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Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari
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renato
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Messaggio: #81
RE:  Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

Cher ha Scritto:

@ renatoIl risk factor del nucleare sarà sempre maggiore rispetto ad altri.

Ma cosa dici?
Ora stai proprio precipando nel ridicolo.

Perché?

23-05-2011 11:55
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Cher
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Messaggio: #82
RE: Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

Su dai, fai due calcoli e saprai il perchè.
ciao


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
23-05-2011 12:38
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renato
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Messaggio: #83
RE:  Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

Cher ha Scritto:

Su dai, fai due calcoli e saprai il perchè.
ciao

il risk-factor viene utilizzato per i calcoli ma non è frutto di calcoli.
Viene influenzato da vari fattori di rating che gli analisti finanziari determinano in base a oggettive analisi economice e anche da fattori più soggettivi quali situazioni socio-politiche e percezione del mercato.

23-05-2011 13:09
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Cher
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Messaggio: #84
RE:   Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

renato ha Scritto:


il risk-factor viene utilizzato per i calcoli ma non è frutto di calcoli.
Viene influenzato da vari fattori di rating che gli analisti finanziari determinano in base a oggettive analisi economice e anche da fattori più soggettivi quali situazioni socio-politiche e percezione del mercato.



guarda che non è un derivato, su..... dai!

Il rating degli analisti-finanziari sono il frutto di "dementi certificati" che sanno dirti che c'è il sole quando c'è e che piove quando piove.
Questo serve per "fottere" con pezze giustificative gli Eco-storditi di turno. fai il bravo!


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sexyteo
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Messaggio: #85
RE:      Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

renato ha Scritto:

@sexyteo
Non hai capito:
dal punto di vista finanziario non è importante che la germania o il Giappone lo facciano.
E' sufficiente che lo dichiarino per generare "incertezza" nei mercati finanziari ed aumentare il Risk Factor.
Finche dura l'emergenza Fukushima il Risk factor si mantiene alto.
La durata dell'investimento (se vogliamo banalizzare il tempo che intercorre dall'inizio dei lavori a quando l'utile della centrale ha restituito il capitale iniziale più gli interessi) determina una variazione del risk factor. Per cui il risk-factor del nucleare sarà sempre piu alto di qualsiasi investimento che dura meno.
Lo stesso vale per i costi di costruzione.
L'aumento di tempi e costi in fase di costruzione peggiora la situazione ma non è l'unico elemento.
La percezione della popolazione e dei governi può essere soggettiva ed ingiustificata, ma determina "incertezza" e così via.
Il risk factor del nucleare sarà sempre maggiore rispetto ad altri.
Potrebbe accostarsi ad altri se la situzione globale del nucleare fosse "tranquilla". ma non mi sembra questo il momento.
Se ipoteticamente fra 5 anni la situazione si normalizzasse:
centrali finite ed in esercizio
nessun incidente
ecc.
ecc.
i costi del nucleare si abbasserebbero.
Riprendendo il report del MIT:
nel report i tassi di interesse (il tasso di sconto è un'altra cosa) sono, rispettivamente per fossili e nucleare:
7,8% e 10%
per cui il risk factor specifico del nucleare è 2,2%.
Inoltre, anche gli stessi disastri naturali (terremoto e tsunami) alzano il risk factor, in questo caso potrebbe essere in modo omogeneo per tutti gli investimenti.
il problema è che il nucleare ha costi di costruzione molto maggiori per cui un aumento del tasso di interesse anche minimo influisce in modo drammatico sui costi al Kw (applicare 7,8 e 10 oppure 8,8 e 11 cambia molto la situazione a favore delle fossili).
Viceversa, il costo del combustibile influisce in modo più determinante per le fossili (un aumento del 10% dell'uranio pesa meno di un aumento del 10% del gas).
La prima tabella illustra i costi senza CO2 capture.
Te lo concedo non è credibile perchè i costi per eliminare la CO2 (25 $ Ton) devono essere calcolati.
La seconda tabella illustra i costi comparati considerando la CO2 capture.
Se il risk factor  finanziario specifico del nucleare fosse eliminato il nucleare diventerebbe competitivo rispetto alle fossili.
Tieni presente che il risk factor del nucleare dopo Fukushima è aumentato rispetto alle stime del MIT, pre-Fukushima.
L'appendice al capitolo 5 (pag 131) del documento integrale è sviluppata dal professore di economia e spiega in modo chiaro
i calcoli sviluppati per i conteggi.
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nucl...r-full.pdf


Non capisci neppure ciò che leggi e citi!
Continui a non indicare le fonti delle tue informazioni che ti ho contestato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid2902
Non mi ripeto più:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
a chi si fosse perso le puntate precedenti, in breve: sempre secondo il rapporto MIT 2009 (citato maldestramente dall'utente Renato), senza il risk premium (con un WACC, Weighted average cost of capital - costo medio ponderato del capitale, del 7,8 % anzichè del 10 %, come nel caso di carbone e gas), il costo di tale energia (nucleare) scende a 6,6 c$/KWh rimanendo assai inferiore al costo delle fossili a cui si includo i costi ambientali delle emissioni di di gas serra.
Qui è spiegato:
http://www.nei.org/filefolder/WHITE_PAPE...ective.pdf
All'utente Renato: non hai nulla da farneticare sul Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. (International Energy Agency) e N.E.A. (Nuclear Energy Agency)!? Big Grin

23-05-2011 13:37
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renato
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Messaggio: #86
RE:    Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

Cher ha Scritto:

guarda che non è un derivato, su..... dai!

Il rating degli analisti-finanziari sono il frutto di "dementi certificati" che sanno dirti che c'è il sole quando c'è e che piove quando piove.
Questo serve per "fottere" con pezze giustificative gli Eco-storditi di turno. fai il bravo!

Mi hai detto cosa secondo te non è.
Potresti dirmi che cos'è secondo te?
Anche ad altri utenti potrebbe interessare la tua opinione.

P.s. I derivati sono tutt'altra cosa (es Covered warrants). Sono elementi speculativi e moltiplicativi basati sulla variazione di prezzo di un sottostante (in genere azioni ma non solo).
In pratica sono una scommessa sulle azioni. Puoi guadagnare anche se l'azione scende, ma puoi perdere tutto se sbagli la commessa.
Il risk-factor e utilizzato invece dai finanziatori di qualsiasi progetto per determinare il grado di esposizione finanziaria. In pratica più l'investimento è a rischio, più l'investitore vuole guadagnare ed applica quindi tassi di interesse più alti.

23-05-2011 15:02
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renato
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Messaggio: #87
RE:       Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

sexyteo ha Scritto:

Non capisci neppure ciò che leggi e citi!
Continui a non indicare le fonti delle tue informazioni che ti ho contestato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...02#pid2902
Non mi ripeto più:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899
a chi si fosse perso le puntate precedenti, in breve: sempre secondo il rapporto MIT 2009 (citato maldestramente dall'utente Renato), senza il risk premium (con un WACC, Weighted average cost of capital - costo medio ponderato del capitale, del 7,8 % anzichè del 10 %, come nel caso di carbone e gas), il costo di tale energia (nucleare) scende a 6,6 c$/KWh rimanendo assai inferiore al costo delle fossili a cui si includo i costi ambientali delle emissioni di di gas serra.
Qui è spiegato:
http://www.nei.org/filefolder/WHITE_PAPE...ective.pdf
All'utente Renato: non hai nulla da farneticare sul Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. (International Energy Agency) e N.E.A. (Nuclear Energy Agency)!? Big Grin

1 - Il report Mit riporta questi dati:

A) Tasso di interesse fossili 7,8 %
   Tasso di interesse nucleare 10 %
  
Risultato costo fossili < nucleare

B) Tasso di interesse fossili 7,8 %
   Tasso di interesse nucleare 7,8 % (equiparando i risk factor)
  
Risultato costo fossili > nucleare
------------------------------------------------------------------------------
2 - Il report N.E.A riporta questi dati:

A) Tasso di intersee fossili 5 %
   Tasso di interesse nucleare 5 % (equiparando i risk factor)
  
Risultato costo fossili < nucleare

B) Tasso di intersee fossili 10 %
   Tasso di interesse nucleare 10 % (equiparando i risk factor)
  
Risultato costo fossili < nucleare
------------------------------------------------------------------------------

Ora, in base ai report su cui tutti concordiamo, le opinioni divergono su risk-factor (caso 1) e su tasso d'interesse (caso 2).

nel report "The Cost of New Generating
Capacity in Perspective" da te citato si dice:
"if the technology risk premium is removed from the financing assumptions
(i.e., when the first few plants have been built and investors are
confident that they can be built to cost and schedule)."
Per cui non parlano di ora ma di quando le centrali saranno in esercizio.

Entrambi i report, in modo obbiettivo, illustrano scenari possibili ma correttamente non azzardano previsioni sulla probabilità di ogni scenario.

Io penso che, visto l'andamento delle azioni delle società nucleari degli ultimi tre anni (facilmente verificabili su un qualsiasi sito di quotazioni finanziarie es.:http://finance.yahoo.com/),
e visto gli accadimenti di Fukushima, il risk-premium non dovrebbe diminuire, anzi; voi invece dite che dovrebbe diminuire.
Queste sono solo opinioni, saranno i mercati a decidere, non noi.

A questo proposito è interessante vedere l'andamento del risk-premium ipotizzato da Handy - Whitman, che è anche citato nel report da te indicati.
In questo report http://dms.psc.sc.gov/pdf/matters/6D1B08...A94F99.pdf viene riportato per il 2007 un indice del 7,7 % in salita rispetto agli anni precedenti.
Sarebbe interessante avere il report per gli anni successivi, ma è un servizio in abbonamento.

23-05-2011 15:04
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sexyteo
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Messaggio: #88
RE:        Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

renato ha Scritto:

1 - Il report Mit riporta questi dati:
A) Tasso di interesse fossili 7,8 %
   Tasso di interesse nucleare 10 %
Risultato costo fossili < nucleare
B) Tasso di interesse fossili 7,8 %
   Tasso di interesse nucleare 7,8 % (equiparando i risk factor)
Risultato costo fossili > nucleare
Tasso di intersee fossili 10 %
   Tasso di interesse nucleare 10 % (equiparando i risk factor)


Sei irrecuperabile!
Secondo il MIT, senza risk premium, il nucleare è quasi pari al gas: cioé 6,6 c$/KWh contro i 6,5 c$/KWh del tuo amato gas, ma se si caricano i costi ambientali (emissioni di CO2) anche il carbone ha costi più elevati del nucleare (senza risk premium)!
Ripeto: non hai nulla da farneticare sul Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. (International Energy Agency) e N.E.A. (Nuclear Energy Agency)!?

renato ha Scritto:

A questo proposito è interessante vedere l'andamento del risk-premium ipotizzato da Handy - Whitman, che è anche citato nel report da te indicati.
In questo report http://dms.psc.sc.gov/pdf/matters/6D1B08...A94F99.pdf viene riportato per il 2007 un indice del 7,7 % in salita rispetto agli anni precedenti.
Sarebbe interessante avere il report per gli anni successivi, ma è un servizio in abbonamento.


Ciò che citi è riferito alla South Carolina Electric & Gas Company, poi, l'andamento non è una funzione monotona, ma tale valore è cresciuto per poi diminuire nuovamente, per poi ricrescere e così via...
La stessa N.E.I. spiega che "the technology risk premium is removed from the financing assumptions" se, per esempio, "when the first few plants have been built and investors are confident that they can be built to cost and schedule".
Continua ad "arrampicarti sugli specchi", sarà un piacere vederti "schiantare"!

Messaggio modificato il: 23-05-2011 alle 15:50 da sexyteo.

23-05-2011 15:49
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RE:     Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

renato ha Scritto:



Il risk-factor e utilizzato invece dai finanziatori di qualsiasi progetto per determinare il grado di esposizione finanziaria. In pratica più l'investimento è a rischio, più l'investitore vuole guadagnare ed applica quindi tassi di interesse più alti.



per quello che ti ho detto che non è un derivato, sei Tu che associ il nucleare ad un derivato.
Mi sembri troppo furbetto!

Fatti un giro in Fillandia e controlla gli investimenti e resa degli impianti nucleari, finanziaramente parlando! Si pagano le pensioni! Vedi tu!
In Italia con gli incentivi alle rinnovabili succhiate il sangue ai pensionati , vergogna!


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
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23-05-2011 16:02
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Messaggio: #90
RE:         Cinque buoni motivi per realizzare le centrali Nucleari

sexyteo ha Scritto:

Sei irrecuperabile!
Secondo il MIT, senza risk premium, il nucleare è quasi pari al gas: cioé 6,6 c$/KWh contro i 6,5 c$/KWh del tuo amato gas, ma se si caricano i costi ambientali (emissioni di CO2) anche il carbone ha costi più elevati del nucleare (senza risk premium)!

E' la stessa cosa che ho detto io; vedi ipotesi 1.
Non è che per forza devi contraddirmi anche se dico le tue stesse cose.
sexyteo ha Scritto:

Ripeto: non hai nulla da farneticare sul Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition della I.E.A. (International Energy Agency) e N.E.A. (Nuclear Energy Agency)!?

E' l'ipotesi 2
sexyteo ha Scritto:

Ciò che citi è riferito alla South Carolina Electric & Gas Company, poi, l'andamento non è una funzione monotona, ma tale valore è cresciuto per poi diminuire nuovamente, per poi ricrescere e così via...

E' l'ipotsi di costruzione di una nuova centrale nucleare in USA.
L'Handy - Whitman è lo stesso indice indicato nel documento che tu hai citato:
http://www.nei.org/filefolder/WHITE_PAPE...ective.pdf
sexyteo ha Scritto:

La stessa N.E.I. spiega che "the technology risk premium is removed from the financing assumptions" se, per esempio, "when the first few plants have been built and investors are confident that they can be built to cost and schedule".

L'ho appena scritto anch'io.

23-05-2011 16:04
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