1# L'informazione corretta.

Riporto da archivio-nucleare

http://www.archivionucleare.com/index.ph...nazionale/

Luigi Di Stefano scrive:
1 Maggio 2011 alle 20:48
Sul forum “Politica in rete” il giorno 9 marzo (quattro giorni prima dello Tsunami) è stato casualmente aperto un sondaggio sul nucleare. Come potete vedere ancora da la maggioranza a favore, poco sopra il 50%
forum.politicainrete.net/sondaggi-sondaggi/102570-nucleare-s...
E credo sia l’unico caso in Italia.
Il merito di questo risultato è sicuramente dovuto alla instancabile opera di informazione nelle innumerevoli discussioni che si sono aperte sul tema per anni (almeno cinque), a merito mio, dell’ing. Basso e di “Ronnie” (nick di un giovane molto preparato)

Sono stato diverse volte a parlare di “Energia” (e quindi anche di nucleare) in assemblee scolastiche (sempre organizzate su iniziativa degli studenti, l’ultima a gennaio in un liceo scientifico di Bracciano)
L’esperienza che ne ho tratto è proprio la carenza di informazione che determina le paure che a loro volta generano l’atteggiamento negativo.
E l’atteggiamento ideologico di alcuni insegnanti (a Prato prima hanno tentato di far saltare l’assemblea (sul curriculum c’è scritto che ero dell’INFN) e quindi i professori hanno disertato la sala. A Riva del Garda quando ho iniziato a parlare del nucleare alcuni insegnanti hanno platealmente lasciato l’aula…

Ma in ogni caso tutti gli studenti e molti insegnati hanno risposto positivamente: immaginate a tenere duecento e passa ragazzi per oltre tre ore interessati sulla materia “Energia”. E alla fine molti invece di andarsene mi hanno trattenuto continuando a discutere, e quasi sempre ho risposto a domande intelligenti che centravano i problemi.

Il segreto è evitare di porsi come boriosi saccenti (sono sempre riuscito a farlo fare all’ambientalista che sempre mi affiancavano), esporre concetti, pochi numeri, non nascondere le criticità di ogni fonte o sistema energetico, insomma far capire che si è li per “informare” e dare a ognuno “nuovi” termini di giudizio sulla materia.
“Io vi dico come stanno le cose” e poi deciderete da soli.
Esempi semplici (la “banana equivalente” è fenomenale), giocare sul fatto che siamo tutti radioattivi (con la fidanzata fate la “massa critica” e c’è l’esplosione atomica…), spiegare che il nucleare sostituisce i fossili e non le rinnovabili, contestare sempre le affermazioni fasulle degli ambientalisti basandosi su evidenze elementari… etc. etc.

Noi non dobbiamo convincere la gente al nucleare: dobbiamo spiegare che solo il pensiero scientifico, la Scienza e la Tecnologia, possono garantire il futuro di benessere ai giovani, contro la famosa “decrescita” che si vuole ineluttabile e piacevole. Dobbiamo parlare di Galileo come se fosse morto ieri, spiegare che i superstiziosi vietavano pure il vaccino contro il vaiolo, che l’uomo da solo produce meno energia di un ferro da stiro e che “al buon tempo antico” doveva lavorare come una bestia solo per riuscire a sfamarsi. Che l’alternativa alla modernità è il ritorno alla fame, alla schiavitù e alle guerre.

Abbiamo un anno o due prima di riproporre l’approccio scientifico e tecnologico al problema energetico.
Va usato “informando”, non nelle trasmissioni televisive dove fai sempre la figura del fesso (è il loro mestiere, ubbidiscono o fanno parte di qualche congrega) ma affrontando il confronto seriamente su internet nei vari forum di politica, su facebook, e andando nelle scuole come samaritani a rappresentarsi onestamente

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Luigi Di Stefano scrive:
2 Maggio 2011 alle 09:53
@ Pietruccio
Aprile 2010, Ist. Alcide De Gasperi di Borgo Valsugana, progetto “Fare rete per risparmiare energia” (mi confondevo, a Riva del Garda sono andato per un’altra cosa)
In questo caso divisero la mattinata in due sezioni, due ore con gli studenti più giovani (prime, seconde e terze) e due ore con quelli “anziani” (quarte e quinte)
Ho realizzato un semplice ppt legando le varie fonti energetiche alle possibilità di lavoro (nucleare grandi imprese, rinnovabili piccole e medie imprese etc). Un successone per i fossili l’immagine da una petroliera che naviga nel mare del nord in burrasca (l’avventura!), sono saliti sul palco per ribadire che ci volevano andare anche loro, nel mare in burrasca!
E’ molto divertente fare queste cose, e ti poni tu tecnologo come eroe positivo, quello che insegue l’avventura. I Verdi non hanno scampo

Qui per conoscere l'operato di Luigi Di Stefano
http://www.seeninside.net/

Grande stima a Luigi e in attesa di leggere il suo contributo in questo thread, potete porre le vostre ragionate e pacate motivazioni sulla prima motivazione del primo motivo per realizzare le centrali nucleari in Italia.

Perchè l'informazione corretta è il primo motivo?

Scusa ma non leggo i 5 motivi per i quali si dovrebbero, in Italia, installare 15 reattori EPR lungo le nostre coste.

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Char ha scritto: Verranno sviscerati tutti e cinque i motivi, ma uno alla volta, se vuoi conoscere il sucessivo motivo.
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Che cos' e'? Una caccia al tesoro o un concorso a premi?

no, solo che non mi pagano per scrivere su questo forum.
Quando ho tempo ,espongo i miei pensieri.
Il poco tempo è assorbito nel contrastare le "idiozie" del verdame, supportate dagli eco-storditi.

Pertanto spesso l'equilibrio è alterato, cmq grazie per aver anticipato il secondo motivo.

Sarebbe stato più interessante leggere le opinioni del perché l'informazione non è corretta sul nucleare, che un intervento stizzito sull'ipotesi di un concorso a premi!

Ciao

Tratto da:

http://www.archivionucleare.com/index.ph...-nucleare/

Umberto Foli scrive:
3 Maggio 2011 alle 23:05
Repetita iuvant

REFERENDUM SUL NUCLEARE

Alla luce del referendum sul nucleare, l’attuale governo, allo scopo di non precludersi la possibilità di ritornare a proporre al Paese in un prossimo futuro l’utilizzo dell’energia nucleare, ha deciso di sospendere questa opzione e di utilizzare in modo esteso le energie rinnovabili, ovvero, il fotovoltaico e l’eolico.

Queste forme di energia, propagandate da Di Pietro, dai verdi, dagli ambientalisti e dalle sinistre, come il toccasana per risolvere i problemi energetici del Paese, in realtà poco posso fare e con costi molto elevati. Il costo del kWh prodotto dall’eolico è dell’ordine dl 0,10-0,12 Euro mentre per il fotovoltaico difficilmente scende al disotto di 0,5 Euro. In più, considerato che il prezzo pagato in Italia dalle utenze è del 30% più alto della media europea ed il doppio di quanto lo pagano i francesi, con l’utilizzo di queste forme di energia risulteranno impossibili riduzioni del prezzo, ma solo aumenti.

Infine si tratta di energie che sono presenti quando c’è vento o la presenza del Sole, con tutte le conseguenze sulle utenze ed sulla stabilità della rete.

L’Italia è circondata da centrali nucleari a meno di 100 km dalle nostre frontiere per cui, un eventuale incidente con dispersione di radioattività, ci coinvolgerebbe. Allora, la rinunzia a questa fonte energetica per la quale il costo di produzione del kWh è dell’ordine di 0,05 Euro è solo una forma di masochismo inutile e costoso.

Infine, circa il 15 per cento dell’energia elettrica che consumiamo è importata dalla Francia, dalla Svizzera e dalla Slovenia ed è di produzione nucleare. Pertanto è una falsità quando si afferma che noi non utilizziamo il nucleare per produrre energia elettrica.
Al contrario paghiamo le ricerche di altri Paesi in questo importantissimo settore.

Dopo queste riflessioni, risulta evidente che in Italia, tutte le decisioni che implicano scelte importanti, come quella sul nostro futuro energetico, possono essere condizionate da minoranze politiche completamente digiune sui reali problemi energetici del Paese e sulle tecnologie per risolverli.
Si preoccupano solo del consenso elettorale, sfruttano l’emotività della popolazione e la mancanza di una corretta informazione.

Con la stessa protervia, queste minoranze, dovrebbero proibire qualsiasi attività lavorativa, visto che le morti per incidenti sul lavoro assommano ad oltre 1500 l’anno, e proibire il traffico automobilistico che ne fa oltre 4000.

Purtroppo gli organi di informazione parlano molto poco delle possibilità del nucleare, riflettono solo le opinioni dei contrari, che sfruttano i tre gravi incidenti avvenuti, falsandone spesso le conseguenze sia sui danni all’ambiente che sul numero di morti o della diffusione di tumori e di malformazioni.

L’incidente di Tree mile Island, avvenuto negli Stati Uniti, provocò la fusione parziale del nucleo del reattore, ma una scarsissima diffusione nell’aria di vapori radioattivi, tanto che la popolazione circostante, evacuata in un primo momento per prudenza, fu fatta ritornare quasi subito nelle proprie abitazioni e non vi furono contaminazioni di nessun tipo.
Fu perso il reattore per cui il danno fu solo economico. Questo incidente non causò morti ne contaminati. Nel caso della centrale di Chernobyl in Ucraina vi fu luna esplosione causata dalla produzione di idrogeno e dalla combustione della grafite. Un nube radioattiva si disperse nell’atmosfera e polveri radioattive si depositarono sulle zone circostanti la centrale e sull’Europa. Le zone circostanti alla centrale furono evacuate ed oggi la radioattività che si misura al di fuori del perimetro della centrale è inferiore a quello che si misura in piazza S.Pietro a Roma, pavimentata in porfido.
I morti furono una sessantina fra gli addetti alla centrale ed i pompieri accorsi a spegnere l’incendio.
Coloro che affermano che vi furono migliaia di morti immediati e altre migliaia ve ne sarebbero stati in futuro per le radiazioni affermano il falso.

L’Organizzazione Mondiale della Sanità a constatato che i casi di tumori in Europa ed Ucraina non è aumentato per effetto dell’incidente.

L’ultimo incidente in Giappone, è stato causato dalla mancanza dell’acqua di raffreddamento del combustibile dopo che i sistemi automatici di controllo automatico avevano arrestato i reattori a causa del terremoto. L’acqua, utilizzata per il raffreddamento del nucleo è stata poi dispersa nell’oceano, attualmente si sta procedendo al recupero in serbatoi.
La radioattività dispersa nell’ambiente dall’incidente giapponese è alcune migliaia di volte inferiore a quella che fu rilasciata dall’incidente di Chernobyl.
In questo caso sono stati sottoposti a radiazione e contaminati gli addetti alle operazioni di contenimento dell’incidente, e pochi fra la popolazione che è stata evacuata.

Si fa notare che nel mondo sono operativi 440 reattori e d altri 60 sono in costruzione. La sospensione dell’utilizzo del nucleare, almeno per ora, dovrebbe essere utilizzata per uno studio più approfondito delle condizioni di sicurezza allo scopo di evitare che, eventuali malfunzionamenti, abbiano conseguenze sia sugli addetti che sulla popolazione ed il territorio.
È opportuno far notare che le riserve di petrolio e di gas naturale potranno durare per altri 50-60 anni a costi sempre crescenti, mentre per il carbone si parla di 200 anni. Dilazionando la scelta dell’utilizzo del nucleare rischiamo di trovarci, in un futuro non troppo lontano, a fare i conti con costi sempre più elevati dell’energia, che dovremo importare dall’estero.

Infine, per coloro che considerano l’eolico ed il fotovoltaico le sorgenti energetiche in grado di risolvere i nostri problemi, è bene che sappiano che l’ENEL prevede un aumento dei consumi di energia elettrica, per i prossimi venti anni di ben 140.000 GWh, che potrebbero essere coperti dalla messa in servizio da una centrale da 1000 MW di potenza, da installare ogni anno. Per coprire con le rinnovabili questa produzione, bisognerebbe installare 5000 generatori eolici all’anno, per un totale di 100.000 macchine, oppure 50 kilometri quadrati di pannelli fotovoltaici all’anno, per un totale di 1000 kilometri quadrati di territorio, il tutto con buona pace degli ambientalisti.

Questa moratoria non dovrebbe comportare un rallentamento od una rinunzia al proseguimento dello studio sulla tecnologia e sulla sicurezza dei reattori nucleari, ma quello di proseguire nello studio delle nuove soluzioni, sia per il miglioramento dei rendimenti termodinamici, sia sui problemi di sicurezza e, infine, sulle possibilità, offerte dalle nuove tecnologie, di ridurre notevolmente le scorie radioattive prodotte dalla fissione del nucleo.

Operando in tal senso potremmo trovarci preparati alla realizzazione di impianti nucleari sul nostro suolo e, nello stesso tempo, mettere l’industria nazionale in grado di affrontare con competenza le sfide del futuro.

2# Il secondo buon motivo è l'innovazione.

Qui un esempio:

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologi...1353.shtml

Qui un'altro esempio:

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologi...d=AaDq77TD

3# la resa

tratto dal blog archivio nucleare:

http://www.archivionucleare.com/index.ph...comparati/

gian_paolo scrive:
5 Maggio 2011 alle 21:58
I conti sono molto più semplici. La centrale di Okiluoto è un prototipo e costa un 25% di più. Bisogna fare i conti con quella di Flammenville (quelle cinesi ed indiane sono più economiche): 1.63 GW istallati per un costo di 5.2 miliardi €. Per le centrali nucleari si considera circa 700 ore annue di manutenzione: 8% di 8760h (92% di resa).
Quindi una centrale da 1.63 GW produce: 1.63 x (24×365) x 0.92 = 13,14 miliardi di KWh. Considerando un ammortamento ventennale: abbiamo 5.2 MLD/13.14 x 20 KWh = 0.02 €/KWh di ammortamento del costo d’istallazione che dovrebbe incidere per il 65-70% del costo del KWh a meno degli oneri finanziari. Quindi il costo del KWh sarà 0.02/0.65 = 0.03 €/KWh. Per la costruzione occorrono circa 6-7 anni (non 10 che sarebbero comprensivi di eventuali ostacoli burocratici o politici).

gian_paolo scrive:
5 Maggio 2011 alle 22:00
Se volessimo vedere il costo del combustibile, basterebbe sapere che un Kg di uranio arricchito costa 1500-2000 €/Kg (di cui circa i ¾ dovuto al complesso processo di arricchimento, i rimanente al costo della materia prima). Un Kg di uranio arricchito produce 750.000 KWh calorici, che sono da moltiplicare per il rendimento termodinamico della caldaia/ condensatore/ alternatore ecc. che possiamo considerare di 39-42%. Quindi i KWh generati sono in effetti 750.000 x 0.40 = 300.000 KWh/Kg. Da cui si calcola l’incidenza del combustibile che è 2000€/Kg /300.000KWh/Kg = 0.0067 €/KWh; il costo di dismissione si considera in genere intorno al miliardo, ma si ottiene con con un piano di accumulo dal ventesimo anno (dopo l’ammortamento); il trattamento delle scorie di 3° livello in Europa viene circa 1000€/Kg; consideriamo che una parte di queste scorie (contenenti 94% di U238; 1% U235; 1% di Pu; i rimanente prodotti di fissione; più tracce di attinidi minori) viene riciclato per riprodurre nuovo combustibile.

questo solo per aver sotto mano un link di cosa si parla,quando parliamo di centrale nucleare con questo simpatico nuclear-tour:

http://a-agung.staff.ugm.ac.id/wp-content/nuctour1.swf

Intervengo ora e vorrei riprendere da I punto.
Dire che "L'informazione corretta" è il primo punto a favore del nucleare è un'affermazione che presuppone faziosità e considerazione di falsità verso l'altra parte, per cui è solo un'affermazione di parte, non un motivo.
L'informazione "deve" essere corretta da tutte le parti.
Cerchiamo di considerare chi ci sta di fronte non un idiota incapace di pensare ma un individuo in grado di trarre le corrette conclusioni in base agli elementi esposti.

Dire:
a cernobyl ci sono stati x morti per cause dirette;
l'Istituto Mondiale della Sanità ha stabilito in y i decessi causati dall'esposizione alla radioattività;
studi di parte stimano in z i decessi per i prossimi anni;
studi di un'altra parte stimano in z1 i decessi per i prossimi anni.

è un esempio di "Informazione corretta" (non ho messo i numeri volutamente per evitare inutili polemiche)

Dire:
a cernobyl ci sono stati x morti per cause dirette;
quei cretini integralisti e luddisti vogliono seminare il terrore

non è un esempio di "informazione corretta" ma l'espressione della propria opinione.

Cerchiamo di non confondere le acque, l'Informazione è una cosa, le opinioni, anche se rispettabili, sono un'altra cosa.

Tutti abbiamo le nostre opinioni e cerchiamo di proporle agli altri; spiegare le proprie ragioni è un indice di democrazia; proporsi come detentori della verità assoluta è un indice di totalitarismo.



  

Ciao Renato
personalmente "L'informazione corretta" l'ho inserita come primo motivo proprio in riferimento al nucleare e non alla fazziosità di qual si vuole parte-

Il "motivo" è proprio qui, nessuno sa nulla dell'industria nucleare Italiana, della ricerca, delle università, della filiera che il nucleare crea, della filiera del combustibile, delle miniere potenziali sul territorio nazionale, ecc ecc.

Motivo inteso come  :
realtà imprenditoriale=tecnologia=scienza=ricerca=eccelenza del settore.
Tutto ciò non esiste nel panorama sterotipato del nucleare Italiano.

http://it.wikipedia.org/wiki/Stereotipo

Come tu stesso hai dimostrato lo stereotipo sul nucleare Nazionale è ben radicato.

Ti riporto una frase che ti è sfuggita nel discorso di Luigi:

L’esperienza che ne ho tratto è proprio la carenza di informazione che determina le paure che a loro volta generano l’atteggiamento negativo.

Complimenti al nuovo arrivato Renato: hai tutta la mia approvazione. Un saluto, Giorgio

Tutto bello, ma l'innovazione è riferita al nucleare per ora a fissione , che è la maggior fonte di energia rapportata al combustibile per produrla ( autofertilizzante), costo, efficienza, questo nell'immediato.
Vogliamo parlare del futuro?
Sempre nucleare, magari a fusione.
Ciao

Temo che qui la strada sia mooooolto piu' lunga, ciao e buona serata

Grazie a tutti dei saluti, che ricambio con piacere.

ecco il mio commento alla frase:
L’esperienza che ne ho tratto è proprio la carenza di informazione che determina le paure che a loro volta generano l’atteggiamento negativo.

La carenza di informazioni determina da una parte le paure dall'altra la cieca fiducia.

Proprio a proposito della carenza di informazioni non capisco perchè si cerca sempre di "nascondere" le informazioni quando si parla di certi argomenti.

Quando è esplosa la piattaforma petrolifera vicina alle coste americane, la BP ha ammesso che si trattava di un disastro ambientale senza precedenti (in alcuni casi il conteggio dei morti può non essere determinante per definire il grado di disastro).

Perchè invece in caso di incidenti nucleari le istituzioni ed i gestori tendono sempre a dire il meno possibile ed a nascondere le informazioni? Le esperienze di Three Mile Island, Cernobyl e Fukushima insegnano.
Anche questa è carenza di informazioni.
Certo tu dirai "per non generare il panico", ma la paura, se giustificata è un sentimento sano, meglio avere paura di quello che si sa piuttosto di quello che viene taciuto.

Può darsi che la paura sia eccessiva, ma come potrebbe non esserlo quando il sentimento principale è "chissà cosa non ci dicono"?

Conosco famiglie che per anni hanno ospitano periodicamente bambini provenienti dalla zona di Cernobyl al fine di "disintossicarli" dalle radiazioni. Non conosco i dettagli medici, ma mi hanno detto che un periodo di "decontaminazione",anche se breve, è molto salutare.
Questi bambini erano malati, alcuni avevano la leucemia altri disfunzioni diverse tutte dovute alla radioattività.
Queta non è una brutta favola, purtroppo è la realtà.
Andare in TV a dire che a Cernobyl non ci sono stati morti o altri danni alla salute è più che "carenza di informazioni", è mistificazione della realtà (detto tra noi, da uno che non conosce l'esistenza del più grosso deposito di scorie radioattive italiano mi aspetto questo e altro).

Perchè non ci dicono la verità e lasciano a noi la libertà di decidere cosa è bene e cosa è male? Non siamo un branco di pecore ma esseri senzienti.

Detto ciò, che per me rappresenta uno dei problemi più grossi al libero dialogo, sono pronto a riprendere l'interessante scambio di opinioni e discutere di dettagli tecnici, combustibile, ricerca ecc.

Renato,

il problema sta nel fatto che esistono decine e decine di studi fatti da studiosi e scienziati di nazionalita' ed istituti diversi, studi che sono stati rivisti e controllati "da pari" (la cosiddetta "peer review") e tutti questi studi dicono la stessa medesima cosa, e che a Chernobyl ci sono stati una trentina di morti in poche settimane a causa di irradiazione elevatissima in tempi brevi, piu' un'altra ventina di morti in tempi successivi e non necessariamente di patologie direttamente collegate alle radiazioni (ma si contano lo stesso come se fossero periti a causa di radiazioni).

In piu', a causa della criminale modalita' di *non* intervento dei sovietici, che hanno permesso che la popolazione facesse consumo di latte contaminato, si sono verificati svariati casi di cancro alla tiroide, cancro che fortunatamente e' quello dal quale si guarisce in una grandissima percentuale di casi.

E' stata stimata la cifra *massima* di 4000 casi di cancro alla tiroide, casi che possono includere la remissione e che quindi non vogliono dire la morte certa, anche perche' come gia' detto il cancro alla tiroide e' quello che ha maggior possibilita' di remissione una volta diagnosticato e curato.

Una buona lettura e' questo articolo del Prof. Zbigniew Jaworowski, che in Polonia era a capo dell'istituto che si occupa di radiazioni e medicina proprio nei giorni dell'incidente di Chernobyl. E' probabile che l'incidenza di tumore alla tiroide in Polonia sia stata nulla anche grazie alla decisione del Prof. Jaworowski di procedere alla distribuzione di iodio stabile ai cittadini polacchi residenti in zone dove la contaminazione di Chernobyl e' arrivata in grandi quantita' a causa dei venti.
http://www.21stcenturysciencetech.com/Ar...rnobyl.pdf

Il report UNSCEAR, compilato in partecipazione con altri uffici delle Nazioni Unite quali OMS(WHO), IAEA e UNDP,  si trova qui:
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

Tale report e' il frutto di 25 anni di studi fatti dai maggiori esperti di radiazioni e tumori del mondo.  Tutti gli studi sono stati compiuti con metodi chiari e sopratutto documentati, su campioni di popolazione di numerosita' adeguata, ed usando le migliori tecniche statistiche possibili in questi casi.  Tutti gli studi sono poi, come dicevo prima, stati verificati "da pari".

Faccio davvero fatica a capire come mai un report come quello di UNSCEAR debba venire ad essere messo in discussione.

Mi auguro che qualcuno di voi almeno abbia il piacere di aprire uno di questi link e di leggere le informazioni contenute.  Perche' non vi farebbe per niente male.

Ah, le esperienze di Three Miles Islands e Fukushima sono chiare in termini di morti. Zero. Zero morti. Cosi' e' oggi, e cosi' sara' in futuro.

Mi piacerebbe proprio che chi di voi e' cosi' avverso al nucleare possa iniziare ad informarsi in maniera completa sul tema delle radiazioni.  Fareste delle scoperte davvero interessanti, e per nulla spaventose.  Le radiazioni sono parte della nostra vita di tutti i giorni, ed il nostro fisico e' tranquillamente in grado di sopportare dosi molto rilevanti di radiazioni senza subire alcun tipo di danno.

Da ultimo Renato, cos'e' la storia del piu' grosso deposito di scorie radioattive italiano? A che ti riferisci?

Ciao, Luca

Grazie dell'augurio, ma sono in grado di decidere da solo cosa leggere.
In genere io prima di farmi un'opinione leggo documenti che provengono da fonti diverse; dato il tuo atteggiamento non mi sembra che tu faccia lo stesso.

Il rapporto UNSCEAR l'ho letto ed è quello più ottimista.
Escludendo quelli che dicono zero morti o 1.000.000 di morti, entrambi poco credibili, ci sono molti altri rapporti, fatti da organizzazioni altrettanto credibili dell'UNSCEAR che danno numeri sensibilmente più alti.
Il rapporto UNSCEAR cita: a parte il drammatico incremento di cancro alla tiroide tra gli esposti in giovane età e alcune indicazioni di aumento della leucemia e di lesioni alla cataratta tra i lavoratori, non ci sono altre chiare indicazioni di aumento di tumori solidi ...
A parte cosa? la leucemia dei bambini non conta?
E' come dire a uno: A parte il fatto che sei morto, ti trovo bene....
Il rapporto ONU, pure accusato da più parti di eccessivo otimismo,
parla di probabili 4.000 decessi tra la popolazione e del 5% dei 61.000 lavoratori per la messa in "sicurezza" del reattore, inoltre parla dei 4.000 casi di tumore alla tiroide nei bambini.
Direi che è inutile andare oltre, a me bastano questi.
Come vedi io ho letto i report "minimalisti", tu hai letto quelli "catastrofisti"?

Mi fa piacere questa tua certezza che le radiazioni non facciano male, unita alla certezza che io sia un ignorante. Almeno tu qualche certezza ce l'hai. Come disse qualcuno: beati i semplici...
Ho parecchi amici medici che hanno approfondito l'argomento e che forse non hanno tutte le tue certezze.
Come disse qualcun altro: la conoscenza genera incertezze... (libera interpretazione di "io so di non sapere").

Il cinico conteggio dei morti non è l'unica discriminante per valutare un disastro, la qualità della vita di un sopravvissuto e altrettanto importante.
Ti assicuro che la qualità della vita di un bambino leucemico non è molto elevata, neanche quella dei 220.000 sfollati di cernobyl lo è.

La storia del deposito è relativa ad un episodio visto in tv in cui un noto professore e presunto esperto nucleare non sapeva che in riva alla Dora Baltea sono stivate in fusti la maggior parte delle scorie radioattive delle nostre centrali, ormai spente da decenni. Se non l'hai visto pazienza, non è così rilevante.

rapporto ONU 2003:
http://chernobyl.undp.org/english/docs/c...report.pdf

Distribution of Surface Ground Contamination by Caesium-137 (IAEA)

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publication...lmap1.html

Distribution of Surface Ground Contamination by Strontium-90 (IAEA)
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publication...lmap2.html

Assessment of Radiological Consequences
and Evaluation of Protective Measures An Overview  (IAEA)

CHERNOBYL: AMBIENTE, SALUTE E DIRITTI UMANI
Procedimento del Tribunale permanente dei popoli relativo all'incidente di Chernobyl
http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/NUC..._BASSO.pdf

Organizzazione internazionale della sanità - rapporto Cernobyl
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/en/

Ho volutamente messo solo i link più "minimalisti"...

Rispondo a:
non e' cosi' che si deve leggere quella nota. La leucemia dei bambini succede sia che ci sia stato un incidente nucleare, sia che non ci sia stato. Quello che il report dice e' che non esistono dati certi che possano mettere in relazione diretta i casi di leucemia con le radiazioni, molto semplicemente. Le leucemie esistevano anche prima dell'incidente, ne converrai.

nel rapporto UNSCEAR leggo:
Apart from the dramatic increase in thyroid cancer incidence among those exposed at a young age, and some indication of an increased leukaemia and cataract incidence among the workers...

non sono un mostro in inglese, ma mi sembra che la frase non lasci spazio ai dubbi. Dicono che, oltre a queste, non ci sono altre evidenze, ma almeno queste ci sono (ovviamente i bambini ed i lavoratori sono quelli di Chernobyl).

Rispondo a:
Sugli sfollati, ritengo che sia stata una follia fare quell'evacuazione in massa, anche perche' ora i livelli di radioattivita' nella zona sono molto ma molto piu' bassi della radiazione naturale in svariate parti del mondo.  Un interessante articolo, sempre del Prof. Zbigniew Jaworowski parla del ritorno del popolo bielorusso alle zone che erano state abbandonate dopo l'incidente di Chernobyl:

come potrai vedere nel rapporto e nelle mappe dell'IAEA (che è l'agenzia internazionale per l'energia atomica), anche se sono minimizzati gli effetti dell'incidente in se, viene detto chiaramente che le aree contaminate presentano livelli di radioattività ancora molto alti e pericolosi, quindi confermano che l'evaquazione di quelle zone non è affatto una follia, ma un atto dovuto.

Rispondo a:
I depositi di Saluggia sono comunque ben controllati, da quanto ho letto sfogliando i report dell'ARPA Piemonte.

Dato che ci sono state perdite (come tu hai citato) ed infiltrazioni nella falda non mi sembra che "ben controllato" sia il termine più appropriato.
Trent'anni di attivita canoistica e di ex-guida di rafting mi hanno insegnato ad avere un estremo rispetto dei fiumi la cui potenza, anche se inferiore a quella del mare, in certi momenti è davvero terrificante.
La Dora Baltea è il piu impetuoso fiume alpino italiano. Indipendentemente dalle perdite dovute evidentemente a cattiva gestione, penso che collocare un deposito di fusti radioattivi a pochi metri da questo fiume sia stato un atto criminale.
In caso di alluvione i fusti potrebbero essere trascinati nel fiume e da li finire nel Po e nell'Adriatico, contaminando mezza Italia.  
Nella stessa trasmissione citata un noto politico del governo ha ammesso il problema ed ha detto che il deposito sarà trasferito a breve. Speriamo che lo facciano veramente, per il momento siamo stati fortunati. Continuiamo a pregare... attendendo il disgelo. Per fortuna quest'anno non ha nevicato molto.

Hai ragione, volevo dire cancro alla tiroide...

Non conosco bene la situazione di Saluggia, la mia perplessità era generale sul deposito, fusti o vasche il problema non cambia, anzi.
Sono molto contento se le hanno già spostate (dopo vent'anni era ora).

Non è omertà; banalmente non lo ritenevo rilevante. Comunque era Lupi.

Qui per Saluggia:


http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=16

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Qui l'approfondimento per i centrali/tumori:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...hp?tid=176

In Germania (sto insistendo con questo tema) pensano che il nucleare non sia, fra 20 o 30 anni, una soluzione economica.
Abbandoneranno a breve il nucleare per puntare all'80% sulle rinnovabili (direttamente da Governo tedesco, Ministero dell'Ambiente).
Partirei quindi dalla considerazione che in Italia si potrebbe ultimare il piano sciagurato del governo (centrali EPR a go-go) proprio quando la Germania, il maggior paese manifatturiero del mondo, andrà praticamente a rinnovabili. Anche la maggior industria mondiale (Siemens) ha mollato 2 anni fa l'affare (si fa per dire) EPR, cedendo ad AREVA la controllata.
Fra 10/15 anni il saldo dell'energia prodotta da nucleare sarà nel mondo ad oggi negativo cioè, percentualmente sull'intero fabbisogno energetico della specie umana, il nucleare peserà sempre meno (oggi un misero 6% in calo) mentre le rinnovabili saranno in grande crescita (in Cina entro il 2020 il 25%).
Fate i conti delle centrali che dovranno essere spente e quelle che saranno rimpiazzate. Saldo energetico negativo.
L'energia elettrica, in Europa, sarà prodotta e distribuita concordando appunto a livello europeo il come e il quando.
In Italia abbiamo installato, a livello di produzione, il 40% in più del fabbisogno di picco (100 Gwatt per la precisione).
Ne perdiamo il 7% in quanto, al momento, produciamo in modo non efficiente (localizzato e poi tiriamo i fili). D'accordo con le moderne tecnologlie HVDC ma se si perde il 7% a livello delle conversioni, che senso ha produrre grandi quantità di energia dove non serve (come fanno le EPR) per poi perderne il 10% nella distribuzione ?
Non si può nemmeno parlare di innovazione se si continua con la fissione. Lasciando perdere la sicurezza o i discorsi tipo 'tanto le centrali le abbiamo sul confine', i tedeschi hanno semplicemente fatto i conti.
Una azienda come la Siemens non si defila dal nucleare per spirito ecologista: lo fa perchè è matura ormai l'idea che il nucleare non sarà il futuro.
I segnali che arrivano dalla Germania cozzano ogni giorno di più contro le convinzioni che ancora oggi, dopo le balle raccontate da AIEA e compagnia bella per mezzo secolo (ricordiamoci tutti dell'euforia nucleare degli anni 50 quando il nucleare doveva essere la panacea dei mali del pianeta come la fame, l'oppressione, il sottosviluppo etc..), qualcuno vuole propinare all'umanità intera.
In primis il 'lungimirante nostro presidente del Consiglio' e la cricca di affaristi che lo circonda.
Un quasi novantenne all'agenzia per la sicurezza.
Sembra quasi una barzelletta solo che non riesco a ridere.
Da una parte la Germania e la Siemens e dall'altra un branco di omuncoli che non ci fanno fare il referendum perchè così potranno fare non si bene cosa fra un paio di anni.
Il nucleare in Italia gestito da Silvio Berlusconi che nasconde i rifiuti di Napoli. Solo che dopo 2 anni hanno fatto cucu...
Non mi fido di questa gente. Lotterò e parlerò con migliaia di persone (il mio lavoro me lo consente) mettendo in luce i mille aspetti (non solo i 5 pro di Cher) che portano a escludere il nucleare EPR in Italia.
il primo è che Areva non sa a chi vendere la propria tecnologia e quindi ha tentato di venderla a noi che, in fatto di ciofeche ricevute non ci facciamo mancare nulla. Non è vero che in Finlandia si spende solo il 25% in più. Sono quasi al doppio, 2000 non conformità e tempi raddoppiati.
Ne riparleremo dopo il 2015 a 8 miliardi di euro, in un paese (la Finlandia appunto) dove non esiste la corruzione e gli abitanti sono pari a quelli della Lombardia su un territorio più vasto di quello italiano.
Ho già espresso una decina di motivi per i quali le centrali EPR in Italia non rappresentarenno un problema: non si faranno. Abbiamo al governo un omuncolo che non ha mai mantenuto le promesse e i proclami.
E pensare che non sono antinucleare.

Luca io penso, senza voler innescare.....
che Alessandro ha un fondo di verità, considerando ministro dell'ambiente, ministro dello sviluppo e presidente del consiglio ci sia poco da fidarsi.
Penso che le conoscenze/competenze del forum siano di molto maggiori a quelle dei signori di cui sopra che per completezza accumunerei anche a certi verdi e company.
Giustamente hai accennato agli SMR che mi entusiasmano.
A proposito si potrebbe cercare di sensibilizzare al problema anche gli ambientalisti/integralisti che forse non ne conoscono nemmeno l'esistenza.
saluti  

P.S. dimenticavo il BREST vicino a Ekaterinburg
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nu..._Belojarsk
le nostre imprese per le nuove generazione vanno all'estero.

che fai, Cher, mi dai ragione ? Stai riportando quello che dico, anche in diverse sedi, ormai da 3 anni, da quando cioè l'Italia ha dato l'annuncio del ritorno al nucleare.
Prima di Fukushima la Germania aveva allungato la vita delle centrali nucleari da 2020 al 2030. Decisione sensata, le centrali le hanno giusto arrivare a spremerle anche se poi sarà più difficoltosa e costosa la dismissione. Dopo Fukushima i verdi tedeschi vorrebbero spegnerle entro il 2017, il governo, più saggiamente entro il 2020.
Dieci anni in più o in meno conta poco.
Una cosa è comunque certa: non ne costruiranno di nuove e si sono defilati (Siemens) dal nucleare stesso. Del resto in Europa e nel mondo se ne stanno costruendo pochine pochine. In USA è dal 1994 che non si allaccia una nuova centrale alla rete elettrica.
Chiaro se chiedi a Enel se vuole o no costruire le centrali nucleari nucleari..
La mia posizione è che chi ha le centrali fa bene a usarle, soprattutto se dove sono localizzate manca affarismo, mafia, corruzione, omertà, politici incapaci.
Esattamente ciò che invece prospera in Italia. Siamo al 64° in fatto di corruzione e ci mancano, ogni anno, 70 miliardi di lire, solo per questo motivo.
Chi se frega se il solare fotovoltaico ci costa 7 o 8 miliardi di lire all'anno. Questa cifra è il 10% dei costi della corruzione.
Si dimezzi la corruzione e si copra le terre incolte, semidesertiche e disabitate di PV. Sono 15 mila KM quadrati. 4 Volte il fabbisogno energetico italiano. Del resto si sa, il sole ha una 'potenza' di 1,3 Kwatt al metro quadrato e , seppur con un rendimento basso, di acqua ne scaldiamo.
Si investa sulla ricerca sottraendo soldi agli affaristi corrotti di cui sopra.
Il nucleare puzza dalla testa, in Italia.
Un mare di soldi concentrato.
120/150 miliardi di euro di sola costruzione.
Le cifre date da Scaiola (si pensi chi ha lanciato il nucleare in Italia, uno che non si è accorto che gli avevano donato un appartamento) prima e da Romani poi sono false. Sono meno della metà della cifra che dovremo sborsare.
Romani, non si è fatto vedere al Solarexpo, nonostante l' imponente (e costoso) servizio d'ordine predisposto. I politici che abbiamo sono questi: il ministro dello sviluppo economico assente alla più importante fiera italiana sulle energie del futuro.
Ricordo la Merkel all'Hannover Messe 2009, con qualche uomo di scorta, che girava tranquilla e compiaciuta fra gli opulenti stand della più grande tecnologia per automazione e energia che si potesse vedere al mondo.
A fare domande, anche ad espositori esteri.
Romani aveva solamente paura di essere 'accolto' dai suoi elettori veneti.
Come si può pensare di dare in mano un progetto così ampio, costoso e strategico a questa gente ?
Non c'entra la politica. Sono riflessioni relative alla gente che ci governa.
Non temete, sono riflessioni bi-partisan.
Ditemi quale grande opera in Italia non si sia macchiata di mafia, di costi triplicati (se va bene), di realizzazioni approssimative e di non realizzazioni. Vogliamo parlare della TAV e dell'autosoccorso previsto da uno dei collaborati dell'AD Moretti in caso di incidente nella galleria Firenze Bologna. Galleria peraltro non conforme alle norme attuali ?
Facciamo anche l'autosoccorso in caso di incidente tipo Fukushima ? Dimenticavo, non potrà mai accadere...
Ridicolo, semplicemente ridicolo.

I motivi con cui l'Europa intera doveva passare al nucleare sono :

1) mancanza di alternative valide, tranne che non spandere veleni nell'atmosfera.

2) situazioni politiche, finanziare dittatori e roba varia.

3) densità di popolazione, che impedisce il ricorso a rinnovabili su larga scala, soprattutto idroelettrico.

4) industria europea nostrana, quindi lavoro a europei e non soldi a perdere agli sceicchi.


Certo la fissione dell'uranio non sarà l'energia del prossimo millennio, ma almeno dei prossimi 50 anni si.

Perchè si continua a mettere in contrapposizione nucleare con eolico e fotovoltaico?

Eolico e fotovoltaico sono complementari (in misura crescente) a qualsiasi tecnologia si deciderà di usare. Complementari , non sostitutivi.

No mi stancherò mai di ripeterlo e mi sembra in altri post di averne anche dimostrato le motivazioni:

L'alternativa alla fissione nucleare è il gas naturale.

Sulla fusione nucleare sono perfettamente d'accordo, sia calda che fredda.

Scusate ma non sono io a dire che la Germania andrà all'80/% a rinnovabili entro un paio di decenni. E' il governo tedesco. Semplicemente ho riportato questa notizia, peraltro suffragata da ciò che sta facendo il braccio 'armato' tecnologicamente parlando del governo tedesco e cioè la Siemens. Ciò che ho riportato sono solo semplice deduzioni basate su fatti inequivocabili.
Poi ognuno di noi potrà avere opinioni, scetticismi etc..
I fatti e gli obiettivi parlano chiaro.
Sono obiettivi tedeschi e non italiani. Negli ultimi 30 anni, in Italia, ne ho viste di tutti i colori. Come appunto il passante di Mestre, bellissimo e a imbuto: ricorderete tutti le decine di Km di intasamenti che ogni estate si ripetono ?
Chi non si rende conto in che paese viviamo e da chi, bi-partisan, siamo stati governati negli ultimi 20 anni, vuol dire che parla senza tener conto della 'situazione' italiana.
Vivo a Modena, piccola città, amministrata bene, come bene è amministrata ad esempio Vicenza, ma con altri colori.
Esistono in Italia gravi problemi irrisolti e se ne creano altri per dilapidare risorse.
Si pensa a fare il ponte sullo stretto di Messina senza intervenire sulle strade che portano al ponte.
Opere pubbliche infami (la A3), indegne di un paese civile.
Si pensa a forare la Val di Susa per creare un corridoio per le merci quando ora la linea esistente è 'piena' al 40%.
Si fanno gli inceneritori come quello di Acerra e vi si bruciano le ecoballe.
Ora le centrali nucleari. Si è proposto Ravenna. Faccio di più. Consiglierei Milano Marittima, a fianco del Papeete.
Non sono antinucleare e nemmeno verde. Sono antinucleare EPR in Italia.
Ne vedo di tutti i colori, ogni giorno, tecnologicamente parlando.
Porto la mia azienda in giro per il mondo in fiere tecnologiche di automazione. Parlo con migliaia di persone dei 5 continenti, tecnici, politici, semplici installatori.
Una volta spiegato alcune cosette, nessuno è favorevole al nucleare, tantomeno EPR in Italia.
Capisco che qualche ingegnere o studente di ingegneria nucleare si trovi a disagio in un paese contrario al nucleare come l'Italia.
Siamo, in Italia, contrari al nucleare.
Viene impedito il referendum che manifesterebbe il no a centrali.
Pazienza, ne faremo un altro.

Armare la Russia ???????????????

Non hai mai sentito parlare di un certo Muro di Berlino che non c'è più?

Questo forum non mi sembra il luogo adatto a fare fantapolitica.

P.s. mi raccomando, butta via il cellulare, la tv ed il computer che sono fatti in Cina. Come tutti sanno, la Cina è mooolto più comunista della Russia.

Sarà modesto, ma ti assicuro che il Kenia di armi ne compre tante, con la vendita dell'uranio.

Nel senso che determinano loro come gli pare e piace a chi dare gli appalti e a quanto ?

http://www.fasi.biz/it/news/in-evidenza/...menti.html

viene innalzato ad un milione di euro il limite per l'affidamento degli appalti di lavori mediante procedura negoziata

Come dicevi tu il costo del carburante è uno dei fattori. Di seguito elenco quelli che mi vengono in mente, poi potremo paragonarli per le due tecnologie (fissione nucleare e turbogas)

costi di costruzione
costi di esercizio
costi di sicurezza impianto (in termini di sicurezza militare)
costi del carburante
costi di gestione
costi di decommissioning
costi smaltimento scorie (radioattive e CO2)

ovviamente a ciascun costo dovrebbero essere raggiunti gli oneri finanziari (costo per durata); mi spiego meglio:
gli oneri finanziari non devono essere considerati relativi alla durata del costo, ma alla durata di vita del bene e rappresentano il capitale immobilizzato che dovrebbe essere azzerato durante l'intero esercizio.

es: se spendo  1000 euro in un'attività produttiva che dura 50 anni, presuppongo che ogni anno una quota di quel capitale sia recuperata, in compenso sulla rimanenza sono applicati gli interessi. Insomma, è più o meno come un mutuo (visto dalla banca).

Ipotizziamo un tasso fisso costante del 2%/anno.
Nel nostro caso, ipotizzando una durata di esercizio di 50 anni direi che siamo a circa il 58 % del capitale di costruzione.

In modo analogo vanno calcolati gli oneri finanziari per l'accantonamento del capitale di dismissione.

Al capitale iniziale vanno aggiunti gli oneri finanziari per il periodo di costruzione, diciamo 0,7% per il gas - 1 anno e 7 % per il nucleare.
Chiaramente questi sono calcoli riduttivi, che non tengono conto di tutti i fattori.

E' chiaro che ogni anno di ritardo nella costruzione comporta, oltre ai costi diretti, anche notevoli oneri finanziari.

Non sono un economista, se qualcuno ha voglia di proporre calcoli piu precisi, benvenga.

Oltre ai costi bisogna stabilire dei fondi di rischio, probabilmente a livello nazionale.
Non possiamo continuare a far costruire insediamenti industriali a società privante che non avendo adeguati fondi di rischio, falliscono in caso di incidente e lasciano l'onere sulle spalle dei cittadini (vedi Tepco o Icmesa di Seveso).
I fondi di rischio dovrebbero comprendere anche la copertura di picchi improvvisi della variazione del carburante che non rientrino nei canoni previsionali.

Come vedi, limitare la valutazione ad un unico elemento quale il carburante mi sembra molto riduttivo.

Se qualcuno ha voglia di fornire un po' di numeri, sarebbe interessante fare qualche conto.

A questo link:
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nucl...te2009.pdf
c'è l'aggiornamento riassuntivo del 2009 di uno studio del MIT.

Il documento è redatto da una serie di professori del MIT fra cui professori di ingegneria nucleare, fisica, chimica, economia, scienze politiche.

Il documento originale è di 180 pagine, troppo complicato per essere studiato senza una gran quantità di tempo.

Vengono analizzati, in un modo estremamente più articolato e competente, gli spunti da me indicati, più molti altri.

Sono analizzati una serie di ipotesi evolutive che tengono conto di elementi socio politici, produttivi, di mercato e tecnici.  

Il risultato pone
come fonte più economica il carbone,
seguito da metano,
quindi dal nucleare.

Secondo me ciascuno di noi potrebbe produrre decine di documenti di eminenti scienziati e studiosi che affermano uno l'opposto dell'altro.

La fonte più economica in assoluto al momento è il carbone, ma penso anche che sia estremamente inquinante, anche le cosiddette "centrali a carbone pulito". Finchè non si troverà un modo di risolvere i vari tipi di inquinamento che questo combustibile comporta (comprese le ceneri radioattive), io sarò contrario.
Se mai troveranno il modo di renderlo veramente pulito, probabilmente i costi di produzione aumenteranno e si allineeranno a quelli delle altre fonti.

Il fatto è che tutti, con riferimento a nucleare e gas, danno delle differenze minime che a mio avviso non influenzerebbero minimamente il prezzo al consumo.

Come tutti saprete, le tariffe elettriche sono stabilite dalla borsa elettrica (ho fatto una consuleza a Sorgenia e qualcosina l'ho capita).
Quindi, quando un operatore immette in rete energia, accetta di venderla in funzione dell'andamento finanziario della commodity, non del costo di produzione.
Chiunque ci dica che le tariffe elettriche possono essere influenzate da un tipo o l'altro di centrale ci dice il falso.

Le differenze di costo dell'elettricità dei vari paesi dipendono in gran parte dalle accise e dai costi di distribuzione (Terna per l'Italia).
Perchè poi in Italia il costo di distribuzione incida quasi per la metà non sono in gradi di dirlo, ma mi piacerebbe saperlo.

A fronte di queste considerazioni mi piacerebbe ancora una volta cercare di fare una sintesi ed affermare:

Il costo di produzione a Kwh NON è un buon motivo per scegliere una centrale piuttosto che un'altra.

Se non siete daccordo parliamone, altrimenti vorrei fare un riepilogo delle altre considerazioni fin qui emerse.

Carbone, petrolio e nucleare si equivalgono come ordine di grandezza del costo al Kwh.

La differenza a vantaggio delle une e delle altre sono svariate.

Il nucleare ha il vantaggio di concentrare il costo sulla struttura quindi è lavoro per operai e tecnici europei, le fossili concentrano il costo sul carburante, quindi soldi che prendono il volo per la Russia, la Libia, l'Arabia Saudita, l'Iran, l'Algeria, il Venezuela.

Tutti paesi amici, democrazie stabili, governati da saggi con ottimi rapporti con l'occidente, al loro paragone la Svizzera è una monarchia assoluta governata da un tiranno che se ne infischia della popolazione.

Il vantaggio del nucleare è anche logistico, la fornitura di un carburante non è frequente, invece le fossili significano foraggiare continuamente lo stomaco delle centrali con vagonate di combustibile, anche un rischio per il trasporto.

L'unico svantaggio vero del nucleare sono finanziari, se i tempi di costruzione si allungano, il costo della centrale lievita e la maggior parte del costo è la struttura, diventando sconveniente.


L'inquinamento è assolutamente a vantaggio del nucleare, non se ne parla neppure.

Il n. ha uno svantaggio teorico, la psicologia.

Le fossili mietono ogni anno migliaia di morti in giro per il mondo, minatori, operai che costruiscono gli impianti, tecnici travolti da esplosioni, poi anche i cancri che rilasciano in giro, alla Spezia ne sappiamo abbastanza, Chernobil era come il piccolo chimico a paragone, ma psicologicamente il nucleare fa più paura.

Il nucleare nei suoi rarissimi incidenti sparge atomi radioattivi su vastissime aree, anche se la radioattività si diffonde s aree cosi vaste da divenire modesta e innocua, l'idea che la gente si caghi in dosso per questo fondo di radioattività aggiuntivo è reale.

Insomma meglio 100 morti in un punto, ma se non mi trovo li non vengo fatto fuori, di 10 morti probabili, ma ovunque.

Le macchine mietono migliaia di morti l'anno, molto di più degli aerei, ma per ragioni psicologiche la gente non ha paura della macchina, ma ha paura dell'aereo.

Il metano lo paghiamo al prezzo stabilito con i contratti fornitura e non con il valore di mercato. In Italia ci sono giacimenti ( mar adriatico ) ma non è possibile l'estrazione per non allagare Venezia ( secondo studi)

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La paura del nucleare è una paura indotta da falsità martellanti da 25 anni a questa parte.
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La sicurezza delle centrali nucleari non è in discussione( che è certa) è in discussione la politica di comunicazione.
Chi realizza le centrali, non frega più di tanto se realizzarle in pianura padana o in Albania.

L'ENEL il suo profitto di 4 miliardi di euro consolidato per il 2010 è reale.
Il profitto netto di Terna per 2010 è di 490 milioni di euro.

Finché il tracollo energetico innescato dal FV e Eolico non è una realtà, difficilmente avverrà un presa di consapevolezza che il nucleare è l'unica risorsa su cui puntare.

Bisogna attendere.

Mentre siamo qui a discutere e il governo è in "pausa di riflessione" i tedeschi lavorano e fanno business.

La Volkswagen, in joint-venture con una società che mi sembra Ceca, ha brevettato un mini generatore a metano che utlizzando come base il motore della Golf, ha un rendimento del 90 %!
Questo generatore consente riscaldamento e condizionamento mediante una pompa di calore e genera energia elettrica (500 Kw - 1 Mw).
Potrebbe sostituire le normali caldaie che i condomini hanno e quasi con le stesso consumo attuale, raffreddare d'estate e produrre energia elettrica.

Mediante opportuni filtri questi generatori hanno inquinamento ZERO; inoltre dato che lavorano con pompe di calore e turbogeneratori, non hanno caldaie in pressione, quindi diminuiscono il pericolo di incidenti.

Hanno un forecast di vendita di 1 milione di unità.

In una città come Milano, 2.000 impianti del genere diminuirebbero, l'inquinamento (il riscaldamento funziona ancora a gasolio e qualche, per fortuna pochi, carbone), ridurrebbe i consumi per il condizionamento (i picchi di richiesta energetica, negli ultimi 10 anni, si sono spostati dall'inverno all'estate), e sostituirebbero una mega centrale (di qualsiasi tipo).
Con costi decisamente inferiore.

In Italia si chiama TOTEM brevetto Fiat.......... anni 80.
http://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_(cogeneratore)
http://www.isengali.com/dblog/articolo.asp?articolo=87

In Inghilterra hanno brevettato una microcaldaia+coogenerazione da 1kw per privati, il governo ha stanziato grossi incentivi per la sua applicazione su larga scala.

@Cher

Interessante...

Non è tantissimo, però coprirebbe il consumo di un appartamento quando non si usano lavatrici, condizionatori e ferri da stiro.

Sai quanto consuma in più rispetto ad una equivalente solo per il riscaldamento?

Se non costa tanto potrei metterla anch'io.

Non mi risulta che qualcuno di questi sistemi sia in vendita a privati, nè il Volkswagen/LichtBlick, nè quello della Honda/Ecowill: si spera sempre che la Vaillant, che na ha acquisito i diritti per l'Europa, esca con qualche modello nuovo...
L'unico che mi risulta vendibile a privati dovrebbe essere il Freewatt, dalla "Climate Energy" (è un Ecowill modificato)

guarda che non hai minimamente risposto.

hai notato tutti i punti che ti ho mostrato? se si fa una analisi, e si utilizzano già di partenza dati che non sono reali, o quantomeno comparabili con i dati storici, come si può portare a rilevanza mondiale uno studio?

ripetiamoci: notato che considera fattore di carico dell'85%? le centrali USA sono stabilmente sopra il 90%, e sarebbe ancora più alto perchè alcuni reattori subiscono ogni tanto fermate molto lunghe, quindi da abbassare la media nazionale. i nuovi reattori poi sono costruiti per avere fattori di carico superiori DI PARTENZA del 90%, mentre gli attuali reattori sono stati portati al 90%, erano stati costruiti per meno......

notato che il MIT considera la vita operativa a 40 anni? le centrali USA attuali sono a 60 anni, e si sta valutando l'ipotesi teorica di una estensione ad 80 anni (in india stanno studiando reattori che di partenza hanno vite operative di un secolo), da ciò anche i costi sono notevolmente inferiori.......

letto che il nucleare ha un interesse sul prestito del 10%? gli altri sono al 7.8%, il MIT dice che solo mettendo interessi pari a quello delle altre fonti, porta il nucleare ai livelli delle altre (praticamente uguali i prezzi).

il MIT considera 4000$/kW, quali sono i numeri messi nel file?

non c'è 4000$ perchè nessuno ha proposto una macchina per 4000$, tutti dicono costi molto inferiori. quindi il MIT ha di molto sovrastimato i costi costruttivi.
poi ti ho detto con quel link che quelli sono i costi costruttivi, non quelli comprensivi anche degli interessi, che è ben'altra cosa

la centrale turca costa di meno perchè è un VVER, logica costruttiva totalmente differente, solo il fatto che ci siamo 6-8 generatori di vapore al posto dei 2-4 europei è un fatto significativo per quanto riguarda le logiche costruttive.

negli USA non è per nulla obbligatorio fare le torri di refrigerazione, solo nello stato di new york lo hanno reso obbligatorio, anche se gli studi fatti dalle società elettriche ed approvati dagli enti competenti abbiano dimostrato che non c'è alcuna modificazione della fauna dei fiumi, negli altri stati invece non è obbligatorio, e si va di caso in caso.



per lo studio, avevo sentito una critica ad esso, del MIT ha solo il bollino dell'università, come del resto quello studio della columbia university (?) che diceva che il foto costa meno del nucleare, ma che invece non ha mai visto un docente di quella università, ma qui ho solo letto questa critica e non ho riprove per nulla.

io personalmente non reputo credibile come lo reputi te alcuno studio di alcun genere, si doveva avere la fusione calda da decenni, dovremmo già aver superato il picco di hubbert del petrolio, i ghiacci si sarebbero già dovuti sciogliere tutti, sono in gran parte modellizzazioni che ti danno una strada, una tendenza, ma prenderli per un vangelo è sbagliato. il MIT poi è uno degli studi che ha dato per il nucleare i valori massimi dell'ultimo decennio mentre ha dato per gas e carbone i valori minimi.

per i link, non sono mica tutti per quello studio, infatti c'è anche "future of natural gas" e "future of coal".
se poi la prova della validità di qualsiasi studio sono i numeri calcolati con excel, bhè........intrigante.
io dico che non si deve tenere a mente un unico studio, leggiti quello OECD projected cost electricity generation, ha tutta una sezione sulla comparazione fra vari studi e, SOPRATTUTTO, è diviso per regioni geografiche.
http://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=403

@sexyteo
Non hai capito:
dal punto di vista finanziario non è importante che la germania o il Giappone lo facciano.
E' sufficiente che lo dichiarino per generare "incertezza" nei mercati finanziari ed aumentare il Risk Factor.
Finche dura l'emergenza Fukushima il Risk factor si mantiene alto.

La durata dell'investimento (se vogliamo banalizzare il tempo che intercorre dall'inizio dei lavori a quando l'utile della centrale ha restituito il capitale iniziale più gli interessi) determina una variazione del risk factor. Per cui il risk-factor del nucleare sarà sempre piu alto di qualsiasi investimento che dura meno.

Lo stesso vale per i costi di costruzione.

L'aumento di tempi e costi in fase di costruzione peggiora la situazione ma non è l'unico elemento.

La percezione della popolazione e dei governi può essere soggettiva ed ingiustificata, ma determina "incertezza" e così via.

Il risk factor del nucleare sarà sempre maggiore rispetto ad altri.
Potrebbe accostarsi ad altri se la situzione globale del nucleare fosse "tranquilla". ma non mi sembra questo il momento.

Se ipoteticamente fra 5 anni la situazione si normalizzasse:
centrali finite ed in esercizio
nessun incidente
ecc.
ecc.
i costi del nucleare si abbasserebbero.

Riprendendo il report del MIT:
nel report i tassi di interesse (il tasso di sconto è un'altra cosa) sono, rispettivamente per fossili e nucleare:
7,8% e 10%
per cui il risk factor specifico del nucleare è 2,2%.

Inoltre, anche gli stessi disastri naturali (terremoto e tsunami) alzano il risk factor, in questo caso potrebbe essere in modo omogeneo per tutti gli investimenti.
il problema è che il nucleare ha costi di costruzione molto maggiori per cui un aumento del tasso di interesse anche minimo influisce in modo drammatico sui costi al Kw (applicare 7,8 e 10 oppure 8,8 e 11 cambia molto la situazione a favore delle fossili).
Viceversa, il costo del combustibile influisce in modo più determinante per le fossili (un aumento del 10% dell'uranio pesa meno di un aumento del 10% del gas).

La prima tabella illustra i costi senza CO2 capture.
Te lo concedo non è credibile perchè i costi per eliminare la CO2 (25 $ Ton) devono essere calcolati.

La seconda tabella illustra i costi comparati considerando la CO2 capture.

Se il risk factor  finanziario specifico del nucleare fosse eliminato il nucleare diventerebbe competitivo rispetto alle fossili.

Tieni presente che il risk factor del nucleare dopo Fukushima è aumentato rispetto alle stime del MIT, pre-Fukushima.

L'appendice al capitolo 5 (pag 131) del documento integrale è sviluppata dal professore di economia e spiega in modo chiaro
i calcoli sviluppati per i conteggi.
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nucl...r-full.pdf




  

@ renatoIl risk factor del nucleare sarà sempre maggiore rispetto ad altri.

Ma cosa dici?
Ora stai proprio precipando nel ridicolo.

Su dai, fai due calcoli e saprai il perchè.
ciao

Non capisci neppure ciò che leggi e citi!
Continui a non indicare le fonti delle tue informazioni che ti ho contestato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid2902
Non mi ripeto più:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
a chi si fosse perso le puntate precedenti, in breve: sempre secondo il rapporto MIT 2009 (citato maldestramente dall'utente Renato), senza il risk premium (con un WACC, Weighted average cost of capital - costo medio ponderato del capitale, del 7,8 % anzichè del 10 %, come nel caso di carbone e gas), il costo di tale energia (nucleare) scende a 6,6 c$/KWh rimanendo assai inferiore al costo delle fossili a cui si includo i costi ambientali delle emissioni di di gas serra.
Qui è spiegato:
http://www.nei.org/filefolder/WHITE_PAPE...ective.pdf
All'utente Renato: non hai nulla da farneticare sul Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. (International Energy Agency) e N.E.A. (Nuclear Energy Agency)!?

Un'altro buon motivo è l'investimento economico.

# 5 buon motivo
Non produce CO2
http://www.corriere.it/ambiente/11_maggi...a955.shtml

Così salviamo l'amazzonia tanto cara agli ecologisti!

Il peto del bovino e ovino è già tassato in Australia e prima in Nuova Zelanda!

Nuova Zelanda, varata la "tassa sulle flatulenze" di bovini e ovini per ridurre l'effetto serra

L'insolito balzello è stato annunciato oggi: 60 centesimi di euro l'anno per ogni bovino, e otto centesimi per ogni pecora

AUCKLAND, 20 giu - Provvedimenti drastici e ai limiti dell'incredibile in Nuova Zelanda contro l'effetto serra: gli allevatori neozelandesi saranno tassati in base alle flatulenze emesse dai loro milioni di ovini e bovini, nel tentativo di ridurre il contributo pesante che il Paese dà all'effetto serra. La tassa annunciata oggi dal ministro dell'Agricoltura Jim Sutton, entrerà in vigore a metà del prossimo anno e costerà agli allevatori l'equivalente di 60 centesimi di euro l'anno per ogni bovino e di otto centesimi per pecora. Saranno tassati anche gli allevatori di capre, maiali e cervi. Gli introiti serviranno a finanziare la ricerca necessaria perché la Nuova Zelanda possa conseguire gli obiettivi del protocollo di Kyoto sulla riduzione delle emissioni di gas-serra, come anidride carbonica, ossido di azoto e metano.

Il governo prevede di ricavare dalla nuova tassa l'equivalente di cinque milioni di euro l'anno, necessari per finanziare il nuovo Ente di ricerca sulle emissioni dell'agricoltura. La flatulenza del bestiame è responsabile di circa metà dei gas-serra prodotti in Nuova Zelanda, dove i capi di bestiame si aggirano sui nove milioni di bovini e 46 milioni di ovini. Le emissioni sono causate dal complesso processo di ruminazione e digestione dell'erba e sono liberate nell'atmosfera.

Tutt'altro che gradita dai grandi allevatori la nuova imposta succhia euro. Secondo il presidente della Federazione agricoltori, Tom Lambie, la riduzione dei gas-serra è nell'interesse di tutti e quindi i costi dovrebbero essere distribuiti fra tutti i contribuenti. Lambie ha aggiunto che la tassa colpisce il settore agricolo nel momento peggiore possibile, con l'alto valore del dollaro neozelandese, i bassi prezzi mondiali dei prodotti agricoli e la siccità. (News2000)


Naturalmete chi cerca di arginare queste demenze ci sono :

http://www.climatemonitor.it/?tag=wwf


La Livewell Diet del WWF per salvare la Terra
SCRITTO DA CLAUDIO COSTA IL 12 - FEBBRAIO - 20116 COMMENTI


Ho già scritto molto sugli errori di valutazione degli ambientalisti nell’accusare la zootecnia di essere tra le prime cause del riscaldamento globale, quindi avrei poco da aggiungere nel commentare l’ultima campagna del WWF sulla dieta del viver bene, la Livewell Diet, se non che per viver bene bisognerebbe iniziare a non raccontare più balle. Cito da qui:
(Politicambiente.it, gen 2011) – Ciascuno di noi può combattere quotidianamente il surriscaldamento terrestre? Certo, ogni volta che ci si siede a tavola, ad esempio: basta mangiare meno carne o cibi “trasformati” ed aumentare invece il consumo di verdura e cereali integrali, anche a vantaggio della salute e del portafoglio. La conferma, autorevole, giunge dal “Rowett Institute of Nutrition and Health” della Aberdeen University (GB), i cui scienziati hanno messo a punto una dieta ecosostenibile – la Livewell Diet (“dieta vivibene”) – con una tabella settimanale e menu giornalieri. Lo studio, commissionato dal WWF, servirà ora come base scientifica per una campagna di persuasione a livello nazionale e internazionale


Ma da quando i lavori del WWf possono essere considerati come una base scientifica da utilizzare per la persuasione? Dal rapporto sui ghiacci himalayani?


La giornalista Tracy McVeigh, in un lungo articolo sull’Observer di domenica 30 gennaio, ha sottolineato una delle conclusioni della ricerca: se tutti i sudditi della regina Elisabetta adottassero la Livewell Diet si potrebbero abbassare sensibilmente – ossia del 25% – le emissioni di gas serra della Gran Bretagna. […] Colin Butfield, responsabile delle campagne informative del WWF, ha ribadito all’Observer che quello del consumo di carne, soprattutto di manzo, è uno dei problemi-chiave del mondo come causa dei cambiamenti climatici


Ricerca dove fanno i soliti errori nel traslare a CO2 equivalente le emissioni di metano lorde, senza fare il bilancio tra il metano zoogenico che effettivamente si aggiunge in atmosfera, e il metano zoogenico che va a sostituire la quota di metano atmosferica (di origine zoogenica) ormai ossidata a CO2. Solo il metano aggiuntivo cioè il netto, si presume, senza alcuna dimostrazione peraltro, che dia una forzante riscaldante. Inoltre non fanno i confronti con i sostituti di tutti i prodotti zootecnici edibili e non edibili, quindi non stornano le emissioni necessarie a produrre tutti i sostituti. Considerano le emissioni zoogeniche senza considerare che il 20-40% delle razioni è prodotto tramite i sotto prodotti dell’industria alimentare tramite il sistema di ricircolo più grande del mondo. Sottoprodotti che altrimenti sarebbero rifiuti da smaltire. Quindi le emissioni del 20-40% delle razioni andrebbero stornate ma ovviamente nella ricerca citata non lo fanno. Per gli approfondimenti vi rimando ai miei articoli nell’archivio di CM.


La dieta è basata su una normale lista della spesa, che ogni famiglia può fare facilmente, ma limita molto i prodotti alimentari trasformati e la carne, entrambi accusati anche di causare malattie cardiache e diabete. Né la carne né i prodotti alimentari già pronti sono causa di diabete o di malattie cardiache, causate invece dall’assunzione in eccesso di calorie, cosa che vale anche per diete vegetariane con pasta, birra e patatine fritte.Un esempio di menu? A colazione, cereali ricchi di fibre con latte semiscremato, toast e marmellata; a pranzo, minestra di lenticchie, un sandwich di scampi e maionese su pane nero; a merenda, una mela, frutti di bosco, qualche biscotto e latte semiscremato; a cena, pollo al curry con riso e pitta bread (focaccia di pane). Il costo settimanale della Livewell Diet è di circa 29 Sterline (35 Euro) a persona.




Scampi? Però non specificano tra quelli pescati e quelli allevati, perché sostituire la carne con il pesce pescato senza considerare l’impatto di over fishing vuol dire fare i conti senza l’oste. Se invece si riferiscono agli scampi allevati mi risulta che in equipollenza la filiera comporti le stesse emissioni, se non di più, dei polli e dei suini.



[...] nei soli Stati Uniti, il 70% della superficie agricola è dedicata alla coltivazione di cibo per il bestiame, con enormi quantità di risorse idriche utilizzate.



In agricoltura e in zootecnia l’acqua è utilizzata non consumata a parte alcune eccezioni, come già spiegato qui e negli articoli precedenti.


Senza contare che il bestiame bovino vivo produce grandi quantità di azoto, un gas serra molto più potente dell’anidride carbonica.


Va beh, questo è un errore, perché l’azoto N2 non è un gas serra. In realtà dai reflui zootecnici si sprigiona un potente gas serra che è il protossido di azoto, N2O ma non in grandi quantità bensì in tracce infinitesimali e comunque si sprigiona anche dai concimi minerali azotati di sintesi, quindi concimare con i reflui o con i minerali poco cambia per le emissioni di protossido d’azoto come spiegato qui.



Anche i prodotti alimentari trasformati – con i loro cicli di produzione extragricoli, gli imballaggi, i trasporti e i consumi di energia – rappresentano un potente fattore di surriscaldamento della Terra. Mentre il pianeta si avvia ad avere una popolazione di 9 miliardi di persone entro il 2050 – ha sottolineato Colin Butfield – il problema di come potremo nutrirle tutte sta diventando uno dei più importanti e pressanti. Finora eravamo abituati a pensare a guerre combattute per l’oro e il petrolio, mentre da oggi in poi potrebbero essere combattute sempre più per l’acqua o per i terreni agricoli e fertili. Anche per questo la nostra dieta è fondamentale per il futuro. E la tabella Livewell – ha concluso il dirigente del WWF – dimostra quanto facile possa essere per tutti variare certe abitudini alimentari e mettersi al riparo da numerosi problemi. Basti pensare che, in fatto di cibo, le proteine di origine animale hanno un impatto del 57% sul clima, ossia più di tutte le altre sostanze alimentari messe assieme”.



Questo è sbagliato e vale solo per chi fa i conti della serva. Inoltre non specificano la provenienza della carne come se derivasse tutta da allevamenti industriali, invece il 50% circa della la carne bovina e il 100% di quella ovina proviene da allevamenti a pascolo in zone altrimenti improduttive. Eliminando la carne, servirebbe più terra per sostituire i milioni di tonnellate di carne con proteine vegetale. Non è specificato. E non lo è nemmeno il fatto che gli allevamenti che utilizzano i reflui polline, liquami e letami per produrre bioenergia con combustione, biogas e o gassificazione, vanno a credito di emissioni quindi non sono più accusabili di essere causa di AGW.
Sempre sulla stessa livewel diet cito questo commento:



La dieta salva-pianeta ha un costo di 35 euro a settimana e potrà servire anche a salvare la deforestazione dell’Amazzonia. Il menu settimanale, Livewell Diet, è stato proposto per i sudditi britannici, per dare l’esempio alla popolazione perché, come ha spiegato il WWF, un hamburger consumato a Londra, a New York o a Roma ha un potenziale distruttivo sulla foresta amazzonica. Se tutti mangiassero come un europeo servirebbero due pianeti per nutrirli entro il 2050.



Anche di questo ne ho già parlato su climatemonitor. La deforestazione ci sarebbe comunque anche senza la zootecnia perché è una fonte di reddito. Anzi la zootecnia dei paesi occidentali non ha nessun ruolo nella deforestazione, casomai può averla la zootecnia dei paesi emergenti che è in forte crescita. Tra l’altro quanti hanno voluto a tutti i costi gli incentivi sulle bioenergie sanno che ogni ettaro destinato a biomassa, biogas, bioetanolo ecc, equivale ad un ettaro di deforestazione. Ricordo che l’ultimo scandalo alimentare dovuto alla diossina è stato causato da una ditta produttrice di biodiesel che ha venduto residui tossici di raffinazione come olio per grassare i mangimi.


I consigli dei ricercatori e del WWF sono per una dieta equilibrata, per alimenti semplici e genuini. In sostanza bisogna eliminare gli eccessi e il consumo di cibi pronti all’uso che non solo hanno un costo maggiore dei prodotti freschi, ma sono dannosi per il cuore e provocano il diabete.


Saranno contenti alla Findus! Spero in una bella causa multimilionaria! Ricordo che il gruppo Cremonini ha citato Report dopo il vergognoso servizio “La carne” per un risarcimento di 12 milioni di euro.



Un alimento da consumare con moderazione è certamente la carne. Solo negli USA il 70% dei terreni agricoli è destinato alla produzione di foraggio ed erba medica per il bestiame, il cui allevamento oltre a togliere terra all’agricoltura necessita di moltissima acqua.



La maggior parte di questi terreni sono appunto pascoli in zone desertiche o montane altrimenti improduttivi, e la zootecnia nulla toglie all’agricoltura: è agricoltura cioè produce cibo e non bisogna dimenticare che le colture proteiche come soia, fagioli e piselli hanno rese all’ettaro circa 10 volte inferiori al silomais che è la base alimentare dei bovini.


In Gran Bretagna è stato calcolato che ogni individuo consuma in media 79 chili di carne all’anno. Il WWF vorrebbe portare questa quantità a 10 kg annuali, che equivalgono a circa 203 grammi ogni settimana. Per abbattere i consumi e mangiare ecosostenibile bisogna consumare più frutta e verdura, meglio se prodotti da agricoltura biologica.



E questa qui è un’altra balla perché il biologico a parità di prodotto richiede molta più terra agricola e determina più emissioni. Il WWF vorrebbe portare il consumo di carne a 10 Kg a testa per salvare il pianeta, io invece vorrei che le associazioni allevatori portassero il WWF davanti ai giudici. Chi salverà la terra da questi analfabeti zootecnici?