Sembra la la parola più gettonata in questo momento e, riporto un articolo che può essere utile per "riflettere" e naturalmente aprire un civile dibattito nello specifico, dato che assodata la "tecnica" e assodata " l'esigenza" il dubbio sul nucleare pone una riflesione, ma sono in grado di riflettere?
Vediamo il pensiero di PhD Battaglia:
http://www.meteoclima.net/it15/index.php...;Itemid=58
LA SVIZZERA NON SI FA IMPAURIRE: GUAI A CHI TOCCA LE CENTRALI"Dr.F.Battaglia

Riflettere, riflettere, riflettere. Molto lodevolmente, il governo dice di voler riflettere ancora un anno sulla decisione di riavviare il nucleare nel nostro Paese.

Intanto, mentre noi ponziamo per un anno, i nostri vicini in quarant’otto ore agiscono.
E agiscono esattamente come da noi figurato non più di tre giorni fa.
In seguito ai fatti del Giappone i Verdi della Svizzera hanno chiesto al Parlamento del Cantone di Argovia (che ospita 3 dei 5 reattori nucleari svizzeri) di uscire dal nucleare. A tamburo battente, i 130 parlamentari di quel Cantone hanno votato: 82 a favore del nucleare, confermandolo così la fonte che dà quasi il 50% d’elettricità agli svizzeri (l’altro 50% lo ottengono dall’idroelettrico).
Insomma, siccome i francesi hanno già detto che non chiuderanno col nucleare, e ora neanche gli svizzeri, i reattori che si trovano entro un raggio di 200 km da Milano, 26 sono e 26 resteranno.

Ma, ancorché lodevole la decisione di riflettere, deve pur venire anche per noi il momento di agire (in un senso o nell’altro) e così mi permetto di suggerire alcuni spunti per una riflessione, se non rapida, almeno proficua.

Un primo spunto di riflessione lo suggerisce il comportamento degli svizzeri e consiste nel porsi la seguente domanda: cosa faranno i giapponesi? Spegneranno i 50 reattori che gli sono rimasti? Se non volessimo imitare la Svizzera, forse potremmo pensare di imitare il Giappone.
Se chiuderà col nucleare, allora avrà valutato che non è sicuro e le nostre ritrosie sarebbero più che legittime. Se invece non chiuderà col nucleare, allora dovrebbe quanto meno rafforzarsi in noi il dubbio che le nostre preoccupazioni siano, a dir poco, ingiustificate. A questo proposito, un elemento informativo analogo, ma certo, esiste: il caso dell’Ucraina, che dopo Chernobyl ha installato 9 nuovi reattori (portando così a 15 quelli in esercizio) e ne ha pianificato la costruzione, entro il 2035, di altri 22 (avete letto bene: 22), di cui 2 sono già in costruzione effettiva.

Un secondo spunto di riflessione potrebbe essere suggerito da una domanda cruciale che val la pena porsi: al di là della colorita letteratura mediatica che, offuscata solo dalla guerra di Libia, ci ha deliziato per giorni, se in Giappone non vi fosse stato alcuno dei 55 reattori nucleari in esercizio, vi sarebbe oggi un morto di meno? Siccome la risposta è no, forse potremmo concludere che il nucleare è sicuro al cospetto di terremoti anche 1000 volte più intensi di quello dell’Aquila, anche con maremoto a seguire.

Il terzo spunto di riflessione è questo. Il terremoto ha fatto collassare una diga, e il collasso ha spazzato via decine di abitazioni assieme ai loro sfortunati abitanti. Riflettiamo ora come segue: se in Giappone ci fosse stato un reattore nucleare in più al posto della diga che, collassando, ha spazzato via quell’intero villaggio, avremmo avuto oggi anche molti morti in meno?

Qualcuno, molto giustamente, osserva che l’evacuazione cautelativa di un’area di 20 km di raggio attorno alla centrale ormai famosa è stata comunque una tragedia. Val la pena ricordare che, senza avere alcuna centrale nucleare, i cittadini dell’Aquila, ad esempio, subirono la stessa tragedia e vissero per molte settimane in tende e lontani da casa. Così come val la pena non mancare di osservare che quei poveretti del villaggio giapponese travolto dal collasso della diga non ebbero neanche il privilegio di essere evacuati, semplicemente perché una diga che collassa questo privilegio non dà.

Dr.Franco Battaglia

letto sul il giornale, sono d'accordo

Diciamo che non mi piace la logica del ' tanto peggio tanto meglio'.
Secondo me una cosa sbagliata non ne rende un'altra accettabile.
Due errori non si elidono a vicenda. Sempre errori sono.

All'Aquila abbiamo un borgo medioevale che ha subito un sisma mai visto nei precedenti 700 anni.
In Giappone ci sono una serie di reattori a tuttoggi in gravi difficoltà anche qui dopo un evento a probabilità molto bassa.
Liquidare l'evacuazione con un 'tanto succede anche senza il nucleare' mi sembra veramente pressappochismo (nella migliore delle ipotesi).
Già che c'era poteva anche dire che nella peggiore delle ipotesi una perdita dalla centrale nucleare creerebbe un oasi ecologica come quella oggi esistente intorno a Cernobyl.

Anche paragonare le conseguenze di una diga che crolla a una fuoriuscita radioattiva mi sembra veramente confrontare pere e mele.
Da una parte si muore subito ma dopo una settimana puoi cominciare a ricostruire in quella zona, dall'altra non si muore (o almeno non si muore subito *) ma ti ritrovi con una zona d'esclusione.

Capisco che si possa essere a favore o contro, ma un pò di onestà intellettuale ci vuole. Se devi evacuare vuol dire qualcosa è andato parecchio storto, in entrambi i casi.

Altrimenti si potrebbe arrivare a giustificare di tutto : Hiltler tutto sommato era passabile perchè Stalin era peggio (o viceversa, a seconda dei punti di vista).
No, proprio non mi convince.

*) Qui apro una parentesi.
Mi ha impressionato leggere la diversa interpretazione dei morti data su Cernobyl
1) dal Cernobyl Forum (65 + 4000)
2) dal rapporto TORCH (65 + 30000~60000)
3) da GreenPeace (fino a 6000000)

Ora va bene avere opinioni discordanti, ma caspiterina....

< di 50 decessi a Chernobyl
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

News: tra 50 anni tutti gli abitanti di Chernobyl che hanno vissuto l'evento della centrale saranno morti.

Bè, anche quelli che non abitavano a Cernobyl...

Sarek, il "naturalmente non è vero" non si riferiva tanto al dato in sè quanto al messaggio che mi pareva TU volessi far passare...

Egregio Sarek, ho letto i tuoi post... fai però un errore di fondo: il rischio zero non esiste e non esisterà mai in nessun aspetto umano!
Faccio qualche esempio non "nucleare":
1- i vaccini o qualsiasi farmaco, anche "innocuo" (antinfiammatori, antipiretici, ecc...) hanno probabilità, fortunatamente basse, di provocare gravi danni alla salute ed anche il decesso (basta leggere il bugiardino e spulciare la letteratura medica).
2- i calcoli strutturali di qualsiasi edificio, fabbricato, opera pubblica, ecc... vengono sviluppati con il Metodo semiprobabilistico agli stati limite; tale metodo consiste nel verificare che le grandezze che influiscono in senso positivo sulla sicurezza, valutate in modo da avere una piccolissima probabilità di non essere superate, siano più grandi delle grandezze che influiscono in senso negativo sulla sicurezza, valutate in modo da avere una piccolissima probabilità di essere superate.
Per avere un idea, vedi qui:
http://www.dica.poliba.it/Dipaola/Capitolo4.pdf
3- il tempo di ritorno sta alla base della progettazione di grandi opere quali dighe, ponti, ecc... e statisticamente parlando è il tempo medio di attesa tra il verificarsi di due eventi (catastrofici) successivi:
http://www.image.unipd.it/m.marani/publi...brenta.pdf
http://pcserver.unica.it/web/sechi/Corsi...©.pdf

Ergo, per fare un esempio pratico, una scuola progettata correttamente e costruita con cura, non darà mai agli scolari, la sicurezza assoluta che non li crollerà addosso! Oppure, i vaccini e i farmaci somministrati anche in età infantile, non offrono la sicurezza assoluta dall'essere immuni da una certa patologia (nel caso dei vaccini) né dal fatto che possano verificarsi effetti collaterali anche mortali. La penicillina ha salvato, e salva tuttora, milioni di vite da gravi infezioni ma puó procurare, sia pure raramente, vittime per shock anafilattico. Dobbiamo, per precauzione, rinunciare alla penicillina?
Tuttavia, la statistica (e anche il buon senso) ci dice che i benefici (di un fabbricato sicuro, dei vaccini e farmaci, per esempio) superano di gran lunga i rischi e quindi si procede, giustamente, con le costruzioni (di edifici, ponti, dighe, ecc...) e la somministrazione di vaccini e farmaci.
Questo solo per fare qualche esempio.
Ritornerò sull'argomento rischi e benefici per inquadrare, scientificamente, il rischio nucleare in relazione ad altri rischi, poi sul pericoloso Principio di precauzione:
http://www.galileo2001.it/rapid/page5/pa...entale.pdf

Per quanto riguarda gli incidenti industriali, devi sapere che i più gravi in assoluto sono stati il disastro di Bhopal (incidente di tipo chimico, avvenuto il 3 dicembre 1984 in India) e la diga del Vajont (9 ottobre 1963); eppure sono entrambi praticamente dimenticati dall'opinione pubblica mondiale, e nel caso di Bhopal, si può affermare che probabilmente uccide ancora (l'isocianato di metile non ha un tempo di dimezzamento!? ):
http://www.msnbc.msn.com/id/34247132/ns/...ia/page/2/
http://www.webcitation.org/5qmWBEWcb
come mai con le dighe e gli impianti chimici non si é proceduto all'evacuazione dela popolazione in caso di pericoli imminenti!? La domanda é provocatoria, come quella sull'isocianato di metile, ma serve a far capire come l'industria nucleare sia praticamente l'unica a non lasciar nulla di "intentato", al contrario di altre realtà che sono in grado, almeno al pari del nucleare, di provocare disastri. Negli eventi recenti del sisma nipponico, il caso del crollo della diga di Fujinuma (nella prefettura giapponese di Fukushima) con la conseguente distruzione città di Sukagawa (e di chi vi abitava!), ed invece l'evacuazione della popolazione nei pressi della centrale nucleare di Fukushima Daiichi, dimostrano come l'approccio del nucleare sia assai cautelativo, nonostante la vergognosa Tepco.
Ripropongo questo articolo del lontano 28 gennaio 1987 (la Repubblica) in cui già all'indomani dell'incidente di Chernobyl (26 aprile 1986), l'allora direttore generale dell'IAEA, Hans Blix, affermava in un intervista che "Chernobyl non è la fine del mondo. L'incidente di Bhopal è stato molto più catastrofico":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...34#pid1034
Sui morti di Chernobyl ne ho già parlato abbondantemente all'inizio di questo post:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...381#pid381
in breve, i morti, a distanza di un quarto di secolo, sono stati circa una cinquantina (dati Chernobyl Forum, UNSCEAR, WHO, IAEA), poi vi é il rischio delle popolazioni limitrofe alla centrale (durante l'incidente), di sviluppare nel tempo, il cancro alla tiroide (dati IARC), ma fortunatamente il tasso di sopravvivenza e di guarigione tra i malati di cancro alla tiroide (carcinoma tiroideo), almeno a giudicare dalle cifre della Bielorussia, è molto alto.
Lascia perdere le stime di GreenPeace e Torch, sono organizzazioni ambientaliste che poco hanno a che fare con il metodo scientifico, ma più con l'ideologia!

Cavolo quanto mi fate leggere! Mi sembra di essere tornato all'università.

sarebbe interessante sapere perche' i dati IAEA o degli enti che hanno fornito un dato ritenuto "troppo basso", ovvero 50-4000, dovrebbero essere meno attendibili di stime fatte (magari semplicemente contando i morti per tumore in quell'area) da non so chi.

Davvero curiosa come cosa.

Per me i morti per eccessiva ingestione di carne e' di 100.500.000 (oggi si sa, la carne fa male, nelle quantita' consumate in occidente).
Se dicessi una cosa del genere in giro mi prenderebbero per pazzo.
Invece, siccome a Chernobyl c'e' stato un incidente nucleare, allora tutti possono sparare i numeri che vogliono e, soprattutto, quel numero deve essere GRANDE.

Resta il fatto che l'italia e' l'unico paese occidentale (mi pare) dove e' stato dato al popolo (per 2 volte!!) il diritto di decidere su una cosa che il popolo non conosce minimamente.
E, a proposito, noto con grande delusione quanto scarsa sia sta l'informazione di chi (Governo per primo) avrebbe fatto bene a organizzare campagne informative sull'uso del nucleare.
Che paese di c***a...

Qualcuno mi sa dire dove trovare una statistica o una cronologia storica IAEA degli incident / accident con realativa scala INES ?

Cercando 'zirconio incidente nucleare' sono incappato in questo, http://www.ecologiae.com/oltre-130-incid...tato/1302/ (non dico nulla, abbiate pietà!) e mi sarebbe piaciuto leggere qualche dato più 'istituzionale' ma non riesco a trovarlo.

Grazie.

http://www.world-nuclear.org/

ho trovato molto interessanti i grafici di un prestigioso centro di ricerca svizzero...
http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/szkola/m...NSAD98.pdf
pagine 236 e segg. (attenzione alle scale logaritmiche!)

non accludo la mia opinione: i grafici parlano da sè!!

Per aggiornarsi su Chernobyl "data astrale" 2010:

Pubblico data di uscita: 8-dic-2010
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Contatto: Michael Bernstein
m_bernstein@acs.org
202-872-6042
American Chemical Society
Scoperta dei segreti che permettono le piante vicino a Chernobyl per scrollarsi di dosso le radiazioni

Gli scienziati segnalano scoperta dei segreti biologici che consentono la crescita delle piante nei pressi della centrale nucleare di Chernobyl di adattarsi e prosperare in terreni altamente radioattivi - eredità del nucleare disastro del 1986 in Ucraina. Il loro studio, che aiuta a risolvere un mistero di lunga data, appare in ACS ' Environmental Science & Technology , una rivista mensile semi.

Hajduch Martin e colleghi di notare che le piante hanno una capacità inattesa di adattarsi a un ambiente contaminato da radiazioni a seguito del 26 Aprile 1986 presso l'incidente di Chernobyl. Le loro ricerche precedenti, per esempio, ha dimostrato che le piante di soia nella zona si sono adattati al terreno contaminato con alcuni cambiamenti nel loro proteoma. Il proteoma è una serie completa di proteine ​​prodotte dai geni in una pianta o animale. Ma la più ampia gamma di cambiamenti biochimici nelle piante che consentono loro di prosperare in questo ambiente duro è rimasto poco chiaro.

Gli scienziati hanno cresciuto i semi di lino in suolo contaminato da radiazioni nella regione di Chernobyl e la loro crescita rispetto a quelli di semi coltivati ​​in terreni non radioattivo. L'esposizione alle radiazioni ha avuto un effetto relativamente poco sui livelli di proteine ​​nelle piante, con solo circa il cinque per cento delle proteine ​​alterate, si nota. Tra di loro c'erano alcune proteine ​​coinvolte nella segnalazione cellulare, o la comunicazione chimica, che potrebbe aiutare le piante radioattività un'alzata di spalle-off, gli scienziati suggeriscono.

# # #
Gli autori ringraziano il sostegno del VII Programma Quadro dell'Unione Europea e del programma nazionale di borse di studio della Repubblica Slovacca.

ARTICOLO PER RILASCIO IMMEDIATO
"Analisi Proteomica di lino coltivato nella zona di Chernobyl suggerisce un effetto limitato di ambiente contaminato da Proteome Seed"

DOWNLOAD versione integrale dell'articolo
http://pubs.acs.org/stoken/presspac/pres.../es100895s

CONTATTO:
Martin Hajduch, Ph.D.
Istituto di genetica e delle biotecnologie vegetali
Accademia slovacca delle scienze
Bratislava, Slovacchia
Telefono: 421-37-7336659
Fax: 421-37-7336660
E-mail: hajduch@savba.sk

I grafici del link messo sopra mettono a confronto il numero di incidenti, vittime, feriti e non solo per varie tipologie di fonte energetica utilizzata; non mi sembra che la fonte nucleare ne esca così male: questo è il significato! Abbiamo vissuto utilizzando fonti che non sono mai state messe (tanto) in discussione come il nucleare oggi (non c'è mai stato un referendum sul 'petrolio' :-) ) anche se vi sono stati parecchi incidenti che si possono far risalire a fonti energetiche non nucleari e che hanno causato molte vittime, feriti e inquinamento e distruzione...(da quei grafici molte più vittime per GWa di energia prodotta dalle fonti convenzionali che dal nucleare).
Semplicemente penso che nucleare=demonio sia un'equazione sbagliata...

Ho trovato un articolo che mi sembra fatto bene, in tema radiazioni, sulla BBC:

http://www.bbc.co.uk/news/world-12860842

L'autore e' colui che ha anche scritto "Radiation and Reason", Wade Allison:
http://www.radiationandreason.com/

Non ho mai letto cosi' tanto come dopo il terremoto in Giappone...  :-)

Ciao, Luca

Altra notizia che deve fare riflettere, riportata qui dall'Economist, ma che su tanti altri media italiani proprio non si e' vista:

http://www.economist.com/blogs/banyan/20...und_crisis

Dopo il disastroso terremoto piu' tsunami dell11 Marzo, la raffineria di Chiba ha bruciato ininterrottamente per piu' di 10 giorni, e le scorte di carburante sono molto ridotte in parte del Giappone, e si sta razionando la vendita di benzina a tranche di 20 litri a testa.  E questo sta creando grossi problemi nella distribuzione di cibo e di altre merci, in zone gia' duramente colpite dal sisma.

Ma alla stampa piace di piu' parlare delle radiazioni, sai com'e', e' un tema piu' sexy e si vende meglio la cartaccia che stampano...  :-(

Ciao, Luca

Appena trovo il dato aggiornato alla data astrale attuale il divario tra le varie disgrazie con relativi lutti tra le tipologie energetiche,lo pubblico.

http://www.amazon.it/miracolo-scippato-o...8860365422

Ed ora arrabbiatevi pure

Sinossi
Agli inizi degli anni sessanta, l'Italia vantava alcuni poli di eccellenza scientifico-tecnologici che il mondo le invidiava in quattro settori strategici: informatico, petrolifero, nucleare, medico. Oggi, in pieno terzo millennio, è il fanalino di coda tra i paesi più sviluppati proprio per scarsità d'innovazione e ricerca.
Perché? Un libro-inchiesta ricostruisce la storia di quattro casi emblematici del modello di sviluppo avviato e smantellato in quegli anni a tempo di record, evidenziando il filo rosso che li lega e che spiega perché ciascuna di quelle esperienze è fallita.
Il caso Olivetti, il caso Mattei, il caso Ippolito e il caso Marotta, vale a dire nascita e morte della rivoluzione informatica che ha portato alla progettazione del primo pc e dei primi microprocessori del mondo; inizio e fine dell'autonomia energetica del paese, oltre che della competizione col monopolio angloamericano del petrolio; soppressione del Cnen, che ci aveva portato al terzo posto per produzione di energia elettrica di origine nucleare; decapitazione dell'Istituto superiore di sanità, che fece dell'Italia uno dei primi tre produttori di penicillina grazie anche all'invenzione del microscopio elettronico.
Quattro incubatrici di un modello di sviluppo economico e sociale basato sulla ricerca scientifica, gettate alle ortiche tra le faide politiche interne e le pressioni e i sabotaggi internazionali in piena guerra fredda.

Però questo è interessante:

http://www.ilgiornale.it/interni/il_prod...comments=1

Ok , capito giusto! Grazie

http://www.video.mediaset.it/video/iene/...leari.html

Notare quello che non viene detto ed è reperibile su questo forum:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=16

Per l'utente: Sarek

Stai trattando di statistica come un macellaio tratta di chirurgia!
Dunque, iniziamo mettendo i "puntini sulle i" e a premettere alcune cose:
1- gli anni dei reattori ad oggi sono 14.444
2- gli incidenti (da ines 4 a ines 7) sono 7 (incluso Fukushima Daiichi, i reattori fanno parte dello stesso impianto e tra l'altro condividevano i sistemi di sicurezza attivi!)
3- poiché le scala ines é logaritmica, come ho già detto, é assurdo considerare, come fai tu, gli incidenti "[i]accaduti indipendentemente dallo loro gravità[/i]"! Sommi le mele con pere!
4- i reattori non sono tutti uguali! L'ines 7 é accaduto solo in un RBMK sovietico, non in un BWR o PWR occidentale! Risommi le mele con le pere.
http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

Detto e premesso questo, si registra che c'é stato un incidente ogni 2.063 anni di esercizio dei reattori (14.444/7).
Quello che hai fatto tu, non é affatto un calcolo delle probabilità! Hai solo "spalmato" gli incidenti, sovrastimandoli, sul numero dei reattori in funzione (trascurando, tra l'altro, quelli già spenti) e della loro "vita".
I fatti dicono che sono stati costruiti, in tutto il Mondo, circa 570 reattori (di cui 439 in funzione) e si sono verificati 7 incidenti in mezzo secolo di energia nucleare.
Faccio un esempio, se in una famiglia di 4 persone (padre, madre e 2 figli) uno si ammala del rarissimo e grave morbo di Addison, tu cosa concludi: in quella famiglia c'é il 25% di probabilità di ammalarsi del morbo di Addison!?
Per avere un'idea dell'analisi del rischio, ti rimando a queste semplici dispense:
http://www.ingegneriachimica.unipa.it/ol...amp;idm=55
Il calcolo delle probabilità, anche nel caso di incidente nucleare, viene effettuato utilizzando il metodo Monte Carlo!
Sulla valutazione probabilistica della sicurezza in un impianto nucleare, rimando a questo documento della stessa Agenzia Giapponese:
http://www.ansn-jp.org/item_file/2005-SA-L-5.pdf
In breve, in questo libro dal titolo Lee's loss prevention in the process industries: hazard identification, assessment, and control, Volume 1 (2005) di Sam Mannan e Frank P. Lees, troverai dati interessanti (per esempio la tabella dell'Appendix 23/11):
http://books.google.it/books?id=UDAwZQO8...mp;f=false
Questa é una applicazione sui danni alla salute:
http://www.aesj.or.jp/publication/pnst001/data/468.pdf
e questo sul contenimento radioattivo:
http://www.aesj.or.jp/publication/pnst001/data/77.pdf

Il teorema della probabilità composta, l'ho citato perché se vi fosse stata ridondanza nei sistemi di sicurezza attivi (ECCS - Emergency Core Cooling Systems), a Fukushima Daiichi, si sarebbero evitati gli eventi odierni causati da un insufficiente raffreddamento del calore di decadimento dei reattori (LOCA - Loss of coolant accident).

Per quanto riguarda la rottura di tubazioni o altri guasti, evidentemente non sei mai stato in un qualsiasi impianto industriale:
1- é assai più complesso dell'impianto idraulico di casa tua (é più facile che possa avere un guasto, anche banale, uno Space Shuttle che una bicicletta!)
2- esiste nelle aziende un magazzino con i ricambi, per far fronte alla manutenzione ordinaria e non. Sostituzione di tubazioni, pompe, ecc. sono di routine per qualsiasi tipo di impianto.
3- ti ho già detto che se un evento ha la probabilità, su base annua, di verificarsi di 1/10 non vuol dire che dopo o entro 10 anni si verificherà sicuramente!
Sul calcolo delle probabilità, ci sono molti libri per principianti, come questo:
http://books.google.it/books?id=g5bGtNOS...mp;f=false

P.S.: ad oggi ci sono 439 reattori in funzione e dagli esordi dell'energia nucleare, ne sono stati chiusi quasi 130 per differenti motivi.
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
http://www.world-nuclear.org/NuclearData...ampleId=10

Data l'importanza, ritornerò sull'argomento, con adeguati riferimenti bibliografici.

Interessante "singolar tenzone" su numeri e cifre tra i nostri sexyteo e Sarek.

Vedo con piacere che malgrado i toni siano anche stati sostenuti, la ragionevolezza ha prevalso sempre, e do' atto a Sarek di essere stato molto corretto nell'ammettere un suo errore. Certo che venire a fare lo sborone con i 3x 13...  

Ammetto di essere da troppo tempo lontano da queste materie, e mi trovo d'accordo con sexyteo sul fatto che qui ci sia bisogno di avere sempre qualcuno che sa bene quello di cui si parla, e attendo molto volentieri il suo nuovo articolo in cui parlera' piu' in dettaglio di questa tematica probabilistica.

Di nuovo un ringraziamento a questo forum, dove cortesia, conoscenza e precisione sono valori condivisi, e non optional, come ho avuto modo di vedere altrove.

Un saluto,
Luca Bertagnolio

Certo che venire a fare lo sborone con i 3x 13...  

Riporto questo  interessante articolo da Archivio Nucleare postato dall'utente Umberto Foli:
http://www.archivionucleare.com/index.ph...-nucleare/

Umberto Foli scrive:

11 Aprile 2011 alle 15:54
Il futuro dell’energia nel nostro Paese

Il prezzo del petrolio, dopo una impennata a 140 dollari al barile nel 2008 ed una discesa a 35 dollari nel 2009, ha cominciato a risalire, ed oggi ha un prezzo attorno ai 110 dollari, con tendenza all’aumento. Conseguentemente il prezzo del contenuto energetico del petrolio è di 0,046 Euro per kWh.
Il prezzo del gas fino agli anni 2000 era indipendente dal prezzo del petrolio ma, trattandosi di una fonte energetica, a partire da quegli anni si è legato al prezzo del petrolio, seguendone l’andamento.
Nel 2000 il prezzo del contenuto energetico era di 0,007 Euro per kWh, oggi è di 0,025 Euro per kWh. Anche se oggi è in controtendenza rispetto al petrolio, per il futuro è ragionevolmente prevedibile una risalita in quanto si tratta di una fonte energetica.
Al prezzo di questi due combustibili è strettamente legato il costo del kWh di energia elettrica prodotta.
Le riserve note di questi due combustibili, valutate dalla EIA (Energy Information Administration) americana, ai consumi odierni saranno sufficienti per i prossimi 40-60 anni.
Nuovi giacimenti potranno essere reperiti, ma sempre con maggiori difficoltà, e saranno messe in produzione anche quelle riserve note, ma attualmente non utilizzate a causa dei costi di estrazione oggi non remunerativi.
Infine è opportuno sottolineare che i Paesi in via di sviluppo, come Cina, India e Brasile, hanno un consumo energetico pro capite che è molto inferiore a quello dei Paesi ad alto reddito, USA, Canada, Europa occidentale, ecc.. Quando anche quei Paesi inizieranno ad aumentare le loro richieste di combustibili fossili, non solo aumenteranno i prezzi, ma potrà essere difficoltoso l’approvvigionamento.
Gli ultimi avvenimenti nel Medio Oriente non fanno presagire nulla di buono sulle forniture di petrolio e di gas per il nostro paese. Nei prossimi anni ci potremmo trovare in una grave crisi energetica che si ripercuoterà pesantemente sul costo della di vita.

Nel 2010 (dati pubblicati dalla TERNA) la produzione di energia elettrica in Italia è così suddivisa: fonte idraulica 50.582 GWh (un GWh è pari a un milione di kWh), combustibili solidi 37.900 GWh, gas naturale 153.800 GWh, petrolio 10.850 GWh, altri combustibili 17.200 geotermia 5.358 GWh, eolica 8.449 GWh, fotovoltaico 1.600 GWh, biomasse 9.281 GWh, per un totale di 219.750 GWh Poiché il consumo interno è stato di 338.963 GWh si sono dovuti importare 43.944 GWh
L’ENEL ha previsto consumi di energia elettrica di 400.000 GWh per il 2020 e di 470.000 GWh per il 2030. Si tratta di circa 70.000 GWh in più nel 2020 e di ulteriori 70.000 GWh nel 2030.

Per incrementare la produzione di energia elettrica nei valori sopra riportati, considerato che una centrale termoelettrica della potenza di un milione di kW è in grado di produrre circa 7.500 GWh all’anno, si dovranno costruire e mettere in esercizio nove centrali da 1.000.000 di kW di potenza sino al 2020, ovvero una all’anno.
Per il 2030 bisognerà averne a disposizione altre 9, per un totale di 18 nuove centrali. Nel caso di un utilizzo sempre più spinto di autovetture a propulsione elettrica, le previsioni sopra riportate potrebbero subire ulteriori aumenti.
Qualora si volessero coprire le nuove richieste di energia con il nucleare, si dovranno installare nove centrali della potenza unitaria di un milione di kW, fino al 2020, più altre nove sino al 2030.

L’impegno finanziario, valutando 2000 Euro il costo del kW di potenza installato, sarebbe di 2 miliardi di Euro all’anno, per un totale di 18 miliardi di Euro per i prossimi 10 anni e di ulteriori 18 miliardi di Euro sino al 2030, per un totale di 36 miliardi di Euro. Poiché ogni centrale occupa, circa 100 ettari si avrebbe una occupazione teorica di suolo di 1.800 ettari, ovvero 18 kilometri quadrati.
Raggruppando più centrali in uno stesso sito la superficie occupata potrebbe ridursi notevolmente.
Come soluzione, verdi, ambientalisti e sinistre propongono di utilizzare esclusivamente l’energia elettrica prodotta dal vento o dal fotovoltaico.
Per chiarire ai non addetti ai lavori cosa significhi una scelta di questo tipo si precisano i costi, l’impegno di territorio ed i conseguenti problemi alla rete elettrica.
Considerato che un generatore eolico da 1000 kW di potenza può produrre in Italia 1.500.000 kWh all’anno, si ricava che, per coprire le nuove richieste di energia, bisognerà installare 47.000 (quarantasettemila) aerogeneratori per i prossimi 10 anni ed ulteriori 47.000 per i successivi dieci, per un totale di 94.000 macchine.
Il costo di questa soluzione, supponendo che si riescano a produrre ad un prezzo di 1000 Euro a kW installato, sarà di 94 miliardi di Euro. L’occupazione di territorio sarà di ben 940 kilometri quadrati, avendo supposto un’occupazione di un ettaro a macchina.
Il costo delle sole macchine installate è quasi triplo della soluzione nucleare. Per questa soluzione non è stato preso in considerazione l’impatto ambientale, senz’altro notevole.
Nel caso del fotovoltaico, sapendo che 8 metri quadri di pannelli producono in Italia 1000 kWh all’anno, per i primi dieci anni dovremo installare, 560 kilometri quadrati di pannelli, da incrementare con ulteriori 560 kilometri quadrati per i dieci anni successivi.
Per un totale di 1.120 kilometri quadrati di superficie occupata, ovvero la superficie contenuta in un cerchio di 36 kilometri di diametro.
Il costo di questa centrale, considerando un prezzo di 2000 Euro a kW installato, valutato estremamente basso rispetto agli attuali prezzi di mercato, assomma a 140 miliardi di Euro per i primi 10 anni con ulteriori 140 miliardi di Euro per i successivi 10 anni, per un totale di ben 280 miliardi di Euro, un costo di quasi otto volte rispetto al nucleare!

Bisogna sottolineare che in tutte le soluzioni non è stato considerato il costo della superficie occupata, ben maggiore che nel caso nucleare. Inoltre, nell’ipotesi di forte ventosità la potenza dell’eolico potrebbe raggiungere i 94.000 MW mentre il fotovoltaico, a mezzogiorno, con la massima insolazione, potrebbe arrivare addirittura ad un potenza di 112.000 MW.

I picchi e la discontinuità di produzione creerebbe non pochi problemi alla stabilità della rete, per cui sarebbe necessario installare notevoli potenze convenzionali in grado di compensarli con rapidità.

Radiazioni

Un aspetto, sul quale gran parte della popolazione non è informata od è informata in modo distorto da coloro i quali contrastano l’utilizzo del nucleare per la produzione di energia elettrica, è rappresentato dalle conseguenze di potenziali incidenti, dalla radioattività e dalle scorie.

Siamo tutti d’accordo che la radioattività è un pericolo insidioso non percepibile dall’uomo, a meno che non sia dotato di particolari strumenti atti ad individuarne la presenza.
Le radiazioni, oltre a cedere calore al corpo umano, intervengono sulle cellule modificandole.
Quando queste radiazioni sono di livello molto basso il corpo umano ripristina in breve tempo le cellule danneggiate.

Innanzi tutto è necessario precisare le unità con le quali si misura la radiazione. Per l’uomo l’unità di misura è il Sievert, simbolo Sv. Si tratta di una quantità di radiazione molto elevata, normalmente si utilizzano il milliSv (simbolo mSv millesima parte del Sv) od il microSv (milionesima parte del Sv).
Ogni anno l’uomo riceve mediamente una dose di radiazione inalienabile, proveniente dallo spazio e dall’ambiente nel quale viviamo, di 0,34 mSv, questo valore, che varia anche di molto in funzione da luoghi ove l’uomo abita, proviene dalle rocce e dai materiali con i quali sono costruite le nostre case e dalle sostanze delle quali ci nutriamo.

Un altro contributo proviene dai raggi cosmici ed aumenta con l’altezza, in montagna è più elevato che al livello del mare in quanto l’atmosfera funge da schermo.
Per dare un’idea di cosa significhi per l’uomo questa radiazione si riportano alcuni esempi.
Un esame RX al torace comporta un assorbimento di 0,02 mSV, un RX alla colonna vertebrale di 1,3 mSv, una TAC all’addome di 7,8 mSv.
È opportuno precisare che si tratta di esposizioni concentrate ma senza conseguenze.
Non sono state prese in considerazione le dosi assorbite per le cure con radiazioni per la lotta contro i tumori, spesso molto superiori ai valori riportati.
La normativa internazionale ha stabilito dei limiti di esposizione alle radiazioni di origine artificiale provenienti dall’utilizzo dell’energia nucleare sia per gli addetti ai lavori, che per la popolazione civile. Per gli addetti ai lavori si tratta di una dose che non deve superare i 100 mSv in 5 anni con un massimo di 50 mSv per un solo anno, per la popolazione civile la dose massima è di 1 mSv per anno.

Come si nota, per la popolazione si tratta di un valore che è, al massimo, un terzo di quello naturale. Si precisa che per gli addetti ai lavori, sono previsti adatti strumenti di misura collocati negli ambienti nei quali svolgono le loro attività e strumenti personali per controllare le dosi assorbite, più visite mediche per verificare lo stato di salute, che non deve assolutamente essere compromesso.
L’incremento di radiazioni per la popolazione che vive nei pressi di una centrale nucleare o di un deposito di materiale radioattivo non deve superare i 0,00001 mSv per anno.
Si tratta di valori assolutamente insignificanti rispetto all’esposizione naturale.
La dose di radiazioni che causa la morte del 50% della popolazione colpita è stimata da 1,5 a 4,5 Sv presi in una sola volta. Si tratta di una radiazione milioni di volte superiore a quella alla quale la popolazione è sottoposta naturalmente.

Incidenti nucleari

Gli incidenti gravi che sono avvenuti da quando l’energia nucleare è utilizzata per produrre energia elettrica, sono quello di Tree Mile Island in America, quello di Chernobyl in Ucraina e quello di Fukushima in Giappone. L’incidente avvenuto in America fu causato dal mancato raffreddamento del core del reattore e provocò la fusione parziale dello stesso. La causa di questo incidente fu un errore umano e la mancanza di una adeguata strumentazione. Del gas fu rilasciato nell’atmosfera, ma in quantitativi minimi.
Per prudenza, la popolazione nei pressi della centrale fu momentaneamente allontanata. Fu solo perduto il reattore con il conseguente danno economico.
Il disastro di Chernobyl fu causato da un esperimento su un reattore instabile, eseguito da personale impreparato comandato da un responsabile che non aveva nessuna esperienza nella gestione delle centrali nucleari.
In questo caso il surriscaldamento del reattore provocò l’incendio della grafite utilizzata come moderatore dei neutroni ed una nube radioattiva si disperse nell’atmosfera. I morti furono una sessantina, parte per radiazioni e parte per cause meccaniche.
La zona circostante fu evacuata in quanto contaminata dalla ricaduta di materiale radioattivo proveniente dal core del reattore.
Il paventato numero di centinaia di migliaia di morti per leucemie, tumori e, chi più ne ha più ne metta, non si è verificato.
L’0rganizzazione Mondiale della Sanità ha dimostrato che il numero dei casi di tumori nelle zone circostanti l’incidente, ed in Europa dopo l’incidente si è mantenuto eguale a quello di prima dell’incidente. Oggi, nelle zone fuori dal perimetro della centrale, la radioattività residua è inferiore a quella che si misura in piazza S. Pietro a Roma, pavimentata in porfido.
L’ultimo disastro avvenuto in Giappone non è stato causato dal terremoto, ma dall’onda dello tsunami che ha raggiunto un livello mai verificatosi in quelle zone.
I dispositivi di sicurezza installati su tutti i reattori giapponesi hanno funzionato perfettamente alla prima scossa, arrestando la reazione a catena.
Purtroppo, nella zona di Fukushima lo tsunami, oltre ad interrompere i cavi di collegamento alla rete elettrica invase i locali dove erano alloggiati i gruppi diesel che alimentavano le pompe di circolazione dell’acqua di raffreddamento, arrestandole. In un reattore nucleare, anche dopo l’arresto, è necessario provvedere per diversi giorni al raffreddamento del core, in quanto le radiazioni presenti, che decrescono nel tempo, producono energia e questa energia deve essere dissipata.
L’INES (International Nuclear Event Scale) su richiesta dell’AIEA (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica, ha definito una scala di otto livelli per determinare la gravità degli incidenti nucleari.
Il livello zero è una deviazione senza conseguenze dal funzionamento normale, i livelli da 1 a 3 sono considerati guasti, i livelli da 4 a 7 sono considerati incidenti. Il livello 1 è una anomalia, il livello 2 un guasto, il livello 3 un guasto grave.
Il livello 4 è un incidente con conseguenze locali, il livelli 5 è un incidente con conseguenze significative, il livello 6 è un incidente grave, il livello 7 è un incidente catastrofico.
L’intensità del guasto o dell’incidente aumentano di 10 volte passando da un livello a quello superiore.
L’incidente di Chernobyl fu un incidente catastrofico classificato 7 nella scala INES, l’incidente di Tree Mile Island fu un incidente grave classificato 5, l’incidente di Fukushima all’inizio fu considerato di livello 4, successivamente ha raggiunto il livello 5. In definitiva l’incidente di Fukushima è stato mille volte meno grave di duello avvenuto a Chenobyl
Scorie
Le scorie nucleari prodotte direttamente da un reattore della potenza di 1000 WW elettrici, sono costituite dai residui del combustibile riciclato, dai liquidi e solventi, dalle attrezzature utilizzate dal personale, sia per operare sia di protezione.
Tutti questi rifiuti sono suddivisibili in tre categorie, Scorie ad alta attività, che costituiscono solo il 3-4% del totale, sono costituite dai prodotti di fissione dell’uranio e dal plutonio che si forma durante la reazione, contengono circa il 95% della radioattività).
Il tempo di decadimento è dell’ordine delle migliaia di anni e di 100.000 per il plutonio. Quest’ultimo materiale, essendo fissile è separato dalle scorie e riutilizzato come combustibile.
In definitiva si tratta di alcuni metri cubi di materiale che non deve assolutamente essere disperso nell’ambiente, Questi residui sono concentrati per ridurne il volume e conservati in fusti schermati, attualmente sono collocati nei pressi della centrale o nei centri di ritrattamento del combustibile, oppure in caverne sotterranee scavate a grande profondità in strati geologici stabili.
Sono allo studio impianti nucleari per trasformarle in prodotti dalla vita breve. Scorie di media attività, contengono il 4-5% della radioattività e sono costituite dai materiali che hanno subito l’irraggiamento, dai fluidi di lavorazione del combustibile.
Si considera una vita media di un migliaio di anni.
Scorie di bassa attività, rappresentano il 95% del materiale e contengono l’1% della radioattività. Devono essere separate dall’ambiente e decadono in pochi anni. sono costituite dagli indumenti protettivi, dai guanti dai camici e da tutti quei materiali utilizzati par la gestione delle centrali e per la manipolazione del combustibile.
Conclusioni
Nel mondo sono operativi 443 reattori, altri 62 sono in costruzione e 119 sono pianificati.
Sulla base di questi dati coloro che dichiarano che nel mondo si tende ad abbandonare l’energia nucleare affermano delle falsità.
Negli stati confinanti con noi, Francia, Svizzera e Slovenia sono operativi 68 reattori dei quali, i più vicini, distano dai nostri confini un centinaio di chilometri.
In caso di incidenti ad uno di questi reattori ne saremo senz’altro coinvolti.
La rinunzia dell’Italia all’energia nucleare, effettuata sulla base di un referendum del 1987, i cui risultati furono travisati dall’allora governo per motivi esclusivamente elettorali, hanno causato al Paese un danno valutabile ad oggi in 29 miliardi di Euro, per il valore degli impianti funzionanti e dismessi e per l’energia non prodotta.

In questa situazione, la rinunzia al nucleare ci costringerà all’approvvigionamento di combustibili fossili a prezzi sempre più elevati.
Il ricorso al carbone, che oggi è il combustibile più economico, ma il cui prezzo è destinato a salire, non ci salverà da una futura crisi energetica che gli illusi del Sole e del vento si ostinano a volerla superare con queste fonti energetiche.
Infine, il rispetto dei limiti delle emissioni di anidride carbonica e di tutti i gas ad effetto serra, imposti dal protocollo di Kyoto, non potrà essere garantito se non con il ricorso al nucleare, in caso contrario il nostro Paese dovrà pagare salate multe.

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....atori.html
Qui un bel articolo per riflettere, dato che è il tema del thread.

Dai, diamoci un taglio pero', mi sembra chiaro che non siate in grado di interagire in modo granche' costruttivo, quindi un po' di silenzio bilaterale potrebbe aiutare.  D'altronde avete avuto ampiamente modo di supportare le vostre posizioni.  Cosi' noi possiamo mettere in pratica quello che il titolo del thread vorrebbe dirci.  Riflettiamo.

Ciao, Luca

Opinioni a confronto...

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/...d=AaIvWRUD

http://www.worldwatch.org/node/8069

Articolo interessante Sarek, grazie del link.  Il Sole 24 Ore e' una buona fonte, in genere.

Interessante e pienamente condivisibile questo passaggio del Presidente di Assoelettrica Giuliano Zuccoli, che ha detto:

Faccio solo un appunto a Sarek per il fatto che a chernobyl l'incidente è stato causato da un test : puoi avere tutta la sicurezza che vuoi me se omettiamo la precisazione che la VOLONTA' umana ha causato il disastro non può essere accomunata come dato omogeneo con fukushima perdipiù tecnologicamente completamente diseguale.E come tu abbia parogonato un ubriaco che si schianta in auto (senza freni) e una topolino travolta da una frana.Ahi ahi ahi ahi signora Longari ... avrebbe detto il buon Mike!Capisco l'eguale (non proprio!) risultato .... ma 2 faccende diverse ... Una domanda da non giocatore di qualsiasi gioco a numeri :perchè perdersi nel calcolo statistico della vincita se va a culo?Concentriamoci su quello che la scienza può cercare di prevedere con buona approssimazione ,resta il fatto che l'imponderabile rimane imponderabile!

Mi vergogno profondamente di avere come concittadino Franco Battaglia.
Questa è l'unica frase che mi viene.
Paragonare i terremotati dell'Aquila e i morti di quel terremoto a ciò che sta succedendo a Fukushima rende 'onore' al 'pseudoscienziato' Franco Battaglia.
Occorre anche pensare che i morti dell'Aquila sono in gran parte dovuti all'incuria e all'affarismo dell'uomo italico.
Faremo le centrali nucleari con cemento misto a sabbia di mare ?
Mi meraviglio di Cher che cita questo personaggio come se fosse la bibbia.
Un personaggio che nega le evidenze (riscaldamento del pianeta, effetto serra) e che ci intrattiene raccontando balle 'atomiche'.
Capisco che ormai si è a corto di argomenti, ma citare Battaglia vuol dire essere all'ultima spiaggia.

C'è una grande differenza, charade, fra il costo dell'energia alla produzione e il costo che paghiamo in bolletta.
Evidentemente non possiamo costruirci la centrale nucleare domestica o di condomio.
Possiamo invece avere micro e minicentrali (eoliche, idroelettriche, fotovoltaiche, biomasse, biogas) che possono servire piccoli nuclei artigianali, domestici e anche di industria leggera.
Questi nuclei, secondo il parere di molti, pagherebbero entro qualche anno l'energia elettrica autoprodotta la stessa cifra che pagherebbero dall'Enel (quella chiamo 'vera grid parity').
Se ora le industrie pagano in Italia 0,14 Euro il Kwatt/ora vuol dire che entro 5/7 anni anche l'energia elettrica autoprodotta avrà costi paragonabili.
In Francia costa circa 0,07 Euro (in pratica la metà).
Questo costo fa comunque riferimento a costi di elettricità generata da vecchie centrali e quindi tali costi NON possono essere paragonati ai costi che si potranno avere con EPR o altre soluzioni fa 10 o 20 anni in Italia.
Occorrerebbe anche valutare quanti centesimi di euro di costi da nucleare lo stato francese scarica sulle tasse in generale.
I trend di costo di nuove tecnologie rinnovabili sono in rapida discesa mentre il costo dell'energia elettrica da nucleare cresce ogni anno a 2 cifre (-40% fotovoltaico in 3 anni e +12/15% annuo nucleare).
Difficile prevedere gli andamenti a medio termine anche se in fisica, nelle scienze e in generale in economica, non si verificano 'discontinuità' nei trend.
Difficilmente, nei prossimi 10 anni, il costo della tecnoligia fotovoltaica subirà una discontinuità: cali a 2 cifre ogni anno.
Sicuramente l'entrata in servizio di nuove centrali di 3° peserà invece a livello di costi, costi lievitati anche dopo l'affare Fukushima.
La Francia ha infatti intrapreso una grande verifica ai suoi 61 reattori (miliardi di euro).
Le promettenti nuove soluzioni per il fotovoltaico (penso ad esempio all'eterogiunzione con evidenti vantaggi di rendimento e stress del silicio) porteranno a nuovi orizzonti e quindi a nuovi costi.
Interessanti anche le valutazioni che ho visto relative a piccole centrali nucleari da 200/300 Mwatt.
Boccio senza appello EPR e AP1000 per i motivi già espressi più volte.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnolo...e493.shtml

Che qualcuno mi spieghi perchè non c'è traccia di mobilitazione contro questo "leggermente" fenomeno di pericolo, ma tutto contro il nucleare?
Dato che i mezzi di trasporto saranno elettrici.....

Forse perchè vedono il pericolo e lo diffondono dove più gli aggrada?

Non tutti sono contro il nucleare.
Io sono contro il nucleare italiano ma non, ad esempio, contro il nucleare francese o americano o altro.
Non non abbiamo il nucleare da ormai 30 anni.
Non abbiamo le conoscenze e le competenze, i soldi, il tempo, la classe politica e l'approvazione della popolazione per farlo.
Ho già chiesto risposte a queste affermazioni senza averle.
Conoscenze e competenze: quante decine di anni servono per avere competenze 'alla francese' ?
Soldi: servono per un nucleare alla francese, come qualche idealista di questo blog propone, 150/200 miliardi di euro che oggi, domani e dopodomani non abbiamo e non avremo.
Tempo: 20/40 anni di attesa non ce li possiamo permettere.
Classe politica: ogni commento è superfluo
Approvazione da parte della popolazione: ci sarebbe, come c'è in Francia, una volta risolti i punti di cui sopra cioè fra quante decine di anni ?
Se la richiesta di nuova energia elettrica sarà quella che c'è stata nel 2008/2009, non esiste nemmeno la possibilità che in 10 anni l'industria mondiale del nucleare soddisfi il 5% di tale richiesta.
Sono 2000 Gwatt le richieste che si avranno a livello mondiale di nuove fonti di energia elettrica.
Quanto coprirà il nucleare in questi 10 anni ?
50,70,100 Gwatt ? Meno del 5%, molto meno.
Come possiamo pensare, in Italia, di avere una situazione alla francese, in 20 anni, come qualcuno propone su questo blog ?
Il programma del governo prevedera 4 reattori EPR, una presa in giro per il paese: assolutamente inutili, meno del 5% della potenza installata per un costo compreso fra i 25 e i 30 miliardi di euro.
Un delirio.

Non mi risulta, Cher. Non mi risulta proprio.
Zero competenze. E non parlo di valvole.
Guarda come vengono gestiti i 'bidoni' di Caorso e cosa si fa in Francia.
Anche pressapochismo quindi, non solo zero competenze.
Poi non mi stai rispondendo.
Non mi basta che affermi che in Italia c'è di più (!!!) e che 'altri non hanno'.
Argomenta, purchè non mi porti Battaglia che ho seguito nei suoi delirii quotidiani per almeno un decennio.
Ha praticamente contro (Battaglia) tutta la comunità scientifica internazionale riguardo i combiamenti climatici.
Portami esperti, presenta uno straccio di piano: siti, costi, stoccaggi varii ed eventuali, approvigionamento di combustibile (a proposito lo arricchiamo in Italia oppure ce lo compriamo già 'pronto'?), proponi quali centrali costruire, dai un futuro energetico credibile al paese.
Contastami sui 150/200 miliardi di euro, se no, dimmi chi è disposto a spenderli, dammi un costo futuro dell'energia elettrica da EPR, dimmi cosa costerà una EPR in manutenzione (per i primi 20 anni 7 miliardi di euro ma poi ?).
Dimmi quanto costerà modificare buona parte della rete elettrica italiana, non in grado, oggi, di beccarsi localmente 3 Gwatt di potenza (si sa, di reattori conviene mettererne 2 nello stesso sito).
E poi parlami di logistica di asservimento. Delle opere necessarie al funzionamento di una centrale da 3 Gwatt.
Fammi gli esempi passati, dimmi quanto è stato valido il progetto Caorso (12 anni fra pensate e tempi di costruzione) e dimmi soprattutto perchè la centrale era quasi sempre in manutenzione.
Pressapochismo. Non si può usare il pressapochismo tipico italiano per costruire 30 reattori EPR (50% come qualcuno sostiene in questo blog).
Ci conviene, anche economicamente, comprare energia elettrica da nucleare francese (quello svizzero sembra che presto diventi merce rara..).
Che sia la Francia a fare altre centrali. Mettiamoci d'accordo.
Mi fido dei francesi, anche se fanno una centrale a Chamonix.
Stupiscimi con effetti speciali, con rivelazioni che non conosco, portami il Verbo (come sarcasticamente lo chiama quel volpone di Giorgio).
Ho l'impressione qualche volta di trovarmi di fronte a qualche studentello o a qualche neolaureato armato di grandi speranze (meravigliose le speranze, spesso la logica conseguenza della genialità) ma che non combatte tutti i giorni con e contro la realtà.
La fuffa è proprio questa: Silvio Berlusconi ha dato speranze al nucleare italiano, morto in partenza, mai rinato.
Morto anche senza quorum.
E non parlo di sicurezza.
Quella si da per scontato che ci sia (anche se in Italia, fra morti bianche, scuole che crollano con terremoti che in Giappone non muoverebbero nemmeno un bicchiere, aerei che cadono non si sa come e per mano di chi, grandi opere inutili, costosissime e insicure, urbanizzazione selvaggia, città invivibili degne della Nigeria, strade e autostrade da suicidio c'è poco da fidarsi).
Poi per fortuna ogni tanto vado in Germania, passando per l'Austria e allora penso che l'umanità abbia una speranza.
Faccio i 200 all'ora in totale sicurezza. Monaco/Hannover, uno spettacolo di strade, in mezzo a foreste, pale eoliche, fotovoltaico e le ultime centrali nucleari.
Un grande paese punta incredibilmente (ovviamente sono scettico, molto scettico anch'io) sulle rinnovabili e il Battaglia di turno dice che non si può fare.
Che è termodinamicamente impossibile.
Battaglia contro la Germania.
Contro la Siemens e le altre 10.000 aziende tedesche impegnate nella grande sfida.
Non avete ancora capito cosa vogliono fare i tedeschi.
Dai, siate serii, non postate più scritti, interviste, o pensate del mio concittadino.
Ne va della serietà di quanto affermate.
Che fra l'altro condivido in massima parte ma che penso sia un pò antico e irrealizzabile in Italia.
Mi dispiace sinceramente per chi ci punta, per i nostri giovani che magari si sono iscritti a Ingegneria Nucleare.

Cominciamo dal primo link, per ordine.
Mi sai dire fra 10/15 anni quale sarà l'evoluzione ?
Supponendo che vengano rispettate le previsioni, gli ordini etcc.. riportate da IEA e altri organismi, non pensi, Teo, che nel 2025 la fetta di energia elettrica da nucleare sia sensibilmente minore di quella attuale ?
Quanti reattori verranno ultimati e allacciati e quanti ne verranno nel frattempo spenti ?
Quanta nuova energia elettrica verrà allacciata alla rete mondiale e quanta di questa sarà da nucleare ?
Utilizzando i numeri che tu citi e utilizzando anche quelli che cito io (non io, in verità, ma la conferenza IPCC di Abu Dhabi del maggio scorso) si ottiene:
15 anni: nuova energia elettrica allacciata per 2300 Gwatt circa (si stimano per difetto 150 Gwatt all'anno)
in 15 anni quant'è il saldo da nucleare ? Quanta potenza da nucleare verrà spenta e quanta ne verrà attivata ?
Dillo tu, Teo, che hai i numeri.
Io dico meno del 5%.

poi, solennemente dichiari:

1- l'autore gravita intorno ad associazioni ecologiste o ne é membro
2- l'autore ha spesso una formazione umanistica
3- nell'articolo si citano solo libri o studi redatti da organizzazioni non governative e di carattere politico (Greenpeace, Criirad, Legambiente) o da persone vicini a questi movimenti e spesso privi delle più elementari nozioni tecniche e scientifiche
4- nel raro caso in cui si citano studi prestigiosi, si decontestualizza la frase per renderla funzionale al "teorema" dell'autore dell'articolo
5- utilizzo massiccio di superlativi o prefissi dal carattere evocativo e sensazionalistico, ingigantendo incidenti o semplici anomalie, per esempio
6- denigrazione di chi la pensa diversamente, tacciandolo di convenienza economica nel sostenere il suo favore al nucleare civile o di irresponsabilità
7- evitare il confronto con esperti del settore provenienti dal mondo accademico, molto meglio l'ambientalista alternativo senza titoli di studio idonei.

Nel mio caso non ne hai beccata una che sia una:
1) nessun aggancio con movimenti ecologisti etcc.
2) sono ingegnere elettronico e perito elettronico (laurea 1982, con studi esami anche in macchine elettriche per la generazione di energia elettrica, scienze delle costruzioni, fisica tecnica, controlli automatici)
3) unica citazione: IPCC, organismo dell'ONU, 194 paesi, scienziati di varia estrazione
4) nessun teorema
5) ritengo adirittura il nucleare non conveniente a medio termine proprio da un punto di vista economico
6) mi confronto proprio con docenti, ex docenti universitari (ingegneri nucleari, fisici etc..).

Alla faccia dei luoghi comuni...

Continuate a non rispondermi.
Ho posto un problema: 2300 Gwatt entro il 2025. Questa è la potenza di energia elettrica che verrà allacciata alla rete mondiale.
Da una rapida visione alle tabelle del primo link salta fuori che il nucleare non arriverà al 5% di questa nuova potenza.
Lo dicono le tabelle del primo link.
Ora mi chiedo e vorrei una risposta: cosa serve al mondo intero il nucleare se a malapena contribuirà con un misero 5%, fra l'altro della sola energia elettrica che rappresenta solo il 30% dell'energia globale che consumiamo ogni giorno. Il 30% del 5% cioè 1,65% dell'energia globale. Cioè praticamente zero.
Mi rispondete o no invece di continuare con attacchi personali ?
(prodotti inutili, 300 all'ora, ecostordito etc..)
Se i dati che sono presenti nel link
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
sono veri vuol dire che il nucleare non serve a nulla: meno del 5%.
Basta fare la somma della potenza dei reattori che verrano allacciati in 10/15 anni (ovviamente quelli proposti non li ho presi in esame, ci sono anche quelli italiani..) si arriva a poco più di 220 Gwatt che dovranno essere decurtati della potenza dei reattori che nel frattempo dovranno essere spenti. Ditemi voi quanto vale questa potenza. 50/70 Gwatt ?
Poi noto la preveggenza di Battaglia datata marzo 2011 sui reattori della Svizzera, un mago, veramente un mago...
Allora, vi va bene il dato netto di 150 Gwatt ?. Voglio essere generoso.
Concedo un 7%. Siamo d'accordo o no su questo dato ?
Ho usato una conferenza ufficiale e i dati del word nuclear.
Possiamo partire con un ragionamento da questi dati e impstare un discorso se davvero l'industria mondiale del nucleare, anche a fronte delle problematiche di Fukushima, potrà soddisfare la fame di nuova energia che ci sarà a livello mondiale entro 15 anni ?
Io dico di no, utilizzando dati ufficiali.
Non entro nel merito dei dati della conferenza che raccontano che dei 300 Gwatt installati fra il 2008 e il 2009 140 erano da rinnovabili. Se il dato è pesato (cioè è congruo con la definizione di energia) vorrebbe dire che da rinnovabili (ovviamente anche idroelettrico) si sono installati in 2 anni ciò che forse si installerebbe in 15 anni con il nucleare.
Non ho trovato riferimenti in tal senso per cui non riesco a confermare che i 140 Gwatt da rinnovabili (tutte compreso l'idroelettrico) sono depurate della discontinuità tipica di queste fonti (eolico e fotovoltaico su tutte, mentre per l'idroelettrico il discorso e molto diverso, si veda la diga sullo Yang Tse, capace di elettrificare 80 milioni di individui, in pratica tutto il civile tedesco).
Siete un pò birichini ad attaccare personalmente ma pazienza, non me ne farò una ragione.
Aspetto le risposte.
Ho fatto domande, non confuto dati che invece uso e intepreto.

@ Ing.All.Bell: Alcune perle

Prendo atto che non mi rispondete.
Come prendo atto che nego le leggi della termodinamica (quale principio ?).
Vado piano, non ti preouccupare, Piano piano.
Il nucleare non solo non è la risposta (dal titolo del libro della Caldicott) ma non può essere la risposta. Non può perchè non è possibile costruire, in 15 anni, reattori per produrre almeno il 30% della richiesta. Ci vorrebbero l'equivalente di 500/600 reattori EPR, impossibili da realizzare.
Continuate a discutere del nulla.
Si fanno un pò di reattori per soddisfare i pruriti di qualche lobbies e di pochi potenti individui.
5%, la miseria allo stato puro. Tutto sto' casino per un misero 5%.
Ho usato i documenti del word nuclear per dimostrare la pochezza del nucleare nel mondo.
5% della richiesta in 15 anni.
Bah, contenti voi.
Sarebbe interessante analizzare altre soluzioni oppure comportamenti oppure nuovi orizzonti.
5%. Ridicolo.

Confondo l'energia primaria con l'energia elettrica, la potenza installata con l'energia prodotta. Confondo la potenza con l'energia...
Dammi il pdf, il nucleare fornisce il 15% dell'energia elettrica etc.. etc..
Continuate a non rispondermi.
Ho citato non uno studio ma una conferenza dell' IPCC e uno dei dati usciti da tale conferenza e li ho messi a confronto con i dati del word nuclear.
Fai un atto di fede, supponi che l'IPCC (organizzazione dell'ONU composta da scienziati e politici di 194 nazioni, creata per studiare i cambiamenti climatici), abbia fornito dati corretti che ci dicono che nel biennio 2008/2009 sono stati installati oltre 300 Gwatt di nuova potenza elettrica nel mondo.
L'IPCC è andato oltre (140 Gwatt da rinnovabili e si valuta possibile che entro il 2050 l'80% dell'energia elettrica di cui ha bisogno l'umanità possa essere prodotta da rinnovabili).
Ma supponiamo anche che ciò sia irrealizzabile (francamente, ad oggi, sembra più che una previsione azzardata, sembra piuttosto una visione irrealizzabile, anche se in Germania non la pensano così).
Rimangono i dati di oltre 300 Gwatt nel biennio 2008/2009.
Poi ho fatto un altro ragionamento.
Ho estrapolato il biennio 2008/2009 al 2025 e quindi ho supposto (criticabile, ovviamente) che serviranno 2300 Gwatt di nuova potenza elettrica dal 2011 al 2025. Potenza di minima, visto il grande sviluppo dei paesi emergenti (BRIC).
Se i dati sono giusti, potrà il nucleare far fronte a questa richiesta di nuova potenza da installare ? Io dico di no.
Ecco allora il 5% che vi fa ridere.

Per quanto riguarda l'Italia, continuate poi a fare confusione fra il nucleare di ieri e quello che ci sarà fra 15 anni.
Siete incapaci di estrapolare i numeri del futuro, di fare previsioni.
Se fossero pronti oggi, 4 reattori EPR, fornirebbero il 15% del fabbisogno di energia elettrica (circa il 5% dell'energia primaria).
Ma fra 15 anni quanto sarà questa percentuale ?
Più vicina al 5% o al 15 % ?
Servono più di 50 Gwatt di potenza durante il giorno, nel mese di luglio.
4 reattori EPR ne danno se va bene 5.
Di notte ne servono almeno 20.
Quindi corretto una media di 15%. Oggi, non fra 15 anni.
Poi di nuovo un grande errore: pensate che l'energia primaria non sia in qualche modo legata all'energia elettrica.
Gran parte dell'energia primaria è data, in Italia, da gas e petrolio. Molto gas (processi industriali, riscaldamento, autotrazione) e abbastanza petrolio (ne consumiamo meno che in Francia dove, oltre alla trazione, c'è una industria petrolchimica più sviluppata della nostra)
Se riusciamo a usare meno gas per il riscaldamento, come ad esempio si fa in Germania, possiamo usarne di più per produrre energia elettrica.
Vi ricordo inoltre che l'energia elettrica per uso civile e illuminazione è una grande percentuale (oltre il 50%) del totale dell'energia elettrica consumata in Italia. Vi sono città illuminate di notte come se fosse giorno.
Date un'occhiata alle visioni dell'Italia da satellite di notte. Napoli sembra incendiata. Dei 20 Gwatt necessari ogni secondo di notte, quanta potenza possiamo risparmiare ? 20% almeno cioè le 4 EPR.
Fate un ragionamento ogni tanto. Pensate ai numeri.
Enel e le varie Multiutilities sparse sul territorio nazionale più consumiamo più guadagnano.
Guardate la pubblicità dell'ENEL che dal buio, si vedono tutte le luci di tutte le stanze di tutte le case accese. Una istigazione al consumo.
Ho detto che si può andare ai 200 all'ora nelle autostrade tedesche perchè c'è massima sicurezza e totale assenza di trasporto su gomma. Un camion ogni 300/500 metri al posto di 2 corsie piene come si trova in Italia.
Alla faccia delle emissioni.

L'utente Renato, continua a dimostrare tutta la sua incompetenza per tutti i temi, da lui trattati.
Ha parlato di "probabilità convergente", alla mia domanda di un enunciato, ora cambia, parlando di convergenza statistica, cosa diversa da questa fantomatica "probabilità convergente"; è evidente che tale individuo non si sia culturalmente formato studiano su testi accademici, frequentando corsi opportuni e sostenendo esami pertinenti, invece legge e copia maldestramente "affermazioni" prese qua e là, su internet, senza capirci nulla. Nessuno ha studiato la scienza e la tecnica sulla enciclopedia Treccani, tuttavia validissima, ma non è certo un riferimento scientifico. Ogni parola ha un significato ben preciso nel mondo scientifico e non si usano a caso.
Tale modus operandi, senza rubare il lavoro agli psicologi, delinea un individuo squallido, sicuramente frustrato e con molti complessi di inferiorità (perchè è inferiore!) perchè è consapevole di rasentare l'analfabetismo e di non poter colmare in nessun modo tale abisso. Svolge sicuramente un lavoro umile in condizioni di degrado culturale e morale, magari con pure complessi fisici!
Francamente mi sento pesantemente infastidito da questo individuo, a cui mancando le notizioni di base, da scuola dell'obbligo, mi trovo costretto a fare "ripetizioni", tra l'altro gratuite, di Scienza. Il millantato credito di tale individuo è davvero insopportabile. Sarò inflessibile sulle numerose puttanate, farneticate da questo figuro, ancora in "sospeso" su questo forum.

Fatta questa doverosa premessa, a chi ha voglia di capire e interloquire su queste tematiche, aggiungo che la "trattazione" che ho svolto in diversi post, sulla probabilità di danni al reattore e di incidenti multipli, è del tutto indicativa per vari motivi, già detti, tra i quali, differenze progettuali e costruttive sostanziali tra i reattori, vetustà, fattore umano, probabilità di infausti eventi esterni differenti tra sito e sito, ecc...
Detto questo, l'applicazione della probabilità composta, in caso di incidenti multipli che riguarda il reattore è del tutto indicativa, perchè essendo un evento raro, si applica la distribuzione di Poisson (legge degli eventi rari).
Riporto tale grafico:
http://i.imgur.com/6QjPg.jpg
Ho trovato interessante questa trattazione, seppur non l'ho ancora verificata:
http://stats.stackexchange.com/questions...-accidents
Tale "caso" è assimilabile ai "calci di cavallo" (7.3.12 - pag. 8):
http://web.unife.it/utenti/ettore.santi/...punti7.pdf
In conclusione, il problema della combinazione di più incidenti gravi a più reattori (per fortuna rari) non si può semplificare con qualche moltiplicazione, se non per dare una vaghissima indicazione.
In ogni caso, chi fosse in possesso o a conoscienza di uno studio statistico serio (rigoroso) sul verificarsi di danni a più reattori, è invitato a riportarla. Ovviamente quasiasi rischio (nucleare incluso) va comparato con altri rischi, altrimenti dare numeri senza un confronto è fuorviante per i non addetti ai lavori.
Come promesso numerose volte, ahimé, tornerò sull'argomento con apposito topic.

Ovviamente, il penossimo interlocutore (scrivere già il suo nome utente mi fa schifo) vive nella sua "beata" ignoranza e farnetica, farnetica... mi chiedo che ci faccia qui, per tali "personaggi" c'è il blog di beppe grillo e il clan di celentano!

@sexyteo
continua pure ad insultare, non sai fare di meglio quando non hai argomenti.
In questo modo dimostri solo il tuo torto, la tua incapacità di replicare con argomenti convinventi.
Ripeti le mie stesse frasi, cambi discorso, posti link fuorvianti.
E in mezzo a tutto ciò insulti, insulti, insulti, per confondere ulteriormente.
Intanto non hai ancora risposto ai miei numeri con altri numeri.
La treccani l'ho citata per la definizione. Sai cos'è una definizione?
Ho anche citato un'altro link, ma forse non l'hai visto.
Sai cosa significa "Convergenza in Probabilità"?
Quando si dice che una probabilità converge a x, Cosa significa?
Che tipo di probabilità è?

Non ti basta? Ecco altri link. Leggili pero!
http://www.ds.unifi.it/VL/VL_IT/dist/dist8.html
http://www.scienzematematiche.it/forum/v...amp;t=2336
Ti do anche un link in inglese (loro la chiamano "Convergent Probability" o "Convergence in Probability");
http://math.tkk.fi/~teemu/oneNM.pdf
Se non capisci neanche questi non so cosa farci.


Forse non l'hai notato, ma i risultati confermavano la probabilità molto bassa; tutta la tua conseguente e "dotta" elencazione di link come al solito non c'entra niente e serve una volta di più a deviare il discorso dopo gli insulti.

Io sono partito dai numeri che TU hai dato (prima 1.000.000 poi 20.000) e sono arrivato coi calcoli ai risultati che TU, scopiazzandoli da qualche parte, hai fornito. Dov'è il problema?

A proposito di problemi, te ne pongo io uno semplice.
Se tiri un dado 60 volte, quante probabilità hai che esca almeno un 6?
Prova a rispondere con un numero, non con un insulto.

Ne vuoi un altro? Che differenza c'è tra un sistema deterministico ed uno stocastico? Fammi un esempio (puoi prendere spunto dall'articolo di Enrico D'Urso da te citato). Anche qua vale sempre la stessa regola: risposte non insulti.

Ti invito inoltre a replicare al mio post senza neanche un insulto, senza link fuorvianti, magari fornendo qualche numero, contestando i miei calcoli facendone altri tu. Ne sei capace? Io penso di no, ma puoi sempre provare.

In conclusione, il problema della combinazione di più incidenti gravi a più reattori (per fortuna rari) non si può semplificare con qualche moltiplicazione, se non per dare una vaghissima indicazione.
Sexyteo dice 'per fortuna rari' gli incidenti gravi a più reattori.
Occorre quindi incrociare le dita oppure pregare oppure ?
Squallide le offese. Pensavo di poter partecipare a un forum competente, sul quale scrivono esperti o comunque persone educate che aldilà delle opinioni leggono e scivono per informarsi.
Uno dei motivi per cui il nucleare non si farà in Italia è proprio ciò che mette in mostra sexyteo: l'arroganza e la saccenza di tecnico.
I tecnici hanno fatto al mondo danni memorabili, in tutti i campi.
L'umiltà deve essere la base per costruire un paese nuovo.
Non abbiamo bisogno, in Italia, di arroganza e saccenza.
Ci si rimbocchi le maniche e si lavori per un paese migliore.
Quanti anni hai sexyteo ? Cosa fai nella vita ? Cosa fai per gli altri nella tua vita ?
Non mi sono preso la briga di rileggere quanto ha scritto Renato (a me non fa schifo scrivere il suo nome) ed eventualmente confrontarlo con le mie conoscenze (non solo di statistica o di calcolo combinatorio evidentemente).
Chi se ne frega.
Gli argomenti che porti, in verità, sono pochini pochini.

Mai dubitato della sicurezza del nucleare francese (o tedesco o americano etc..).
I tecnici hanno comunque fatto danni memorabili in quanto manipolabili da politici senza scupoli che in Italia sono tutt'altro che in estinzione.
E' molto difficile parlare di sicurezza in Italia (morti bianche, tragedie varie dovute al menefreghismo di molti, trascuratezza con l'avvallo tecnico), mentre in altri paesi come la Francia o la Germania, le soluzioni intraprese (nucleare, treni ad alta velocità, autostrade ad esempio) sono tali da consentire di avere la fiducia della popolazione.
Gli esempi tragici, in Italia, non mancano e il meteo non c'entra nulla.
Parlare di nucleare in Italia non è la stessa cosa che in Francia o in Germania. Oltre ad avere una classe politica corrotta, incapace e ipercostosa, non abbiamo nemmeno le competenze per avviare un progetto che consenta di avere a costi ragionevoli con sicurezza 'francese' una quindicina di reattori EPR (o di altro tipo..) per produrre quel 30% di energia elettrica da nucleare che dovrebbe essere la quantità minima.
Dovremmo tutti condividere questa analisi per poter iniziare a parlare di nucleare. A fronte di questa condivisione, si può discutere, anche da un punto di vista tecnico, se e quale 'soluzione nucleare' si può adottare.
Non c'entra nulla, il meteo (francamente mi sembra un pò squallido pensare al meteo invece di rendersi conto della realtà italiana).
Poi se volete posso anchio cominciare a fare battute varie.
Sono stanco di vedere il nostro paese in mano a un branco di incapaci ladri e corrotti che fanno pagare alla comunità scempi immani, a prezzi anche 5 volte superiori appunto alla Francia.
Gente che progetta e realizza gallerie per l'alta velocità che oggi non sono a norme e prevede l'autosoccorso' in caso di incidente.
Battetevi per le competenze.
Sacrosanto, giusto e soprattutto necessario.
Battetevi comunque per non soddisfare gli appettiti che a turno e bi-partisan la politica presenta.
L'ultimo della serie la realizzazione di 4 reattori EPR.
Inutili, costosi, irrealizzabili.
Come il ponte sullo Stretto di Messina, il buco in Val di Susa.

Nikonzen, applausi a scena aperta. Grazie del tuo ottimo messaggio, ti stimo molto.

Ah, la TV basta tenerla spenta, e fare altro. Io leggo molto ad esempio, e la bile rimane tranquilla al suo posto.

Ciao, Luca

Ottimo intervento Nikonzen !!

Molto spesso noto in questo forum ed in quasi il 90% dei forum che si parla di nucleare la presunzione e la mancanza di umiltà,chiunque entra è convinto delle proprie idee ,ognuno si crea un muro davanti a se ed inevitabilmente si arriva allo scontro verbale,se due persone discutono uno a la sua idea e non la cambiera mai e l'altro idem ogni discussione terminerà con un nulla di fatto e un inutile fiume di parole blaterate al vento.

io personalmente se entro in un forum lo faccio con lo spirito di apprendere e migliorare la mia cultura ,come ho fatto con cher che lo ho ringraziato personalmente perche ha postato informazioni e foto a me sconosciute( lui potra confermare le mie parole non sto dicendo falsita) anche altri utenti hanno postato materiali ma se (non faccio nomi) utenti mi postano articoli di giornalisti e di riviste su internet è difficile farsi una cultura perche comunque quell'articolo sarà sempre vilncolato al pensiero del giornalista che scrive anche se per etica professionale i giornalisti devono essere imparziali,molte volte pilotano a loro insaputa la notizia nelle direzione voluta.

I documenti specifici servono per migliorare la cultura generale di un argomento io personalmente se devo farmi una opinione su un determinato argomento prima mi informo a livello teorico poi vado a verificare nei limiti del possibile cio che ho letto a livello teorico,questo per me è avvenuto con il fotovoltaico,giudicare questa fonte di enegia 5-6 anni fa per me era impossibile ,adesso ho una visione chiara e netta su cio che abbiamo di fronte perche ci lavoro e conosco ogni problematica e vantaggi di questa tecnologia.

Non posso andare a dire ad un cliente di non mettere il FV l'utente con un impianto FV ha un guadagno del 10% annuo ricordando che i bot rendono in media 2-3%,ma al cliente finale non glie ne frega nulla se a fine hanno l'impianto non ha raggiuntp un tot potenza,quello che importa è che alla fine dell'anno i costi siano stati ripagati e ci siano guadagni puliti.

Il discorso energetico è un po piu complesso ci sono moltissime variabili da calcolare,ma anche qui se non c'è il ritorno economico nessuno fara circolare corrente nelle reti rimettendo denaro e quattrini!!

Alla fine di tutti i discorsi che abbiammo fatto in passato e che faremo in futuro SE NON C'è RITORNO ECONOMICO nessuno e ripeto nessuno decidera di distribuire energia rinnovabile in larga scala,non guardiamo le societa che distribuiscono prodotti elettronici ma guardiamo le mosse delle societa come ENEL,ENI che hanno investito nel nucleare in francia ed in finlandia per fare un piccolo esempio ,e loro non lo fanno per rimetterci questo è poco ma sicuro..

Ti odio! Volevo andare a dormire.

Secondo me non è così. Te lo dico con l'esperienza di informatico che ogni tanto deve fare anche il venditore e quindi parlare con chi di informatica non ne capisce un tubo.
Se vado da un cliente a cui hanno raccontato che con 4 euro mette su un sistema eccezionale ed esordisco con un 'ti stanno prendendo in giro', ho già perso il cliente.
Devo partire con un 'vediamo cosa ti hanno proposto, e se possiamo fare meglio'. E nel discorso evidenziare le lacune e far sì che sia il cliente stesso a demolire pezzo per pezzo l'altra proposta.
Ma se dico con una cosa direttamente contraria a quello che il cliente pensa, qualunque cosa dica dopo verrà ignorata perchè non sarò più ritenuto un interlocutore credibile.

Sulle radiazioni io avrei risposto 'ad alte dosi fanno male' : non vai contro a quello che crede, ma già metti un paletto. E poi argomenti (ma non troppo, altrimenti lo mandi in confusione e non ottieni di fargli venire dei dubbi su quello che pensa).

Le interazioni umane sono molto complicate...  (Infinite Differenze in Infinite Combinazioni )

Ciao

Io mi riferisco alla difficoltà di ottenere un TOTALE isolamento, non certo di una rottura del circuito primario .

Se è un PWR non hai grossi problemi dai ,rimane tutto in "casa" ...

Di preciso non so risponderti ma cosi per quel che so le schermature antiradiazione del contenitore principale assorbono le particelle vaganti risucchiandole dentro le pareti i cosidetti fotoni presumibilmente raggi gamma,questo accade dopo un determinato periodo che la centrale è in funzione!

I credo in questa teoria ma non ne sono sicuro.

@sexyteo
sei proprio noioso.
Ti avevo chiesto di continuare senza insulti, ma evidentemente per te un mondo senza insulti è più inconcepibile di uno senza nucleare.
Continua pure a litigare con i tuoi "amici" grillini; loro sicuramente capiranno il tuo modo di fare e ti risponderanno a tono.
Vi divide solo il nucleare, per il resto siete uguali.

sexyteo,

un passaggio del tuo messaggio dell' 8 giugno 2011 - 19:39
è stata modificato.

posso chiederti per favore di evitare di rivolgerti ad altri utenti usando parole poco rispettose?

grazie

@sexyteo
hai preso delle frasi, le hai avulse dal contesto, ed hai prodotto il tuo solito post pieno di insulti e di link.
Ma davvero sei così povero di idee da non riuscire ad esprimerne una senza prima aver verificato che qualcun altro l'abbia espressa per te?
A parte ripetere a pappagallo quello che altri hanno detto, di tuo sai solo produrre insulti.
In tutti i tuoi post non ho ancora visto un'idea TUA, sei solo capace di fare copia-incolla delle idee degli altri. Non sei uno scienziato, sei un ladro di idee, o, al massimo, un buon bibliotecario.
Se avessi letto bene quei post, ti saresti accorto che si stava parlando di "comunicazione", non di pompe e valvole.
Ma immagino che la comunicazione tu non sappia neanche cos'è, visti i tuoi post.

Per quanto riguarda l'AIOM (Associazione Italiana di Oncologia Medica), non me ne frega niente di chi sia il suo presidente.
Ha fatto un comunicato stampa (un COMUNICATO STAMPA, non uno studio oncologico, la sai la differenza?), in cui ha espresso la posizione dell'associazione.
La "posizione dell'associazione" significa che la maggioranza degli oncologi (2.000) da cui è composta concorda con questa posizione.
Certo 2.000 oncologi non possono competere con il "grande" professor sexyteo, saranno anche loro tutti ignoranti.
Continua pure così, fai solo un favore agli antinuclearisti.

http://www.aiom.it/News/Notiziario/Archi.../1,5018,1,

Cito il virgolettato del Dott. Iacono <<La nostra posizione è chiara: non c’è niente di più cancerogeno delle radiazioni.>>

Bene: mi chiedo dunque come il Dott. Iacono classifichi Idrocarburi policiclici aromatici ed Aflatossine, solo per citare due delle più potenti classi di sostanze cancerogene conosciute.
Per completezza riporto la lista dell'IARC delle varie sostanze sicuramente cancerogene (gruppo 1) dove si può perfettamente notare che le radiazioni ionizzanti sono in "ottima" compagnia http://monographs.iarc.fr/ENG/Classifica...pOrder.pdf

E' dunque lecito o no dubitare della stringente scientificità delle affermazioni del Presidente della AIOM?

a me ricorda lo zombie in cui e' incappato Tom Woods in quest'intervista...
http://www.youtube.com/watch?v=TrcM5exDxcc
Poche parole, e sempre le stesse...
Ciao, Luca

Però davvero non comprendo perchè ultimamente in questo forum con faciltà si esasperano i toni e si ci pone l'un contro l'altro cercando a tutti i costi la delegittimazione reciproca.

Comprendo che l'avvicinarsi del referendum possa incidere nel creare un' atmosfera più effervescente, però sarebbe davvero più proficuo per la dialettica se ci si riportasse sui binari della diatriba costruttiva.

Non voglio vedere acredine in questo forum.

Seppellite l'ascia di guerra.

Grazie.

Più che acredine, magnesium, noia su questo forum e fuga dalle domande tramite attacchi personali.

Ho chiesto e lo richiedo: come può il nucleare soddisfare la richiesta di nuova energia nei prossimi 15 o 20 anni quando, dati alla mano (centrali in costruzione e previste) potrà arrivare a meno del 7% ?
Ulteriore domanda: che senso ha, a livello mondiale, sbattersi per un 7% scarso ?
Più che domande, mi concedete almeno di pormi queste domande che ovviamente sono frutto di deduzioni da dati certi ?
Mi sono anche prese del sordo...
Per quanto riguarda i link, ho consultato quelli proposti da sexyteo, peraltro già di mia conoscenza che confermano quanto io sto sostenendo.
Se però mi rispondete dicendo che le conferenze servono per fare il brodo, che i dati che fornisco sono da visionario (stessa visione degli scienziati di 194 paese..), che mi continuate a dirmi che non conosco la differenza fra energia e potenza, che bla bla...., vuol dire che state sviando, svicolando etc..
Può il nucleare, nel mondo, essere il riferimento futuro per i fabbisogni energetici eletttrici del pianeta ?
Soddisfare il 30% di energia elettrica del pianeta (prossimi 15 o venti anni) vuol dire costruire non meno di 700 centrali della potenza di una EPR.
Può l'industria mondiale del nucleare soddisfare questa richiesta ?
Evidentemente no.
Quindi, ripeto, chi sostiene il nucleare parla o non parla di aria fritta ?

un altro dato: la Cina
http://magazine.quotidiano.net/ecquo/ecq...solo-anno/
Di solito non posto link perchè quando porto dati ho la pretesa di essere creduto ma faccio una eccezione.
Nel 2010 nuova potenza per 97 Gwatt e consumi aumentati del 14,5%.
Quanto di questa potenza e energia da nucleare ? Zero ?
Poi aggiungiamo l'India la cui popolazione è ormai a livello cinese e prevista (lo ha detto Romano Prodi a un convegno di Confindustria Modena al quale ho assistito il 7 giugno) entro il 2050 a 1,7 miliardi di persone.
Se la Cina aumenterà la potenza installata di 100 Gwatt all'anno anche l'India farà quindi altrettanto.
Esaminando solo questi 2 paesi, quanto da nucleare ?
Sempre meno del 6%.
Per non parlare di Brasile con PIL in aumento del 8% all'anno che è praticamente fatto senza nucleare.
Occorre quindi concentrarsi su altre sorgenti di energia.
Proprio come sta facendo e farà la Germania.
Ricordo che IPCC prevede, a fronte di opportune politiche dei governi, l'80% di energia elettrica entro il 2050 da rinnovabili.
Poi sono io il sordo...

Mi dai anche del bambino con la solita arroganza e compatimento, charade, ma continui a non rispondermi.
Per l'alternativa ti risponde la Germania con in testa la Siemens, e l'IPCC.
Sono anch'io poco convinto che gli intendimenti tedeschi siano credibili.
Vorrei però una risposta adeguata e non solo dire 'a detta tua servono 700 EPR equivalenti' come per sminuire il quesito.
Non sono io che dico che nei prossimi 15 anni occorreranno ben più di 2 gwatt installati ma è un dato reperibile in rete.
Ho anche linkato notizie recenti sulla Cina, visto che continuate a non fidarvi.
Sei quindi d'accordo, charade, che il nucleare, non può essere la risposta alle grandi richieste di nuova energia che entro 15 avremo a livello mondiale ?
Occorre partire da questo presupposto per poter analizzare quali potrebbero essere le alternative.
Ovviamente se tu e la combriccola pro-nucleo pensate il contrario, amen.
Ditemi allora come, chi e dove si costruiranno reattori nucleari per 1000 Gwatt in 15 anni.
Solo la Cina, con i ritmi di oggi, avrà la necessità, in 15 anni di avere una nuova potenza elettrica installata di 1000/1300 Gwatt e non mi sembra che in Cina siano previste centrali nucleari per 300 Gwatt nei prossimi 15 anni.
Per avere le risposte sulle alternative, occorrerebbe analizzare le soluzioni intraprese a medio termine ad esempio dalla Germania, senza paraocchi atomici.

Innanzi tutto 2 aspetti da chiarire

non ho per niente chiaro il problema di come installare l'equivalente di potenza di 700 EPR. Pensavo si fosse capito.
Qui sta il punto. Occorre capire, visto la nullità della soluzione nucleare nei prossimi 15/20 anni, cosa faranno le potenze economiche mondiali per sopperire alla grande richiesta di potenza elettrica installata che avremo.
Non ho la soluzione. L'ho già dichiarato mille volte.
Mi sono limitato e mi limiterò ad osservare, in giro per il mondo, con le piccole possibilità che il mio lavoro mi offre, cosa studieranno i vari paesi 'guida' come la Germania.
Leggo oggi, ad esempio, che l'Arabia Saudita punta ad avere il 15% di energia da rinnovabili entro 10 anni.
Possiamo anche sparare soluzioni o obiettivi ma ad oggi l'unica certezza che ho è che il nucleare per le ragioni che ho esposto, non solo non è la risposta ma NON può essere la risposta.
Non sono ovviamente confuso (e dai con gli attacchi personali), non ho certezze se non quella già espressa sopra.
Attendo la tua risposta in merito al quesito che ho posto.
Rispondere con una domanda che non c'entra nulla ad una domanda precisa non ti fa onore, charade.

Attendo la risposta al quesito (anche da Tesla e da Lucalberta): vista la grande richiesta di nuova potenza elettrica nei prossimi 15 anni (ben oltre 2300 Gwatt), ritenete che il nucleare possa essere la risposta ?
In 15 anni può l'industria del nucleare mondiale far fronte almeno al 30% di detta richiesta cioè essere in grado di costruire almeno 600/700 centrali di potenza simile a una EPR ?
Io dico di no e quindi confermo che non ha senso, a livello mondiale, puntare sul nucleare in quanto, questa tecnologia, se va bene, potrà nei prossimi 15 anni fornire, a livello mondiale, tenendo conto di ciò che dice il word nuclear, una percentuale inferiore al 7% e quindi insignificante.
Attendo smentite o altri ragionamenti.

Io in genere non offendo nessuno ma quando sento certe castronerie!!!

Alessandro bellotti non ti metto manco ing. davanti al nome anche perche per me sei il classico "alienato" dalle mirabolanti balle sparate dalle persone che non sanno una mazza di energia..

Complimenti a sexyTeo per il dettagliato lavoro di risposta all'Ing.All. Bell che sono sempre più convinto che sia più di una persona dietro ad ub unico nomitativo.
Se mi sbaglio , chiedo scusa.

Sexyteo, chapeau! Il tuo messaggio e' di una chiarezza disarmante, e ti do' atto di una capacita' espressiva e allo stesso tempo di sintesi tra decine di link utili e interessanti davvero fuori dalla norma. Quando mai ci incontreremo, sara' mio piacere offrirti una bevanda per adulti a tua scelta!  

Nel tuo messaggio chiedi a Belotti una cosa qui:

Penso di avere trovato il riferimento al rapporto IPCC citato da Belotti:

http://www.greenpeace.org/italy/it/uffic...nnovabili/

Questa pagina linka ad una brochure proprio come quelle citate da Sexyteo...

Se qualcuno trova questo rapporto faccia un fischio, a me puzza tanto di campagna elettorale di Greenpeace...

Ciao, Luca

Penso di avere trovato il riferimento al rapporto IPCC citato da Belotti:

http://www.greenpeace.org/italy/it/uffic...nnovabili/

Questa pagina linka ad una brochure proprio come quelle citate da Sexyteo...

Se qualcuno trova questo rapporto faccia un fischio, a me puzza tanto di campagna elettorale di Greenpeace...

Ciao, Luca

Solo la Cina allaccia all'anno 100 Gwatt.
Quindi siete convinti che l'industria nucleare mondiale sia in grado di produrre impianti, sistemi, reattori etc.. per coprire più del 7% di questa richiesta ?
Balle spaziali.
Confrontate le vostre credenze con i numeri del word nuclear.
Non c'entra nulla greenpeace.
100 Gwatt della sola Cina. La Cina installa in un anno (dati 2010) nuova potenza per 100 Gwatt e non mi dite che sparo cazzate.
Cercate e vi sarà tutto chiaro.
Quante potenza da nucleare è stata allacciata nel 2010 ?
Non ho parlato di rinnovabili.
Vedi tesla, qual è il tuo problema. Non rispondi.
Per non parlare di sexyteo. Ho posto un problema.
Può l'industria nucleare mondiale coprire più del 7% della richiesta che avremo, a livello mondiale, di nuova potenza nei prossimi 10 o 15 anni ?
Prendete i dati di sexyteo del word nuclear, sommate la potenza delle centrali che verranno attivate entro il 2025, togliete la potenza di quelle che dovranno essere spente e troverete un dato inferiore ai 200 Gwatt.
Se in un anno la sola Cina allaccia nuova potenza per 100 Gwatt, provate a pensa l'India, il Brasile.
Non sapete maneggiare i numeri, non sapete trarre conclusioni, esptrapolare risultati.
Ho stimato in 2300 Gwatt la nuova potenza che verrà installata da oggi al 2025. Probabilmente mi sbagliavo in grande difetto. Ben oltre, ben oltre.
Occorrerà trovare soluzioni percorribili visto che con il nucleare si farà molto poco. Forse sarebbe meglio concentrarsi su questo dato invece di continuare con i soliti attacchi.
Ovviamente mancheranno all'appello 16 Gwatt italiani, previsti dal word nuclear cioè il 10% di quanto era previsto che si installasse.
O è una cazzata anche questa ?
A livello mondiale la richiesta di nuova energia elettrica è troppo veloce per consentire uno sviluppo del nucleare.
La Cina arrivarà al 2025 con un contributo da nucleare pressochè nullo.
Lo dice il word nuclear.
Fate i conti, non serve la calcolatrice.

Vi do un indizio..
http://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/noti...rabi-uniti
Pagina 7 di Special Report on Renewable Energy Sources and Climate Change Mitigation.
Poi potete anche dire che sono cazzate, che bla bla bla..
Eppure era facile: bastava cercare IPCC Abu Dhabi 2011, ovviamente con google. Green peace non c'entra nulla.
300 Gwatt solo nel 2008/2009 di cui 140 da rinnovabili.
Non posto mai link. Faccio una eccezione.
Le cosette che scrivo non me le invento: lo ripeto, sono il frutto di estrapolazioni su numeri dettati da frequantazioni tutt'altro che ambigue.
I consumi civili sono più del 50% del carico di base.
Lo confermo. Di notte si va oltre i 20 Gwatt di potenza che deve essere sempre disponibile. Ho solo detto, come sostiene giorgio, che forse con un pò di accortezza nei consumi, quanti gwatt possiamo risparmiare ?
Sono solo io, Alessando Bellotti da Modena.
Fra l'altro mi firmo, contrariamente a tutti voi, con nome e cognome.

Ma a chi devo rispondere ha un pagliaccio!!!

Ti consiglio di tenere qui le cose che hai detto anche perche se vai in giro e racconti le cavolate che stai scrivendo ti ridono in faccia per un mese!!(intendo le persone che ci capiscono qualcosa non il vecchietto al bar o la massaia casalinga)...

Salve a tutti, mi chiamo panda e sono appena arrivato... ventidue pagine di Thread sono una impresa titanica , ma di grande soddisfazione intellettuale.
Leggerò , molto (tutto) prima che possiate leggermi di nuovo con un intervento.
Ho da tempo imparato ad ascoltare e riflettere prima di esprimermi.

Grazie per l'ospitalità

Panda

Studia le equivalenza tesla poi riprendiamo il discorso

le equivalenze sui Km quadrati, metri quadrati, ettari etc..
Non offendere, tesla. Studia piuttosto.

Un'altra bella novita', parrebbe che parte dell'ultimo report di IPCC, quello tanto decantato da Alessandro che dice che entro il 2050 il mondo potra' contare all'80% da energie rinnovabili, sia stato scritto da qualcuno che lavora per... Greenpeace! Noto istituto pieno di esperti di politiche energetiche, e sopratutto imparziali.

http://wattsupwiththat.com/2011/06/16/a-...-the-ipcc/

La solita vergogna, non c'e' davvero piu' nessun limite... che schifo.

Ciao, Luca

No luca, non hai capito il senso e i dati che ho riportato dalla conferenza IPCC.
Ho riportato il dato che a me sembra più importante: 300 Gwatt di nuova potenza in 2 anni e ho poi aggiunto che di questo passo (peraltro dati confermati dalla Cina) in 15 anni verranno installati ben più di 2000 Gwatt e, facendo i conti con i dati word nuclear, ho semplicemente detto che il nucleare coprirà di questa nuova richiesta non più del 7% (ipotesi di minima) o del 10% (ipotesi di massima).
La conferenza IPCC, peraltro di importanza notevole vista la partecipazione di 194 paesi con nutrite delegazioni di scienziati, l'ho usata SOLO per il dato di nuova potenza installata, sul quale, penso tu possa essere d'accordo.
Visti i dati, vi ho chiesto e ti chiedo se l'industria nucleare mondiale potrà essere in grado di soddisfare una percentuale più elevata, diciamo un 30% per avere senso.
E' chiaro che se il nucleare arriverà al 7% vorrà dire che siamo di fronte a un fallimento della tecnologia.
Ho solo accennato al dato IPCC dell'80% di rinnovabile a livello mondiale entro il 2050.
Anche a me sembra un dato fantasioso.
Vorrei se possibile un confronto sulla domanda che ho postato, senza offese se possibile.
Consiglio quindi camomilla a charade, tesla e cher.

0,08% o 0,8%? Se parli di 1,6% viene da pensare 0,8%, ma prima c'è scritto un numero di un ordine di grandezza diverso.

Occhio a questi errori, gli spruzzi di aceto balsamico addosso lasciano delle tracce profonde...

Ciao, Luca

Mi piace ovviamente l'aceto balsamico, visto dove abito.
Mantenendo il discorso solo a livello italiano, anche se ovviamente sarebbe opportuno avere la risposta a livello mondiale, segnalo la dischiarazione del min. Romani che prende atto del referendum e che dice: "Lavoreremo perché la quota del nucleare si annulli completamente. Faremo una strategia energetica che ha bisogno di una conferenza nazionale dell'Energia. In base a questa sarà fatta una nuova suddivisione delle fonti e ovviamente la parte riservata alle rinnovabili sarà molto più ampia".
Parlando di fotovoltaico, possiamo assumere un coefficiente di 0,15 che traduce la potenza di picco istallata in quella 'continua'. Questo dato è una dato relativo alla media italiana (un pò di più al sud, un pò meno al nord).
Quindi 4 Gwatt picco di installato fotovoltaico forniscono quasi l'equivalente della centrale di Caorso e cioè 600 Mwatt continui per 24 ore per 365 giorni.
Fin qui giusto ?
Se giusto vuol dire 5,25 TWh.
Ponendo la realizzazione, come sembra voglia fare il governo, di almeno 20/30 Gwattp vuol dire avre da fotovoltiaco, in una decina di anni, non meno di 30 TWh. e quindi circa il 10% del fabbisogno elettrico italiano.
E' ragionevole pensare ad un aumento compreso fra il 5% e il 10% di altre fonti rinnovabili in 10 anni ?
Possiamo quindi pensare a una quota di rinnovabili + risparmio energetico al 40% entro 10 anni ?
15% del fabbisogno in più da rinnovabili e qualche punto di risparmio. In dieci anni può essere possibile recuperare il 20% del fabbisogno in questo modo ?
Occorre anche tener presente che in 10 anni non avremmo avuto l'equivalente in nucleare.
Come recuperare i soldi per attuare questo piano ? e soprattutto quanti soldi servono ?

Il picco,come il termine indica, non è la produzione calcolabile per il tempo.

La media di resa per un impianto FV è, con il beneficio che tutto sia perfetto:
1° anno = 12% x 1200 h
2° anno =  10% x1200 h
3° anno =  8% x 1200h
---------------------
Poi un calo medio del <1% all'anno per i succesivi anni di funzionamento da applicare alla potenza di picco.

Tesla, cerca di stare sul tema. Cosa c'entra il radon e il tuo anno passato con l'arpa, il tufo etc.. con il fotovoltaico ?
Puoi anche non rispondermi. Mi raccomando comunque le equivalenze...
Perchè questa agressività ? Scrivo su questo forum perchè penso vi sia la possibilità di discutere di energia e mi trovo un personaggio come tesla che, oltre a confondere i numeri, ci racconta delle cose che nulla c'entrano.
Cher ti sei perso il link sul rapporto IPCC.
Te lo riposto..
http://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/noti...rabi-uniti
consulta 'Special Report on Renewable Energy Sources and Climate Change Mitigation" – SRREN, pag. 7 che racconta:
Of the approximate 300 GW of new electricity generating capacity added globally over the twoyear period from 2008 to 2009, 140 GW came from RE additions. Collectively, developing countries host 53% of global RE electricity generation capacity [1.1.5]. At the end of 2009, the use of RE in hot water/heating markets included modern biomass (270 GWthermal), solar (180 GWthermal), and geothermal (60 GWthermal). The use of decentralized RE (excluding traditional
biomass) in meeting rural energy needs at the household or village level has also increased, including hydropower stations, various modern biomass options, PV, wind or hybrid systems that combine multiple technologies.
Non lo posto più.
Vorrei anche capire, cher, il 12% di cosa ?

Guarda che sei tu, tesla, che hai paragonato l'energia elettrica da PV con il nucleare. Rileggiti. Hai detto che su 2600 ettari di fotovoltaico si possono mettere un numero tale di pannelli che equivale ad una EPR.
L'hai scitto tu, non io.
Hai solo fatto confusione fra ettari, KM quadrati, 10% del territorio nazionale.
Partendo da 1 EPR = 2600 ettari di fotovoltaico ho messo a posto un pò di conti affermando che con i tuoi numeri, con il 10% del territorio nazionale (30.000 KM quadrati circa) si fa andare con il fotovoltaico tutta l'Europa e l'Africa.
Ho usato i tuoi numeri che, per quanto mi riguarda (2600 ettari di PV = 1 EPR) sono in partenza corretti.
Chiamami almeno eco-vispo...

scusa, walter, stavo rispondendo a tesla e non avevo visto il tuo post.
Ho rifatto la domanda in 'ebbe inizio', il mio post si riferisce alla domanda che ho posto.
Ok, non me la prendo più con tesla (ha 29 anni, non mi sembra poi tanto 'ragazzo').
Puoi rispondermi in 'ebbe inizio' ? Vorrei davvero confrontarmi con chi riesce a darmi risposte.
Se vengo aggredito o ridicolizzato, mi difendo. Tutto qui.

Il "bello" e' che il titolo di questo thread e', molto adeguatamente, "Riflettiamo".

Oh dear...

Io avevo il 15/18% nelle regioni del sud Italia, sempre rispetto alla potenza di picco installata.
Quindi confermi che 4 gwatt picco installati producono circa 5 TWh all'anno ?
E' una domanda.

E' prorpio questo il punto, walter, la richiesta. Escludendo il nucleare (da referendum) occorre generare istantaneamente e sempre, quindi anche di notte, almeno 20 GW.
Il fotovoltaico NON può generare questi 20 Gwatt che saranno generati (non da nucleare evidentemente) da gas, carbone, eolico e nucleare francese.
Varierà ovviamente la quota di rinnovabili durante il giorno.
Mi sono già espresso:
quota di rinnovabili (entro 5 anni) al 40%
10% risparmio energetico
40 % da gas e carbone
il resto di importazione.
Questo nei prossimi 10/15 anni.
Da notare che il nucleare non sarebbe stato pronto per cui nessuna alternativa a un mix di questo tipo, anche con il nucleare futuro.
Nel frattempo la Germania farà da guida tecnologica per le rinnovabili e le reti intelligenti.
Anche il Giappone ci vede (Germania, Italia e Svizzera) come i pionieri delle rinnovabili. Interessante l'intervista di Pio d'Emilia allo sfidante di KAN alle prossime elezioni: difficilmente il Giappone potrà fare a meno del nucleare ma il dibattito sulle rinnovabili, non poteva essere altrimenti, è sul piatto.

4GWp ---> 12% =
Naturalmente =teoria x teoria perchè nella realtà è molto meno......

Nonesiste il risparmio energetico,ma esiste il non consumo che equivale a meno produzione ecc ecc

7 miliardi di euro sono il 10% di quanto di costa, in Italia la corruzione.
7 miliardi di euro sono la metà di quanto ci costano, in Italia, le inutili provincie
7 miliardi di euro sono lo 0,4 % del PIL Italiano
7 miliardi di euro non sono comunque pochi in assoluto ma sono una goccia nel mare degli sprechi italiani, valutati in 130 miliardi di euro all'anno, rispetto alla Francia o alla Germania.
Tutto è relativo, cher.

Vero Charade, volevo solo puntualizzare che tutti noi stamo contribuendo in modo massiccio (120/130 miliardi di euro all'anno) ad altri costi che sono ben maggiori.
Occorrrerebbe, in caso di fame, sparare al fagiano e non allo scricciolo.
Mettila così, charade, supponiamo anche che i 7 miliardi che eventualmente ci toccherà pagare in bolletta nei prossimi anni servano a poco da un punto di vista energetico, serviranno almeno a sostenere l'industria delle rinnovabili (ricordo sempre che dai primi anni 90 ad oggi il fotovoltaico si è preso ben poco del famigerato CIP6) che oggi, solo nel fotovoltaico, conta oltre 100.000 addetti.
Sono gli oltre 100 miliardi di cui sopra che ti dovrebbero dare più fastidio.
La tua visione di parte ti impedisce di evidenziare i veri problemi italiani.
Ieri in azienda avevo un cliente tedesco, ex DDR. La vecchia RFT si è comprata la DDR con un aumento di tasse del 7%. Aumento che è durato 10 anni ed ora, la ex DDR è praticamente allineata, dopo 10 anni, con ad esempio la bassa Sassonia. I paesi che funzionano (Francia,Germania ad esempio) possono tranquilllamente permettersi di investire o sputtanare, dipende dai punti di vista, un pò di miliardi di euro per ogni orizzonte visibile, anche energetico.
Il CIP6, in questi 20 anni, ha finanziato di tutto, senza che nessuno, tranne forse Grillo, si sia incazzato più di tanto.
Pagherai, charade, un pò di più in bolletta per il fotovoltaico.
Stai già pagando, ogni anno, 2300 euro (somma pro-capite quindi io pago 10.000 euro per la mia famiglia) per finanaziare malapolitica, corruzione e sprechi.
Qualche decina di euro all'anno per il fotovoltaico equivalgono a un mese di Sky.

Non voglio polemizzare, ma vedo che preferisci sgranocchiare uno scricciolo. Punti a cifre ridicole e ti copri gli occhi di fronte a spechi immani dovuti alla malapolitica.
Sprechi Bi-partisan.
Anche se è giusto addossare la maggior parte di responsabilità dello sfascio del paese a chi oggi ci governa: negli ultimi 10 anni, 8 sono stati a guida Berlusconi.
Ricorda sempre la cifra: mancano all'appello, ogni anno 130 miliardi di euro rispetto alla Francia o alla Germania (differenza fra ciò che ritorna dalle tasse ai cittadini tedeschi o francesi rispetto agli italiani, a parità di tasse pagate).
Pagheremo qualche decina di euro per il fotovoltaico. Rispetto ai 2200/2300 euro di cui sopra sono una cifra ridicola.
Non frequento il bar.

Tanto per stare con i piedi per terra: cher continua a fare 'ipotesi nucleari' che in Italia, per i prossimi decenni sono probabilmente inattuabili.
Certo che a un dollaro a watt anche il fotovoltaico sarà meno costoso (vedi grid parity). Gli incentivi nel 2016 non ci saranno più.
Pagate gli incentivi al fotovoltaico come pagate un sacco di altri soldi.
Se poi volete vedere solo i bruscolini e non la pagnotta intera fatti vostri.
Danni anche procurati da Mortadella e soprattutto da Visco.
Ricordo che gli incentivi per le rinnovabili sono una 'trovata' europea.
Saremo allineati entro qualche mese agli incentivi che vi saranno negli altri paesi, Francia compresa.
Quindi pagare questa sommetta è una decisione europea.
I conti di cher sono fantasia allo stato puro perchè il nucleare in Italia non si farà.
Saremo un punto di riferimento mondiale per le rinnovabili entro 10 anni a braccetto con la Germania.
Così almeno ci vede il probabile futuro premier giapponese. (intervista a Sky di Pio d'Emilia di domenica scorsa, programma Jetlag).
A detta del probabile futuro premier (leader del partito liberale, non mi ricordo il nome) anche il Giappone, nonostante sia oggi costretto ad utilizzare in modo massiccio il nucleare, dovrà pensare ad una alternativa al nucleare.
La cifra che riporta cher (140 miliardi) sembra siano appunto i danni di Fukushima...

Non vendo pannelli PV come non venderei sistemi di controllo per nucleare. Da un punto di vista professionale non mi frega niente quindi.
Per 15 o forse più nucleare niet. Possiamo anche fantasticare su cosa si farebbe, se avessimo fatto, etc...
A sentire Gallo dell' Enel, in Italia, si cavalcheranno rinnovabili e smart grid. Investimenti per 20 miliardi di euro.
Sono d'accordo di eliminare tutti i balzelli e accise (energia, gas, benzine etc..).
Di incentivi l'Italia ha usufruito in tutti i settori per cui è giusto lasciare quelli sul fotovoltaico. Per un pò di anni fino a che il settore non ne avrà più bisogno (di questo passo entro il 2015).
Del resto ne io ne cher ne charade possiamo decidere.
A livello europeo la decisione di puntare sulle rinnovabili e sulle reti intelligenti è stata già presa.
E' quindi oro colato, charade.
Almeno per i prossimi 15 o 20 anni.
Quindi, nuclearisti vari ed eventuali, mettetevi il cuore in pace.
Mi dispiace sinceramente se qualcuno di voi è 'del campo'.
Sarebbe giusto a tale proposito investire nella ricerca.
L'Italia non è il paese giusto. Ricerca e Italia sono due termini incompatibili.
Visitate qualche sede del CNR, se potete.
Qualche anno fa sono stato ripetutamente a Bologna e se ci penso mi prende ancora un senso di angoscia e frustrazione.
E' chiaro che se la ricerca nei vari settori è ridotta al lumicino, per il nucleare sarà probabilmente il buio assoluto.
E questo non va ovviamente bene per il futuro del paese.
Manca la volontà governativa per creare un paese moderno.

Mi spieghi come si può definire "innoque" quello che di fatto è il potente concetrato di energia?
Scusa, ma voglio capire.
Per non essere polemico ricorro ad una frase fatta.
"La potenza è nulla senza controllo"

Con la tecnologia nucleare è sotto controllo.
Solo quando si comprenderà questo,la famosa consapevolezza, allora, forse,si affrontera il cammino verso energia abbondante, sicura e che gaantisce uno sviluppo nel rispetto di tutto e di tutti.

Ora siamo in pieno medio-evo radiofobico, in attesa del rinascimento ,ti saluto.
Ciao

Voglio concludere con un discorso,molte persone in italia ma anche nel mondo commettono un grosso errore di pensiero che è il seguente:

Da un po di anni a questa parte c'è la volonta dei paesi piu industrializzati di abbattere inquinamento globale della terra e sopratutto risolvere i problemi di crisi economica/energetica che attanaglia molte nazione,la risposta è la seguente l'utilizzo di fonti alternative e rinnovabili si ripeto alternative (nucleare) e rinnovabili(fotovoltaico,eolico,geotermico ecc ecc)

Quindi il piano comprende l'utilizzo in tandem sia del nucleare (compresa tutte le sue forme fissione fusione ecc ecc..) e delle fonti rinnovabili.

A questo punto ci sono persone che vedono il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno ossia chi pensa solo ad un futuro fatto di FV ed eolico e pochissime persone che vogliono il nucleare .

la verità sta nel mezzo il futuro potra essere solo con l'abbinamento di queste due tecnologie nucleare e tutte le altre rinnovabili ma non si puo escludere il nucleare dai piani di una nazione che vuole risolvere i problemi attuali.

Il link al word nuclear l'ha postato cher, non io...
Ho solo fatto un pò di conti sui reattori che, sempre secondo il word nuclear verranno (forse) allacciati alla rete mondiale entro 5 e 10 anni.
Tutto qui.
Poi ho fatto i conti di quanta potenza nuova servirà (è opportuno parlare anche di potenza, non solo di energia, viste le possibili richieste istantanee o comunque di breve durata) nei prossimi 5 anni o 10 anni e mi sono chiesto se il nucleare potrà, nei prossimi 5 o 10 anni, soddisfare una percentuale significativa di questa nuova potenza.
Riesci a capire, sexyteo, il ragionamento ?
Oppure mi continui a dire che non capisco una mazza, che confondo l'energia con la potenza, che racconto balle etc..

Si tratta di una tabella del word nulcear che riassume a livello mondiale i reattori in fase di costruzione e quelli previsti.
Se puoi ripostarlo oppure lo cerco io
Saluti (vado al mare, i cavedani non ci sono..)

ecco il link che hai postato, cher
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

Sexyteo, chapeau! Il tuo messaggio e' di una chiarezza disarmante, e ti do' atto di una capacita' espressiva e allo stesso tempo di sintesi tra decine di link utili e interessanti davvero fuori dalla norma. Quando mai ci incontreremo, sara' mio piacere offrirti una bevanda per adulti a tua scelta!  

Accidenti, un prodotto di decenni di disinformazione scientifica..
Sto usando i vostri link e i vostri suggerimenti e i vostri post per trarre conclusioni che non mi avete ancora contestato.
Esempio:
La Cina allaccia 100 Gwatt di potenza all'anno (2009/2010 e presumo 2011 e 2012 e forse 2013).
Quanto nucleare fra questi 500 Gwatt ? Zero ?
E in India, e in Brasile ?
Non cito a caso questi 3 stati: rappresentano il 60/70 % di nuova potenza installata. In 5 anni praticamente zero da nucleare.
Sempre citando il word nuclear e tesla si chiede quale sarà l'energia del futuro.
Ma che branco di scienziati siete ? Che razza di tecnici siete ? Conoscete forse il funzionamento teorico di qualche reattorino di prova.
Qualcuno di voi lavora nel nucleare ? Qualcono di voi sa davvero di cosa parla ?
Qualcuno di voi è a contatto con chi ci lavora, nel nucleare ?
Io si.
Punto.
Linkate, linkate linkate. Siete bravi a linkare, questo si.
Userò d'ora in avanti i vostri link. Conditi casomai da qualche considerazione che strapperò aqualche vero esperto con il quale andrò in montagna in agosto.
Parlo di veri esperti, con le mani in pasta. Passate, presenti e future.
Il tutto su basi rigorosamente scientifiche.
Sarebbe utile (per mia cultura ma se non ci riuscite pazienza) azzardare previsioni.
Mi piacciono le orate, non le vongole, con un buon vino rosso (sono pò anticonformista), tipicamente corso (della Corsica).
Alla vostra salute.
Av salut tot quant.