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RE: Riflettiamo
Più che acredine, magnesium, noia su questo forum e fuga dalle domande tramite attacchi personali.
Il problema è che i "duri" dati dalla realtà non ti piacciono e non corrispondono alle tue aspettative... cosa facciamo!? Li cambiamo!?
Ovviamente non perdi occasione per postare dati non corrispondenti alla realtà (dai numeri a caso) e a non rispondere nel merito a nulla (come fanno qualche altro utente di questo forum).
Lo dimostrerò anche qui.
Ho chiesto e lo richiedo: come può il nucleare soddisfare la richiesta di nuova energia nei prossimi 15 o 20 anni quando, dati alla mano (centrali in costruzione e previste) potrà arrivare a meno del 7% ?
Ulteriore domanda: che senso ha, a livello mondiale, sbattersi per un 7% scarso?
Questo dato del 7% da dove arriva!? Mistero!
Va precisato, per l'ennesima volta, che l'energia elettronucleare è già l'energia del "presente", sia a livello mondiale:
http://www.world-nuclear.org/uploadedIma...uction.png
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=29
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/29ELEC.pdf
ma sopratutto, se si considera l'Unione Europea a 27 Stati membri (EU-27), il nucleare è la seconda fonte di produzione elettrica con 937 TWh, poco sotto il carbone che è a quota 940 TWh:
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=30
qui lo storico degli ultimi 20 anni:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/30ELEC.pdf
ed anche i Paesi sviluppati (area OECD a 30 Stati membri), in cui è la terza fonte, appena sotto il gas (2.365 TWh), con circa 2.272 TWh e con il carbone, prima fonte, a 3.882 TWh:
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=28
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/28ELEC.pdf
Riepilogando, quota di produzione elettronucleare (dati IEA 2008):
Mondo: 13,48 % (2.730.823 su 20.260.838 GWh)
Europa (EU-27): 27,79 % (937.236 su 3.373.072 GWh)
Area OCSE (OECD 30): 21,15 % (2.272.423 su 10.744.862 GWh)
Ne avevo già parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...712#pid712
e soprattutto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...451#pid451
e qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...452#pid452
Al momento (1 Giugno 2011) vi sono in costruzione al mondo 63 GWe di potenza elettronucleare che forniranno circa 500 TWh di energia elettrica all'anno e sono stati ordinati ulteriori 172 GWe che produrranno circa 1.360 TWh/anno, quindi sono previsti complessivamente quasi 2.000 TWh/anno di produzione elettronucleare al mondo, senza considerare che sono stati proposti ulteriormente 384 GWe che potrebbe aggiungere ulteriori 3.000 TWh/anno:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
potenzialmente, in un prossimo futuro, con i nuovi reattori (in costruzione, ordinati e proposti) si potrebbero produrre, al mondo, sino a 5.000 TWh all'anno in aggiunta a quelli già prodotti.
La quota che il nucleare avrà in futuro, è stata ipotizzata nel già stracitato rapporto Energy Technology Perspectives - Scenarios & Strategies to 2050 (OECD/IEA, 2010), in cui nella tabella 3.1, Global electricity production by energy source and by scenario, tale quota (elettronucleare), al 2050, è compresa tra un minimo del 10% a un massimo del 39% a seconda dello scenario.
Più che domande, mi concedete almeno di pormi queste domande che ovviamente sono frutto di deduzioni da dati certi?
Prego, ma i dati che riporti sono campati per aria.
Mi sono anche prese del sordo...
Diciamo che non vuoi sentire.
Per quanto riguarda i link, ho consultato quelli proposti da sexyteo, peraltro già di mia conoscenza che confermano quanto io sto sostenendo.
Quei dati non li avevi mai visti e sentiti, nè ti sei preso la briga di verificare le tue "fantasie", dato che mi hai scritto: "Dammi il pdf, il nucleare fornisce il 15% dell'energia elettrica etc.. etc."; ti ho già risposto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...83#pid3583
Se però mi rispondete dicendo che le conferenze servono per fare il brodo, che i dati che fornisco sono da visionario (stessa visione degli scienziati di 194 paese..), che mi continuate a dirmi che non conosco la differenza fra energia e potenza, che bla bla...., vuol dire che state sviando, svicolando etc..
Mi vuoi riportare la documentazione ufficiale di questa conferenza, indicandomi le pagine pertinenti!?
Pretendo i link ufficiali e/o i file ufficiali in allegato in questo forum.
Comunque continui a fare chiacchiere!
Può il nucleare, nel mondo, essere il riferimento futuro per i fabbisogni energetici eletttrici del pianeta ?
Soddisfare il 30% di energia elettrica del pianeta (prossimi 15 o venti anni) vuol dire costruire non meno di 700 centrali della potenza di una EPR.
Può l'industria mondiale del nucleare soddisfare questa richiesta ?
Evidentemente no.
Quindi, ripeto, chi sostiene il nucleare parla o non parla di aria fritta ?
Intanto, la previsione dei consumi in futuro, al 2050, è compresa tra un minimo di 37.656 TWh/anno a un massimo di 46.186 TWh/anno (attualmente sono 19 756 TWh) e laddove (Global electricity production by energy source and by scenario) la quota di nucleare scende sino al 10% (scenario: Baseline 2050) il carbone è al 44% e il gas al 23%, mentre se la quota di nucleare sale fino al 39% (scenario: BLUE hi NUC 2050) il carbone è all'8% e il gas al 11% (complessivamente).
un altro dato: la Cina
http://magazine.quotidiano.net/ecquo/ecq...solo-anno/
Di solito non posto link perchè quando porto dati ho la pretesa di essere creduto ma faccio una eccezione.
Che link autorevole! Le tue informazioni tecniche provengono da una sezione denominata "Sostenibilità sociale, economica e ambientale" di un quotidiano!? Bravissimo! Ma non sai consultare i dati ufficiali dai database degli enti competenti!?
Comunque continui a sparare numeri a caso.
Per esempio, hai affermato che "l'energia elettrica per uso civile e illuminazione è una grande percentuale (oltre il 50%) del totale dell'energia elettrica", seguito da questo pistolotto: "Vi sono città illuminate di notte come se fosse giorno. Date un'occhiata alle visioni dell'Italia da satellite di notte. Napoli sembra incendiata. Dei 20 Gwatt necessari ogni secondo di notte, quanta potenza possiamo risparmiare ? 20% almeno cioè le 4 EPR. Fate un ragionamento ogni tanto. Pensate ai numeri"; al che, ti ho ti ho domandato la fonte, qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...83#pid3583
risposta non pervenuta, come sempre.
Andando a vedere i numeri reali:
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA...ogico.aspx
l'illuminazione pubblica italiana, consuma (in calo del 0,4 % rispetto al 2008) 6.317,4 GWh (dati TERNA 2009) su un totale di 299.915,2 GWh (dati TERNA 2009) di consumo nazionale totale di energia elettrica (tra l'altro in calo dal 2008 del 6%), ergo, l'illuminazione pubblica incide per il 2,1 % sui consumi nazionali!
I consumi elettrici riferiti all'utenza domestica, sono pari a 68.924,4 GWh (dati TERNA 2009), i quali rappresentano quasi il 23 % del consumo nazionale totale di energia elettrica; mentre i settori più energivori (dati TERNA 2009), sono l'industria con 130.505,9 GWh (in calo del 13,8 % rispetto al 2008) che rappresentano il 43,5 % dei consumi elettrici nazionali, e il settore terziario (trasporti, commercio, comunicazioni, alberghi, ristorazione, ecc...) con 94.834,9 GWh (pari al 31,6 % dei consumi elettrici nazionali).
Quindi, il dato da te fornito, di "oltre il 50 %" di consumo di energia elettrica, derivante dalla illuminazione pubblica e dall'utenza domestica (civile) è campato per aria come il pistolotto a seguito.
Tale "dato" ("oltre il 50 %") non è neppure attribuile al consumo domestico di m3 di gas:
http://www.autorita.energia.it/it/dati/gm63.htm
Se c'è uno che deve pensare ai numeri, perché da i numeri, quello sei tu.
Nel 2010 nuova potenza per 97 Gwatt e consumi aumentati del 14,5%.
Quanto di questa potenza e energia da nucleare ? Zero ?
Poi aggiungiamo l'India la cui popolazione è ormai a livello cinese e prevista (lo ha detto Romano Prodi a un convegno di Confindustria Modena al quale ho assistito il 7 giugno) entro il 2050 a 1,7 miliardi di persone.
Se la Cina aumenterà la potenza installata di 100 Gwatt all'anno anche l'India farà quindi altrettanto.
Esaminando solo questi 2 paesi, quanto da nucleare ?
Sempre meno del 6%.
Per non parlare di Brasile con PIL in aumento del 8% all'anno che è praticamente fatto senza nucleare.
Occorre quindi concentrarsi su altre sorgenti di energia.
Proprio come sta facendo e farà la Germania.
Ricordo che IPCC prevede, a fronte di opportune politiche dei governi, l'80% di energia elettrica entro il 2050 da rinnovabili.
Poi sono io il sordo...
Continui a non riportare uno straccio di fonte per i dati che citi.
L'India, per la produzione di energia elettrica, va a tutto carbone:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/INELEC.pdf
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=IN
pur tuttavia ha notevoli piani di sviluppo di energia elettronuclare:
http://www.world-nuclear.org/info/inf53.html
con quasi 4 GWe in costruzione e altri 45 GWe di reattori pianificati e proposti.
Sulla Cina, ti ho già risposto qui, e dati alla mano ti ho dimostrato l'incosistenza delle rinnovabili cinesi (idroelettrico a parte):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...39#pid2939
ma anche la Cina, ha vasti programmi di sviluppo elettronucleare; ha quasi 90 GWe di reattori in costruzione e pianificati e altra (quasi) 150 GWe proposti:
http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html
Il Brasile, a causa della morfologia del territorio, ha una elevatissima produzione di energia idroelettrica:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/BRELEC.pdf
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=BR
caso assai raro, simile alla Norvegia, per gli stessi motivi:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/NOELEC.pdf
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=NO
tuttavia, il Brasile non rinuncia e non rinuncierà a dotarsi di energia elettronucleare:
http://www.world-nuclear.org/info/inf95.html
nonostante non abbia una produzione di energia elettrica basata sulle fossili!
Rimango in attesa di questo fantomatico rapporto dell'IPCC che preveda "l'80% di energia elettrica entro il 2050 da rinnovabili". Ripeto, voglio documentazione ufficiale e non brochure della Siemens, la quale è una società per azioni che produce di tutto, reattori nucleari inclusi (come quelli che sono in Germania):
http://www.world-nuclear.org/info/inf43.html
Mi dai anche del bambino con la solita arroganza e compatimento, charade, ma continui a non rispondermi.
Per l'alternativa ti risponde la Germania con in testa la Siemens, e l'IPCC.
Sono anch'io poco convinto che gli intendimenti tedeschi siano credibili.
Vorrei però una risposta adeguata e non solo dire 'a detta tua servono 700 EPR equivalenti' come per sminuire il quesito.
Non sono io che dico che nei prossimi 15 anni occorreranno ben più di 2 gwatt installati ma è un dato reperibile in rete.
Ho anche linkato notizie recenti sulla Cina, visto che continuate a non fidarvi.
Certo, dai i numeri! Sembri uno dei tanti telepredicatori del lotto!
In ogni caso, non devi parlare di potenza installata, ma di energia che occorre! Ne parlo più avanti in questo stesso post.
Comunque, di sicuro, la Germania ha tra le bollette elettriche più care del mondo (oltre che in Europa, come ho già detto e documentato più volte)! Vediti il World Energy Outlook 2010 (OECD/IEA, 2010), a pagina 610 (pag. 612 del pdf), la figura 20.5, Electricity prices with India compared with selected countries, 2009, in cui all'utenza residenziale, l'energia elettrica costa quasi il doppio della media dei Paesi OCSE!
Sei quindi d'accordo, charade, che il nucleare, non può essere la risposta alle grandi richieste di nuova energia che entro 15 avremo a livello mondiale ?
Occorre partire da questo presupposto per poter analizzare quali potrebbero essere le alternative.
Ovviamente se tu e la combriccola pro-nucleo pensate il contrario, amen.
Ditemi allora come, chi e dove si costruiranno reattori nucleari per 1000 Gwatt in 15 anni.
Solo la Cina, con i ritmi di oggi, avrà la necessità, in 15 anni di avere una nuova potenza elettrica installata di 1000/1300 Gwatt e non mi sembra che in Cina siano previste centrali nucleari per 300 Gwatt nei prossimi 15 anni.
Per avere le risposte sulle alternative, occorrerebbe analizzare le soluzioni intraprese a medio termine ad esempio dalla Germania, senza paraocchi atomici.
Il nucleare è e rimane l'unica alternativa alle fossili, infatti laddove c'è più nucleare ci sono meno fossili e viceversa.
Personalmente, ritengo che i Paesi più sviluppati (area OCSE) dovrebbero incrementare con il tempo, sempre di più la quota di nucleare e lasciare le fossili (per la produzione elettrica) ai Paesi in via di sviluppo.
Se il XX secolo è stato il secolo del petrolio, il XXI secolo rischia di essere il secolo del carbone! Ovviamente, non è possibile, nel breve e medio termine fare a meno delle fonti fossili per la produzione elettrica mondiale, ma è possibile, a lungo termine, programmare una diminuzione continua dell'utilizzo delle fossili in pari passo con l'avanzare della tecnologia nucleare ed anche dell'idroelettrico, laddove non è sfruttato a pieno (Africa) e delle rinnovabili non intermittenti (biomasse e geotermico).
Un EPR produce almeno una dozzina di TWh e considerato che in un impianto può metterne almeno 2, occupando non più di 2 Kmq di superficie, sulla base dell'energia che ti serve stimi il numero di reattori che ti occorrono, non sulla potenza installata!
non ho per niente chiaro il problema di come installare l'equivalente di potenza di 700 EPR. Pensavo si fosse capito.
Qui sta il punto. Occorre capire, visto la nullità della soluzione nucleare nei prossimi 15/20 anni, cosa faranno le potenze economiche mondiali per sopperire alla grande richiesta di potenza elettrica installata che avremo.
Non ho la soluzione. L'ho già dichiarato mille volte.
Mi sono limitato e mi limiterò ad osservare, in giro per il mondo, con le piccole possibilità che il mio lavoro mi offre, cosa studieranno i vari paesi 'guida' come la Germania.
Leggo oggi, ad esempio, che l'Arabia Saudita punta ad avere il 15% di energia da rinnovabili entro 10 anni.
Possiamo anche sparare soluzioni o obiettivi ma ad oggi l'unica certezza che ho è che il nucleare per le ragioni che ho esposto, non solo non è la risposta ma NON può essere la risposta.
Non sono ovviamente confuso (e dai con gli attacchi personali), non ho certezze se non quella già espressa sopra.
Attendo la tua risposta in merito al quesito che ho posto.
Rispondere con una domanda che non c'entra nulla ad una domanda precisa non ti fa onore, charade.
Dunque, 700 reattori EPR (installandone almeno 2 a impianto, sono 350 impianti nucleari), possono coprire, da soli, quasi il 50% della attuale produzione mondiale di energia elettrica, occupando 700 Kmq (un quadrato di neanche 27 Km per lato). E' "possibilissimo" installarlare 350 impianti nucleari nel mondo.
L'Arabia Saudita, fino a prova contraria, va a tutto gas e soprattutto petrolio:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/SAELEC.pdf
e alla voce rinnovabili ha zero:
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=SA
Se sei in possesso di documentazione ufficiale che prospetta "il 15% di energia da rinnovabili entro 10 anni" sei invitato a riportarla.
La Germania è una nazione "guida" per le elevate emissioni di CO2 in atmosfera o per i costi elevati, per i suoi cittadini, del kWh!? 
Attendo la risposta al quesito (anche da Tesla e da Lucalberta): vista la grande richiesta di nuova potenza elettrica nei prossimi 15 anni (ben oltre 2300 Gwatt), ritenete che il nucleare possa essere la risposta ?
In 15 anni può l'industria del nucleare mondiale far fronte almeno al 30% di detta richiesta cioè essere in grado di costruire almeno 600/700 centrali di potenza simile a una EPR ?
Io dico di no e quindi confermo che non ha senso, a livello mondiale, puntare sul nucleare in quanto, questa tecnologia, se va bene, potrà nei prossimi 15 anni fornire, a livello mondiale, tenendo conto di ciò che dice il word nuclear, una percentuale inferiore al 7% e quindi insignificante.
Attendo smentite o altri ragionamenti.
E' ovvio che con il tempo la richiesta di energia non potrà che aumentare (seppur non è possibile stabilirlo con certezza, come ho già detto), sopratutto nei Paesi poveri e in quelli in via di sviluppo, anche perché a un aumento di consumi di energia elettrica corrisponde un aumendo dell'Indice di Sviluppo Umano (Human Development Index - H.D.I.), come illustrato nella figura 8.17, Comparison of the Human Development Index to the Energy, di pagina 265 (pag. 267 del pdf) del World Energy Outlook 2010 (OECD/IEA, 2010) e nella figura 2, Per Capita energy consumption and HDI value di pagina 4 (pag. 5 del pdf) di questo documento dello Human Development Report 2007/2008 Development Index:
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hd...e_amie.pdf
e soprattutto in questo della OECD/IEA (pag. 10), The link between Energy Use per Capita & Human Development Index:
http://www.iea.org/weo/slide_library.pdf
Facendo una media tra il minimo di 37.656 TWh/anno a il massimo di 46.186 TWh/anno di consumi al 2050, si possono stimare circa 42 PWh (42.000 TWh); a questo punto, per soddisfare l'intero fabbisogno con gli attuali EPR, ce ne vorrebbero 3.500 ma nessuno che conosca bene il problema energetico, pensa di soddisfare il 100% con gli attuali reattori nucleari e solo con il nucleare. Da qui al 2050, la 4a generazione di nucleare sarà una realtà consolidata e gli ulteriori sviluppi di idroelettrico e delle fonti rinnovabili non intermittenti potranno fornire un contributo notevole; tuttavia in nessuna proiezione seria, in questa prima metà del secolo si potrà fare completamente a meno delle fossili nella produzione di energia elettrica, ma se non si vuole consegnare questo secolo al carbone (in primis e al gas) è necessario procedere con concreti programmi nucleari (EPR e Westinghouse AP1000) ed anche con reattori di piccola taglia:
http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html
In futuro, assai remoto, sarà possible contare sui reattori a fusione nucleare (a caldo!).
Facendo qualche considerazione per l'Italia, mantendo giustamente la quota di energia elettrica prodotta dall'idroelettrico e da tutte le rinnovabili, per sostuire la quota di fossili (207 TWh) e per coprire le importazioni (45 TWh) sono necessari, grosso modo (per 250 TWh), 20 reattori EPR che potrebbero essere collocati in 10 impianti nucleari (mediamente 2 reattori per centrale):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497
Almeno per iniziare, per l'Italia, avrei affidato all'energia elettronucleare la quota del fabbisogno elettrico di base (24/24h per 365 giorni all'anno) che è pari a una richiesta costante, di potenza elettrica effettiva, di quasi 20 GWe, come riportato nella curva di durata della potenza oraria richiesta sulla rete italiana di TERNA (pagine 75 - pag. 3 del pdf):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
Tale fabbisogno di base rappresenta quasi il 60% del totale del consumo elettrico nazionale e può essere soddisfatto (fabbisogno elettrico di base) da 14 reattori EPR collocati in 7 centrali nucleari.
Tieni presente che l'Italia non è tra i Paesi maggiormente consumatori di energia elettrica, ne ha trend elevati:
http://noi-italia2011.istat.it/fileadmin...ati/74.pdf
Messaggio modificato il: 10-06-2011 alle 19:43 da sexyteo.
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