
Se invece le pensiamo come micro-generatori, non complicano la gestione del carico (sprecando energia) rispetto ad una classica centrale a gas ?
Non capisco dove stà il vantaggio... eppure se le incentivano probabilmente un vantaggio ci sarà...
Ciao
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| 14-05-2011 14:39 |
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Cher
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
Sono perplesso...
Le nuove caldaie a condensazione usano quasi tutto il calore (i fumi di scarico sono tiepidi), quindi non rimane praticamente nulla da sfruttare...
Se invece le pensiamo come micro-generatori, non complicano la gestione del carico (sprecando energia) rispetto ad una classica centrale a gas ?
Non capisco dove stà il vantaggio... eppure se le incentivano probabilmente un vantaggio ci sarà...
Ciao
Sono nuove e brevettate, gli australiani ne hanno fatte da 3kw.
Le usi come caldaie murali per acqua calda e riscaldamento, con il calore residuo, ciclo rankine produci elettricità che immetti in rete.
http://www.casaeclima.com/index.php?opti...Itemid=171
http://www.microcogeneratori.it/informaz...e=f-larger
.......... i sistemi di micro-CHP, che funzionano in case o piccoli edifici commerciali, producono principalmente calore generando elettricità come sotto-prodotto. A causa di questo modello operativo e della domanda fluttuante delle strutture per quanto riguarda l'energia elettrica, i sistemi a microcogenerazione spesso producono più elettricità di quella che viene usata.
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le notti incominciano prima.
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Cher03@hotmail.it
Messaggio modificato il: 14-05-2011 alle 15:44 da Cher.
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| 14-05-2011 15:42 |
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Dwalin
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
A questo link:
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nucl...te2009.pdf
c'è l'aggiornamento riassuntivo del 2009 di uno studio del MIT.
letto che il nucleare è stimato a vita operativa addirittura minore di quella attuale?
letto che il nucleare ha un interesse sul prestito molto maggiore degli altri?
visto che le stime del MIT sono maggiori delle maggiori stime fatte per i reattori USA?
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
poi, gas e carbone hanno fattori di carico maggiori di quelli delle centrali attuali, quindi da una parte sovrastimano (nucleare), mentre dall'altra sottostimano (le altre)
le analisi sul futuro poi lasciano in molti casi il tempo che trovano, infatti.....
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity...at8p2.html
e ricordo che le centrali USA hanno avuto rincari dei costi di installazione molto superiori al 100%
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| 16-05-2011 01:19 |
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renato
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
letto che il nucleare ha un fattore di carico inferiore a quello attuale?
letto che il nucleare è stimato a vita operativa addirittura minore di quella attuale?
letto che il nucleare ha un interesse sul prestito molto maggiore degli altri?
visto che le stime del MIT sono maggiori delle maggiori stime fatte per i reattori USA?
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
poi, gas e carbone hanno fattori di carico maggiori di quelli delle centrali attuali, quindi da una parte sovrastimano (nucleare), mentre dall'altra sottostimano (le altre)
le analisi sul futuro poi lasciano in molti casi il tempo che trovano, infatti.....
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity...at8p2.html
e ricordo che le centrali USA hanno avuto rincari dei costi di installazione molto superiori al 100%
Il link che hai citato è di parte (World Nuclear Association); è come chiedere al salumiere se il suo prosciutto è più caro.
Inoltre è un'analisi molto semplificata che mostra solo i risultati.
Volutamente io ho citato una fonte autorevole e indipendente (M.I.T).
Il riepilogo indicato riassume i dati prodotti da uno studio molto complicato di 180 pagine:
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nucl...r-full.pdf
Le competenze degli autori mi sembrano indiscutibili, per cui penso sia abbastanza improduttivo commentare con poche frasi i risultati.
Sfogliando il documento mi sembra che abbiano considerato tutti gli elementi possibili (es.: gestione scorie, gestone finanziaria, rischio aumento costi del gas ecc. ecc. ecc.).
Dovremmo discutere su ciascun elemento che ha prodotto quei risultati. E la vedo dura.
Non dico che sia il Vangelo, ma mi sembra troppo complicato per noi contestarlo.
Quello su cui a mio avviso si potrebbe discutere, e l'abbiamo già fatto nei precedenti post, è se la variazione minima del costo di produzione potrebbe influenzare in modo significativo un mercato distributivo governato da fenomeni finanziari.
Come ho gia spiegato, io penso di no.
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| 16-05-2011 02:00 |
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Dwalin
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
guarda che non hai minimamente risposto.
hai notato tutti i punti che ti ho mostrato? se si fa una analisi, e si utilizzano già di partenza dati che non sono reali, o quantomeno comparabili con i dati storici, come si può portare a rilevanza mondiale uno studio?
ripetiamoci: notato che considera fattore di carico dell'85%? le centrali USA sono stabilmente sopra il 90%, e sarebbe ancora più alto perchè alcuni reattori subiscono ogni tanto fermate molto lunghe, quindi da abbassare la media nazionale. i nuovi reattori poi sono costruiti per avere fattori di carico superiori DI PARTENZA del 90%, mentre gli attuali reattori sono stati portati al 90%, erano stati costruiti per meno......
notato che il MIT considera la vita operativa a 40 anni? le centrali USA attuali sono a 60 anni, e si sta valutando l'ipotesi teorica di una estensione ad 80 anni (in india stanno studiando reattori che di partenza hanno vite operative di un secolo), da ciò anche i costi sono notevolmente inferiori.......
letto che il nucleare ha un interesse sul prestito del 10%? gli altri sono al 7.8%, il MIT dice che solo mettendo interessi pari a quello delle altre fonti, porta il nucleare ai livelli delle altre (praticamente uguali i prezzi).
il MIT considera 4000$/kW, quali sono i numeri messi nel file?
EdF Flamanville EPR: EUR 4 billion/$5.6 billion, so EUR 2434/kW or $3400/kW
Bruce Power Alberta 2x1100 MWe ACR, $6.2 billion, so $2800/kW
CGNPC Hongyanhe 4x1080 CPR-1000 $6.6 billion, so $1530/kW
AEO Novovronezh 6&7 2136 MWe net for $5 billion, so $2340/kW
AEP Volgodonsk 3 & 4, 2 x 1200 MWe VVER $4.8 billion, so $2000/kW
KHNP Shin Kori 3&4 1350 MWe APR-1400 for $5 billion, so $1850/kW
FPL Turkey Point 2 x 1100 MWe AP1000 $2444 to $3582/kW
Progress Energy Levy county 2 x 1105 MWe AP1000 $3462/kW
NRG South Texas 2 x 1350 MWe ABWR $8 billion, so $2900/kW
ENEC for UAE from Kepco, 4 x 1400 MWe APR-1400 $20.4 billion, so $3643/kW
sono almeno 500$/kW inferiori a quanto dice il MIT, e fra una società di studi ed una società per il profitto, se la seconda dice che ci guadagna, io direi che si sta a sentire la seconda, non la prima.......e per gli emirati, loro fanno il nucleare al posto del gas perchè sanno che spenderanno meno col nucleare che col gas, e gli emirati sono uno dei primi produttori di idrocarburi al mondo
il gas ed il carbone hanno fattori di carico superiori a quelli attuali
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity...generation
da ciò anche il costo di queste fonti è sottostimato
da notare poi, cosa che non hai messo in dubbio, che il costo del gas è quello americano (grande produttore di gas) e non quello italiano (il 4° importatore mondiale di gas), che dà costi del gas notevolmente differenti.
poi il MIT, te lo ricordo, ha considerato centrale tutta finanziata con prestiti e non con soldi propri, e questo aumenta notevolmente il costo finale perchè aumenta gli interessi.
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| 16-05-2011 12:36 |
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renato
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
guarda che non hai minimamente risposto.
pensavo che le risposte fossero già chiare nel documento...
ripetiamoci: notato che considera fattore di carico dell'85%? le centrali USA sono stabilmente sopra il 90%, e sarebbe ancora più alto perchè alcuni reattori subiscono ogni tanto fermate molto lunghe, quindi da abbassare la media nazionale. i nuovi reattori poi sono costruiti per avere fattori di carico superiori DI PARTENZA del 90%, mentre gli attuali reattori sono stati portati al 90%, erano stati costruiti per meno......
notato che il MIT considera la vita operativa a 40 anni? le centrali USA attuali sono a 60 anni, e si sta valutando l'ipotesi teorica di una estensione ad 80 anni (in india stanno studiando reattori che di partenza hanno vite operative di un secolo), da ciò anche i costi sono notevolmente inferiori.......
Il MIT ne tiene conto:
The performance of the 104 U.S. nuclear plants since 2003 has been excellent.
The total number of kWh produced by the reactors has steadily increased
over those five years. The fleet-averaged capacity factor since 2003 has been
maintained at about 90%.
Extended operating licenses. Nuclear reactors typically have initial operating
licenses from the Nuclear Regulatory Commission for 40 years. The earlier trend
to obtain license extensions to operate existing nuclear reactors an additional
20 years (total of 60 years) has continued with the expectation that almost all
reactors will have license extensions. The NRC has granted 51 license extensions
to date with 19 such renewals granted between January 2003 and February
2008.8 Furthermore, modest power uprates have been granted in that period,
adding about 1.5 GWe to the licensed capacity.
I calcoli del costo unitario sono fatti sui numeri sopra indicati.
Considera poi l'85% e i 40 anni riferiti al fattore di rischio finanziario, solo per il calcolo degli interessi. In questo caso, se avesse usato valori più alti il rischio finanziario sarebbe aumentato e di conseguenza anche gli interessi, per cui il costo sarebbe aumentato.
[4C], [5C] and [6C] Assumptions made in this calculation are described fully in the Du and
Parsons (2009) Update on the Cost of Nuclear Power. For all types of generation we assume a 40
year operation and 85% capacity factor. Nuclear heat rate is 10,400 as in the MIT (2003) study.
Both coal and natural gas heat rates are improved relative to MIT (2003): coal is 8,870 and gas
is 6,800. We assume a general inflation rate of 3%, real escalation of O&M costs of 1%, and a
tax rate of 37%. Nuclear is financed at 50% debt, with a debt cost of capital of 8% and an equity
cost of capital of 15%. Coal and gas are financed with 60% debt, a debt cost of capital of 8% and
an equity cost of capital of 12%. Nuclear construction has a 5 year schedule, coal construction
has a 4 year schedule, and gas has a 2 year schedule. Nuclear and gas apply the MACRS 15-year
depreciation schedule, while coal applies the 20-year MACRS schedule.
letto che il nucleare ha un interesse sul prestito del 10%? gli altri sono al 7.8%, il MIT dice che solo mettendo interessi pari a quello delle altre fonti, porta il nucleare ai livelli delle altre (praticamente uguali i prezzi).
Come indicato sopra, ci sono vari elementi che concorrono a comporre questi numeri.
La maggior durata dei tempi di costruzione, significa che il capitale rientrerà in tempi diversi.
Es.: Se tu fai un BTP annuale rende meno di uno a 5 anni, cioè gli interessi sono più bassi.
Poi l'indice di rischio è stabilito dai mercati finanziari. Non è colpa del MIT se l'investimento nucleare è evidentemente considerato più a rischio.
Es.: se tu investi in borsa o in BTP i fattori di rischio sono diversi, per cui ti aspetti anche guadagni diversi.
il MIT considera 4000$/kW, quali sono i numeri messi nel file?
sono almeno 500$/kW inferiori a quanto dice il MIT, e fra una società di studi ed una società per il profitto, se la seconda dice che ci guadagna, io direi che si sta a sentire la seconda, non la prima.......e per gli emirati, loro fanno il nucleare al posto del gas perchè sanno che spenderanno meno col nucleare che col gas, e gli emirati sono uno dei primi produttori di idrocarburi al mondo
Nei costi sono inclusi gli oneri finanziari (interessi).
il gas ed il carbone hanno fattori di carico superiori a quelli attuali
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity...generation
da ciò anche il costo di queste fonti è sottostimato
I fattori di carico di una centrale turbogas saranno sempre inferiori a quelli di una centrale nucleare per un semplice motivo: la potenza viene diminuita quando di notte non serve. Questo abbassa i costi perchè non spreca energia.
da notare poi, cosa che non hai messo in dubbio, che il costo del gas è quello americano (grande produttore di gas) e non quello italiano (il 4° importatore mondiale di gas), che dà costi del gas notevolmente differenti.
Il costo del metano, come quello dell'oro, a livello mondiale e definito nei mercati finanziari.
I futures sul Natural Gas vengono scambiati al Nymex di New York. Il prezzo dei futures è espresso in dollari americani per BTU (British Thermal units).
http://it.advfn.com/materie-prime/prezzo_gas.html
poi il MIT, te lo ricordo, ha considerato centrale tutta finanziata con prestiti e non con soldi propri, e questo aumenta notevolmente il costo finale perchè aumenta gli interessi.
Questo non è appropriato, perchè le teorie finanziarie che governano i calcoli dell'ammortamento di esercizio considerano ininfluente la provenienza dei capitali.
In soldoni: chiunque ci metta i soldi vuole un guadagno. Nessuno immobilizza grossi capitali senza ipotesi di utili (sul capitale investito).
Se il prestito lo facesse lo stato potrebbe non richiedere interessi, ma in quel caso gli interessi li pagherebbero le tasse dei cittadini ed i calcoli non cambierebbero.
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Secondo me, per fare calcoli così complessi, non è sufficiente valutare i singoli elementi slegati dagli altri, non basta fare la somma dei costi delle valvole di una centrale.
Mi sembra che questo studio abbia lasciato poco al caso...
Magari qualcosina, avendone le capacità, potrebbe anche essere rivista, ma la validità complessiva resta indiscutibile.
Ad oggi, non mi risulta che ci siano contestazioni a questo studio.
Messaggio modificato il: 16-05-2011 alle 19:28 da renato.
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| 16-05-2011 19:09 |
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Dwalin
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
estratto MIT
guarda che se usa valori più alti, il rischio finanziario è minore......ed in ogni caso il rischio finanziario non è dovuto a valori strutturali, ma a fattori di incertezza, che rendono il rischio finanziario per il nucleare più alto. annullare l'incertezza rende il rischio finanziario più basso, essere in cina dove ti dicono che fanno una centrale che altrove ci mettono 4 anni in 4 e poi ce ne mettono 3.5, ti diminuisce notevolmente il rischio finanziario, visto che altrove i ritardi non sono unicamente della filiera ma anche sociali (guarda il caso di caorso, i suoi ritardi sono stati dovuti anche alle varie proteste antinucleari).
Come indicato sopra, ci sono vari elementi che concorrono a comporre questi numeri.
La maggior durata dei tempi di costruzione, significa che il capitale rientrerà in tempi diversi.
Es.: Se tu fai un BTP annuale rende meno di uno a 5 anni, cioè gli interessi sono più bassi.
Poi l'indice di rischio è stabilito dai mercati finanziari. Non è colpa del MIT se l'investimento nucleare è evidentemente considerato più a rischio.
Es.: se tu investi in borsa o in BTP i fattori di rischio sono diversi, per cui ti aspetti anche guadagni diversi.
come sopra, è lo stesso MIT che dice che il maggior rischio finanziario è eliminabile facilmente con comprovate performance, visto che il caso analizzato è principalmente per il mercato occidentale, per quello orientale si hanno tutti altri numeri
estratto MIT
guarda che se usa valori più alti, il rischio finanziario è minore......ed in ogni caso il rischio finanziario non è dovuto a valori strutturali, ma a fattori di incertezza, che rendono il rischio finanziario per il nucleare più alto. annullare l'incertezza rende il rischio finanziario più basso, essere in cina dove ti dicono che fanno una centrale che altrove ci mettono 4 anni in 4 e poi ce ne mettono 3.5, ti diminuisce notevolmente il rischio finanziario, visto che altrove i ritardi non sono unicamente della filiera ma anche sociali (guarda il caso di caorso, i suoi ritardi sono stati dovuti anche alle varie proteste antinucleari).
Nei costi sono inclusi gli oneri finanziari (interessi).
eh no!!!!! quello è solo il costo della macchina, con gli oneri si arrivano a 6-8000$/kW
quello è il costo di installazione della macchina con costo del denaro a 0, poi devi aggiungere gli interessi, è quello che sballa tutte le varie proiezioni di tutti, ma già il MIT mette il costo di installazione più alto.
I fattori di carico di una centrale turbogas saranno sempre inferiori a quelli di una centrale nucleare per un semplice motivo: la potenza viene diminuita quando di notte non serve. Questo abbassa i costi perchè non spreca energia.
ma il fatto è che il MIT considera una centrale che produce TOT mentre produce <TOT, quindi se il costo inerente il combustibile è inalterato, quello della macchina si spalma su meno ore produttive, e quindi i costi di ALZA
Il costo del metano, come quello dell'oro, a livello mondiale e definito nei mercati finanziari.
I futures sul Natural Gas vengono scambiati al Nymex di New York. Il prezzo dei futures è espresso in dollari americani per BTU (British Thermal units).
http://it.advfn.com/materie-prime/prezzo_gas.html
negli USA il mercato del gas è differente rispetto a quello europeo, non è definito mondialmente, è vincolato a quello del petrolio, ma se in europa fossimo come in america sarebbero crollate le quotazioni del gas negli ultimi mesi, a causa dello sfruttamento degli shale gas, che hanno bloccato i progetti di una centrale nucleare e quelli di molti GW di rinnovabili.
da ciò, il link non è minimamente tendenziale per un mercato globale, per il petrolio è univocamente il mercato mondiale, per il gas no, è tendenziale e poi è vincolato ai contratti take or pay
Questo non è appropriato, perchè le teorie finanziarie che governano i calcoli dell'ammortamento di esercizio considerano ininfluente la provenienza dei capitali.
In soldoni: chiunque ci metta i soldi vuole un guadagno. Nessuno immobilizza grossi capitali senza ipotesi di utili (sul capitale investito).
Se il prestito lo facesse lo stato potrebbe non richiedere interessi, ma in quel caso gli interessi li pagherebbero le tasse dei cittadini ed i calcoli non cambierebbero.
ma guarda che è vero.......se te investi 10.000 per farti un bar, poi non è che ci metti te stesso gli interessi sui tuoi soldi, se te li dà qualcuno quello ti chiede gli interessi, perchè con i tuoi soldi te hai il rischio finanziario totale su di te (ma anche tutti i guadagni), se qualcuno di presta lui ha un rischio finanziario ignoto e quindi ci mette un interesse sopra.
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| 16-05-2011 21:09 |
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renato
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RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
guarda che se usa valori più alti, il rischio finanziario è minore......ed in ogni caso il rischio finanziario non è dovuto a valori strutturali, ma a fattori di incertezza, che rendono il rischio finanziario per il nucleare più alto. annullare l'incertezza rende il rischio finanziario più basso, essere in cina dove ti dicono che fanno una centrale che altrove ci mettono 4 anni in 4 e poi ce ne mettono 3.5, ti diminuisce notevolmente il rischio finanziario, visto che altrove i ritardi non sono unicamente della filiera ma anche sociali (guarda il caso di caorso, i suoi ritardi sono stati dovuti anche alle varie proteste antinucleari).
No, il richio finanziario ha varie componenti, alcune specifiche del nucleare, altre generali applicabili a tutti gli investimenti.
Certo, il prolungamento dei lavori e i problemi di sicurezza lo aumentano, ma in linea di massima il rischio è influenzato dalla durata dell'investimento: più è lungo più il coefficiente aumenta.
Per esempio se una centrale dura 50 anni invece che 40 il costo di costruzione è ripartito sul costo unitario di energia diminuisce, ma gli interessi ed il tasso di interessi aumentano perchè il capitale iniziale rientra in più tempo.
Queste sono nozioni basilari che il docente di economia ha sicuramente considerato.
Come puoi vedere dalla tabella riassuntiva, sono ipotizzati costi diversi con o senza cattura di CO2.
E' anche ipotizzato un costo nucleare allo stesso costo di denaro del gas.
Dubito che dopo Fukushima sia applicabile, se non altro per le ulteriori misure di sicurezza in valutazione.
eh no!!!!! quello è solo il costo della macchina, con gli oneri si arrivano a 6-8000$/kW
quello è il costo di installazione della macchina con costo del denaro a 0, poi devi aggiungere gli interessi, è quello che sballa tutte le varie proiezioni di tutti, ma già il MIT mette il costo di installazione più alto.
Mi dici dove danno questi dati? così cerco di capire perche.
ma il fatto è che il MIT considera una centrale che produce TOT mentre produce <TOT, quindi se il costo inerente il combustibile è inalterato, quello della macchina si spalma su meno ore produttive, e quindi i costi di ALZA
Il costo di costruzione e decommissioning di una centrale a gas è notevolmente inferiore, per cui incide meno. Il combustibile è la componente maggiore, per cui se non consuma costa meno.
se fosse così, perchè in italia il gas è aumentato?
negli USA il mercato del gas è differente rispetto a quello europeo, non è definito mondialmente, è vincolato a quello del petrolio, ma se in europa fossimo come in america sarebbero crollate le quotazioni del gas negli ultimi mesi, a causa dello sfruttamento degli shale gas, che hanno bloccato i progetti di una centrale nucleare e quelli di molti GW di rinnovabili.
da ciò, il link non è minimamente tendenziale per un mercato globale, per il petrolio è univocamente il mercato mondiale, per il gas no, è tendenziale e poi è vincolato ai contratti take or pay
Il gas in Italia non diminuisce per lo stesso motivo per cui non diminuisce la benzina (le accise assorbono le diminuzioni di costo!).
Se guardi le quotazioni mondiali del metano degli ultimi anni scopri che , a causa dei giacimenti di shale gas degli USA, è notevolmente diminuito.
Comunque questo è successo dopo la stesura del report, altrimenti il costo delle centrali a gas sarebbe ancora più basso.
ma guarda che è vero.......se te investi 10.000 per farti un bar, poi non è che ci metti te stesso gli interessi sui tuoi soldi, se te li dà qualcuno quello ti chiede gli interessi, perchè con i tuoi soldi te hai il rischio finanziario totale su di te (ma anche tutti i guadagni), se qualcuno di presta lui ha un rischio finanziario ignoto e quindi ci mette un interesse sopra.
Mi spiace ma non è così. Una grande società non è un privato: ha degli azionisti che non regalano niente.
Tu puoi decidere di rinunciare agli interessi che i tuoi 10.000 ti darebbero se messi in banca, una società non lo farà mai.
Messaggio modificato il: 16-05-2011 alle 22:17 da renato.
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| 16-05-2011 22:16 |
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