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Riflettiamo
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sexyteo
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Messaggio: #61
RE:                    Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Supponendo che questo valore si riferisca ad un accident al reattore nell'intero periodo di esercizio (dato che non è dato avere informazioni decenti su che diavolo sia quel numero), prendo atto che 'chi conosce' la statistica non si rende conto che applicando tale valore la probabilità di avere avuto 9 guasti su 600 reattori sarebbe di (600*599*598*595*596*595*594*593*592)/1e54.
Quindi si è sicuramente verificata una serie di eventi con probabilità di 1e-30, visto che non è possibile che la probabilità computata in letteratura basandosi su considerazioni, simulazioni e ipotesi sia un tantinello sbagliata. Il mondo non lo ha compreso e non si è conformato. Peccato.
E con questo pongo fine a quello che è diventato un inutile battibecco.


Tanto non capiresti e non vuoi capire, cosa ben più grave. Mi rivolgo alle persone di buon senso del forum.
La probabilità, in letteratura, di 1/1.000.000 di danni gravi al reattore (diciamo il più grave, meltdown), é su base annua (é un dato medio, tra l'altro) e riferita a un singolo reattore. In altre parole é come se ogni anno, ogni reattore in funzione (in quell'anno), organizzasse una sua lotteria in cui nel cestello ci sono 1.000.000 di palline, in cui in una vi é scritto "volatili per diabetici" (di banfiana memoria, leggasi meltdown). Ogni anno, quindi, si ripete la "lotteria" per ogni reattore (in funzione, ovvio!).
Per esempio, la probabilità che lo stesso anno avvengano 2 meltdown in altrettanti reattori, é di (1/1.000.000)^2, cioé 1.000.000.000.000. E' molto bassa, infatti non si é mai verificata, questo non vuol dire che non si verificherà mai!
Sfiga vuole, che questa lotteria sia stata "vinta", pochissime volte e solo in una con consegueze gravi (Chernobyl).
A queste "lotterie", partecipiamo, nostro malgrado da quando siamo nati e spesso inconsciamente e smetteremo di parteciparvici da morti!
Detto questo, é un evidente "non senso", quanto farneticato dall'utente Sarek.
Ritornerò sull'argomento, appena avrò tempo da dedicare, su un apposito thread. Posso anticipare, che da letteratura, la probabilità di incidente grave al reattore può diminuire di svariati ordini di grandezza con i reattori moderni (sopratutto nei primi anni), ma anche a fine carriera si mantiene più basso, invece su reattori più datati, la probabilità aumenta anche di 2 ordini di grandezza! Lo stesso reattore di Chernobyl, aveva probabilità più elevate di un BWR occidentale, incrementate anche dalla volontaria disattivazione dei sistemi di sicurezza e dall'incompetenza del personale (il fattore umano ha sempre il suo peso!)!

P.S.: la probabilità di fare 13 giocando la schedina a caso é di (1/3)^13

Messaggio modificato il: 08-04-2011 alle 00:37 da sexyteo.

08-04-2011 00:32
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Sarek
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Messaggio: #62
RE:                    Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Supponendo che questo valore si riferisca ad un accident al reattore nell'intero periodo di esercizio (dato che non è dato avere informazioni decenti su che diavolo sia quel numero), prendo atto che 'chi conosce' la statistica non si rende conto che applicando tale valore la probabilità di avere avuto 9 guasti su 600 reattori sarebbe di (600*599*598*595*596*595*594*593*592)/1e54.

Mi ero ripromesso di non continuare, ma mi devo quotare da solo perchè ho scritto una castroneria.

La probabilità sarebbe stata di   (1-(1-1e-6)^600) * (1-(1-1e-6)^599) * (1-(1-1e-6)^598) * (1-(1-1e-6)^597) * (1-(1-1e-6)^596) * (1-(1-1e-6)^595) * (1-(1-1e-6)^594) * (1-(1-1e-6)^593)  * (1-(1-1e-6)^592), che porterebbe più o meno ad una probabilità di 1e-29.

Essendo la probabilità non sulla vita del reattore ma sull'anno di esercizio andrebbe rifatto il calcolo considerando (1-(1-1e-6)^14444) per un primo incidente,  (1-(1-1e-6)^14443) per un secondo, etc.
Quanto sia attendibile una valutazione del rischio fatta usando metodi probabilistici non ci vuole Einstein per capirlo, dipendono da quanto si è bravi ad individuare a priori i fattori di rischio.
Ma dato che l'ovvio sembra sfuggire riporto una piccola parte del documento NASA riguardo all'affidabilità delle analisi fatte col metodo PRA.
The amount of probabilistic failure information that is available as input to the quantification process of PRA models dictates the accuracy of the results and their uncertainties.
http://www.hq.nasa.gov/office/codeq/qnews/pra.pdf


P.S. di tredici ne abbiamo azzeccati TRE.
reciproco ( 1/3 ^ 13 ^ 3 ) = 4052555153018976267 ( che culo! c'avevo azzeccato scrivendo un pò di numeri a caso sulla tastiera!)

Messaggio modificato il: 08-04-2011 alle 08:29 da Sarek.

08-04-2011 02:17
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lucaberta
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Messaggio: #63
RE: Riflettiamo

Interessante "singolar tenzone" su numeri e cifre tra i nostri sexyteo e Sarek. Wink

Vedo con piacere che malgrado i toni siano anche stati sostenuti, la ragionevolezza ha prevalso sempre, e do' atto a Sarek di essere stato molto corretto nell'ammettere un suo errore. Certo che venire a fare lo sborone con i 3x 13... Toungue Big Grin Big Grin

Ammetto di essere da troppo tempo lontano da queste materie, e mi trovo d'accordo con sexyteo sul fatto che qui ci sia bisogno di avere sempre qualcuno che sa bene quello di cui si parla, e attendo molto volentieri il suo nuovo articolo in cui parlera' piu' in dettaglio di questa tematica probabilistica.

Di nuovo un ringraziamento a questo forum, dove cortesia, conoscenza e precisione sono valori condivisi, e non optional, come ho avuto modo di vedere altrove.

Un saluto,
Luca Bertagnolio


Luca Bertagnolio
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@futuronucleare
08-04-2011 07:45
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Sarek
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Messaggio: #64
RE:  Riflettiamo

lucaberta ha Scritto:

Certo che venire a fare lo sborone con i 3x 13... Toungue Big Grin Big Grin

Bè ricordare eventi della giovinezza e piacevoli mi fà piacere.
Però ammetto che in quell'occasione abbiamo avuto anche una gran dose di culo! ToungueToungueToungue Probabilmente oggi manco ci proverei...

08-04-2011 08:34
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Cher
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Messaggio: #65
RE: Riflettiamo

Riporto questo  interessante articolo da Archivio Nucleare postato dall'utente Umberto Foli:
http://www.archivionucleare.com/index.ph...-nucleare/

Umberto Foli scrive:

11 Aprile 2011 alle 15:54
Il futuro dell’energia nel nostro Paese

Il prezzo del petrolio, dopo una impennata a 140 dollari al barile nel 2008 ed una discesa a 35 dollari nel 2009, ha cominciato a risalire, ed oggi ha un prezzo attorno ai 110 dollari, con tendenza all’aumento. Conseguentemente il prezzo del contenuto energetico del petrolio è di 0,046 Euro per kWh.
Il prezzo del gas fino agli anni 2000 era indipendente dal prezzo del petrolio ma, trattandosi di una fonte energetica, a partire da quegli anni si è legato al prezzo del petrolio, seguendone l’andamento.
Nel 2000 il prezzo del contenuto energetico era di 0,007 Euro per kWh, oggi è di 0,025 Euro per kWh. Anche se oggi è in controtendenza rispetto al petrolio, per il futuro è ragionevolmente prevedibile una risalita in quanto si tratta di una fonte energetica.
Al prezzo di questi due combustibili è strettamente legato il costo del kWh di energia elettrica prodotta.
Le riserve note di questi due combustibili, valutate dalla EIA (Energy Information Administration) americana, ai consumi odierni saranno sufficienti per i prossimi 40-60 anni.
Nuovi giacimenti potranno essere reperiti, ma sempre con maggiori difficoltà, e saranno messe in produzione anche quelle riserve note, ma attualmente non utilizzate a causa dei costi di estrazione oggi non remunerativi.
Infine è opportuno sottolineare che i Paesi in via di sviluppo, come Cina, India e Brasile, hanno un consumo energetico pro capite che è molto inferiore a quello dei Paesi ad alto reddito, USA, Canada, Europa occidentale, ecc.. Quando anche quei Paesi inizieranno ad aumentare le loro richieste di combustibili fossili, non solo aumenteranno i prezzi, ma potrà essere difficoltoso l’approvvigionamento.
Gli ultimi avvenimenti nel Medio Oriente non fanno presagire nulla di buono sulle forniture di petrolio e di gas per il nostro paese. Nei prossimi anni ci potremmo trovare in una grave crisi energetica che si ripercuoterà pesantemente sul costo della di vita.

Nel 2010 (dati pubblicati dalla TERNA) la produzione di energia elettrica in Italia è così suddivisa: fonte idraulica 50.582 GWh (un GWh è pari a un milione di kWh), combustibili solidi 37.900 GWh, gas naturale 153.800 GWh, petrolio 10.850 GWh, altri combustibili 17.200 geotermia 5.358 GWh, eolica 8.449 GWh, fotovoltaico 1.600 GWh, biomasse 9.281 GWh, per un totale di 219.750 GWh Poiché il consumo interno è stato di 338.963 GWh si sono dovuti importare 43.944 GWh
L’ENEL ha previsto consumi di energia elettrica di 400.000 GWh per il 2020 e di 470.000 GWh per il 2030. Si tratta di circa 70.000 GWh in più nel 2020 e di ulteriori 70.000 GWh nel 2030.

Per incrementare la produzione di energia elettrica nei valori sopra riportati, considerato che una centrale termoelettrica della potenza di un milione di kW è in grado di produrre circa 7.500 GWh all’anno, si dovranno costruire e mettere in esercizio nove centrali da 1.000.000 di kW di potenza sino al 2020, ovvero una all’anno.
Per il 2030 bisognerà averne a disposizione altre 9, per un totale di 18 nuove centrali. Nel caso di un utilizzo sempre più spinto di autovetture a propulsione elettrica, le previsioni sopra riportate potrebbero subire ulteriori aumenti.
Qualora si volessero coprire le nuove richieste di energia con il nucleare, si dovranno installare nove centrali della potenza unitaria di un milione di kW, fino al 2020, più altre nove sino al 2030.

L’impegno finanziario, valutando 2000 Euro il costo del kW di potenza installato, sarebbe di 2 miliardi di Euro all’anno, per un totale di 18 miliardi di Euro per i prossimi 10 anni e di ulteriori 18 miliardi di Euro sino al 2030, per un totale di 36 miliardi di Euro. Poiché ogni centrale occupa, circa 100 ettari si avrebbe una occupazione teorica di suolo di 1.800 ettari, ovvero 18 kilometri quadrati.
Raggruppando più centrali in uno stesso sito la superficie occupata potrebbe ridursi notevolmente.
Come soluzione, verdi, ambientalisti e sinistre propongono di utilizzare esclusivamente l’energia elettrica prodotta dal vento o dal fotovoltaico.
Per chiarire ai non addetti ai lavori cosa significhi una scelta di questo tipo si precisano i costi, l’impegno di territorio ed i conseguenti problemi alla rete elettrica.
Considerato che un generatore eolico da 1000 kW di potenza può produrre in Italia 1.500.000 kWh all’anno, si ricava che, per coprire le nuove richieste di energia, bisognerà installare 47.000 (quarantasettemila) aerogeneratori per i prossimi 10 anni ed ulteriori 47.000 per i successivi dieci, per un totale di 94.000 macchine.
Il costo di questa soluzione, supponendo che si riescano a produrre ad un prezzo di 1000 Euro a kW installato, sarà di 94 miliardi di Euro. L’occupazione di territorio sarà di ben 940 kilometri quadrati, avendo supposto un’occupazione di un ettaro a macchina.
Il costo delle sole macchine installate è quasi triplo della soluzione nucleare. Per questa soluzione non è stato preso in considerazione l’impatto ambientale, senz’altro notevole.
Nel caso del fotovoltaico, sapendo che 8 metri quadri di pannelli producono in Italia 1000 kWh all’anno, per i primi dieci anni dovremo installare, 560 kilometri quadrati di pannelli, da incrementare con ulteriori 560 kilometri quadrati per i dieci anni successivi.
Per un totale di 1.120 kilometri quadrati di superficie occupata, ovvero la superficie contenuta in un cerchio di 36 kilometri di diametro.
Il costo di questa centrale, considerando un prezzo di 2000 Euro a kW installato, valutato estremamente basso rispetto agli attuali prezzi di mercato, assomma a 140 miliardi di Euro per i primi 10 anni con ulteriori 140 miliardi di Euro per i successivi 10 anni, per un totale di ben 280 miliardi di Euro, un costo di quasi otto volte rispetto al nucleare!

Bisogna sottolineare che in tutte le soluzioni non è stato considerato il costo della superficie occupata, ben maggiore che nel caso nucleare. Inoltre, nell’ipotesi di forte ventosità la potenza dell’eolico potrebbe raggiungere i 94.000 MW mentre il fotovoltaico, a mezzogiorno, con la massima insolazione, potrebbe arrivare addirittura ad un potenza di 112.000 MW.

I picchi e la discontinuità di produzione creerebbe non pochi problemi alla stabilità della rete, per cui sarebbe necessario installare notevoli potenze convenzionali in grado di compensarli con rapidità.

Radiazioni

Un aspetto, sul quale gran parte della popolazione non è informata od è informata in modo distorto da coloro i quali contrastano l’utilizzo del nucleare per la produzione di energia elettrica, è rappresentato dalle conseguenze di potenziali incidenti, dalla radioattività e dalle scorie.

Siamo tutti d’accordo che la radioattività è un pericolo insidioso non percepibile dall’uomo, a meno che non sia dotato di particolari strumenti atti ad individuarne la presenza.
Le radiazioni, oltre a cedere calore al corpo umano, intervengono sulle cellule modificandole.
Quando queste radiazioni sono di livello molto basso il corpo umano ripristina in breve tempo le cellule danneggiate.

Innanzi tutto è necessario precisare le unità con le quali si misura la radiazione. Per l’uomo l’unità di misura è il Sievert, simbolo Sv. Si tratta di una quantità di radiazione molto elevata, normalmente si utilizzano il milliSv (simbolo mSv millesima parte del Sv) od il microSv (milionesima parte del Sv).
Ogni anno l’uomo riceve mediamente una dose di radiazione inalienabile, proveniente dallo spazio e dall’ambiente nel quale viviamo, di 0,34 mSv, questo valore, che varia anche di molto in funzione da luoghi ove l’uomo abita, proviene dalle rocce e dai materiali con i quali sono costruite le nostre case e dalle sostanze delle quali ci nutriamo.

Un altro contributo proviene dai raggi cosmici ed aumenta con l’altezza, in montagna è più elevato che al livello del mare in quanto l’atmosfera funge da schermo.
Per dare un’idea di cosa significhi per l’uomo questa radiazione si riportano alcuni esempi.
Un esame RX al torace comporta un assorbimento di 0,02 mSV, un RX alla colonna vertebrale di 1,3 mSv, una TAC all’addome di 7,8 mSv.
È opportuno precisare che si tratta di esposizioni concentrate ma senza conseguenze.
Non sono state prese in considerazione le dosi assorbite per le cure con radiazioni per la lotta contro i tumori, spesso molto superiori ai valori riportati.
La normativa internazionale ha stabilito dei limiti di esposizione alle radiazioni di origine artificiale provenienti dall’utilizzo dell’energia nucleare sia per gli addetti ai lavori, che per la popolazione civile. Per gli addetti ai lavori si tratta di una dose che non deve superare i 100 mSv in 5 anni con un massimo di 50 mSv per un solo anno, per la popolazione civile la dose massima è di 1 mSv per anno.

Come si nota, per la popolazione si tratta di un valore che è, al massimo, un terzo di quello naturale. Si precisa che per gli addetti ai lavori, sono previsti adatti strumenti di misura collocati negli ambienti nei quali svolgono le loro attività e strumenti personali per controllare le dosi assorbite, più visite mediche per verificare lo stato di salute, che non deve assolutamente essere compromesso.
L’incremento di radiazioni per la popolazione che vive nei pressi di una centrale nucleare o di un deposito di materiale radioattivo non deve superare i 0,00001 mSv per anno.
Si tratta di valori assolutamente insignificanti rispetto all’esposizione naturale.
La dose di radiazioni che causa la morte del 50% della popolazione colpita è stimata da 1,5 a 4,5 Sv presi in una sola volta. Si tratta di una radiazione milioni di volte superiore a quella alla quale la popolazione è sottoposta naturalmente.

Incidenti nucleari

Gli incidenti gravi che sono avvenuti da quando l’energia nucleare è utilizzata per produrre energia elettrica, sono quello di Tree Mile Island in America, quello di Chernobyl in Ucraina e quello di Fukushima in Giappone. L’incidente avvenuto in America fu causato dal mancato raffreddamento del core del reattore e provocò la fusione parziale dello stesso. La causa di questo incidente fu un errore umano e la mancanza di una adeguata strumentazione. Del gas fu rilasciato nell’atmosfera, ma in quantitativi minimi.
Per prudenza, la popolazione nei pressi della centrale fu momentaneamente allontanata. Fu solo perduto il reattore con il conseguente danno economico.
Il disastro di Chernobyl fu causato da un esperimento su un reattore instabile, eseguito da personale impreparato comandato da un responsabile che non aveva nessuna esperienza nella gestione delle centrali nucleari.
In questo caso il surriscaldamento del reattore provocò l’incendio della grafite utilizzata come moderatore dei neutroni ed una nube radioattiva si disperse nell’atmosfera. I morti furono una sessantina, parte per radiazioni e parte per cause meccaniche.
La zona circostante fu evacuata in quanto contaminata dalla ricaduta di materiale radioattivo proveniente dal core del reattore.
Il paventato numero di centinaia di migliaia di morti per leucemie, tumori e, chi più ne ha più ne metta, non si è verificato.
L’0rganizzazione Mondiale della Sanità ha dimostrato che il numero dei casi di tumori nelle zone circostanti l’incidente, ed in Europa dopo l’incidente si è mantenuto eguale a quello di prima dell’incidente. Oggi, nelle zone fuori dal perimetro della centrale, la radioattività residua è inferiore a quella che si misura in piazza S. Pietro a Roma, pavimentata in porfido.
L’ultimo disastro avvenuto in Giappone non è stato causato dal terremoto, ma dall’onda dello tsunami che ha raggiunto un livello mai verificatosi in quelle zone.
I dispositivi di sicurezza installati su tutti i reattori giapponesi hanno funzionato perfettamente alla prima scossa, arrestando la reazione a catena.
Purtroppo, nella zona di Fukushima lo tsunami, oltre ad interrompere i cavi di collegamento alla rete elettrica invase i locali dove erano alloggiati i gruppi diesel che alimentavano le pompe di circolazione dell’acqua di raffreddamento, arrestandole. In un reattore nucleare, anche dopo l’arresto, è necessario provvedere per diversi giorni al raffreddamento del core, in quanto le radiazioni presenti, che decrescono nel tempo, producono energia e questa energia deve essere dissipata.
L’INES (International Nuclear Event Scale) su richiesta dell’AIEA (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica, ha definito una scala di otto livelli per determinare la gravità degli incidenti nucleari.
Il livello zero è una deviazione senza conseguenze dal funzionamento normale, i livelli da 1 a 3 sono considerati guasti, i livelli da 4 a 7 sono considerati incidenti. Il livello 1 è una anomalia, il livello 2 un guasto, il livello 3 un guasto grave.
Il livello 4 è un incidente con conseguenze locali, il livelli 5 è un incidente con conseguenze significative, il livello 6 è un incidente grave, il livello 7 è un incidente catastrofico.
L’intensità del guasto o dell’incidente aumentano di 10 volte passando da un livello a quello superiore.
L’incidente di Chernobyl fu un incidente catastrofico classificato 7 nella scala INES, l’incidente di Tree Mile Island fu un incidente grave classificato 5, l’incidente di Fukushima all’inizio fu considerato di livello 4, successivamente ha raggiunto il livello 5. In definitiva l’incidente di Fukushima è stato mille volte meno grave di duello avvenuto a Chenobyl
Scorie
Le scorie nucleari prodotte direttamente da un reattore della potenza di 1000 WW elettrici, sono costituite dai residui del combustibile riciclato, dai liquidi e solventi, dalle attrezzature utilizzate dal personale, sia per operare sia di protezione.
Tutti questi rifiuti sono suddivisibili in tre categorie, Scorie ad alta attività, che costituiscono solo il 3-4% del totale, sono costituite dai prodotti di fissione dell’uranio e dal plutonio che si forma durante la reazione, contengono circa il 95% della radioattività).
Il tempo di decadimento è dell’ordine delle migliaia di anni e di 100.000 per il plutonio. Quest’ultimo materiale, essendo fissile è separato dalle scorie e riutilizzato come combustibile.
In definitiva si tratta di alcuni metri cubi di materiale che non deve assolutamente essere disperso nell’ambiente, Questi residui sono concentrati per ridurne il volume e conservati in fusti schermati, attualmente sono collocati nei pressi della centrale o nei centri di ritrattamento del combustibile, oppure in caverne sotterranee scavate a grande profondità in strati geologici stabili.
Sono allo studio impianti nucleari per trasformarle in prodotti dalla vita breve. Scorie di media attività, contengono il 4-5% della radioattività e sono costituite dai materiali che hanno subito l’irraggiamento, dai fluidi di lavorazione del combustibile.
Si considera una vita media di un migliaio di anni.
Scorie di bassa attività, rappresentano il 95% del materiale e contengono l’1% della radioattività. Devono essere separate dall’ambiente e decadono in pochi anni. sono costituite dagli indumenti protettivi, dai guanti dai camici e da tutti quei materiali utilizzati par la gestione delle centrali e per la manipolazione del combustibile.
Conclusioni
Nel mondo sono operativi 443 reattori, altri 62 sono in costruzione e 119 sono pianificati.
Sulla base di questi dati coloro che dichiarano che nel mondo si tende ad abbandonare l’energia nucleare affermano delle falsità.
Negli stati confinanti con noi, Francia, Svizzera e Slovenia sono operativi 68 reattori dei quali, i più vicini, distano dai nostri confini un centinaio di chilometri.
In caso di incidenti ad uno di questi reattori ne saremo senz’altro coinvolti.
La rinunzia dell’Italia all’energia nucleare, effettuata sulla base di un referendum del 1987, i cui risultati furono travisati dall’allora governo per motivi esclusivamente elettorali, hanno causato al Paese un danno valutabile ad oggi in 29 miliardi di Euro, per il valore degli impianti funzionanti e dismessi e per l’energia non prodotta.

In questa situazione, la rinunzia al nucleare ci costringerà all’approvvigionamento di combustibili fossili a prezzi sempre più elevati.
Il ricorso al carbone, che oggi è il combustibile più economico, ma il cui prezzo è destinato a salire, non ci salverà da una futura crisi energetica che gli illusi del Sole e del vento si ostinano a volerla superare con queste fonti energetiche.
Infine, il rispetto dei limiti delle emissioni di anidride carbonica e di tutti i gas ad effetto serra, imposti dal protocollo di Kyoto, non potrà essere garantito se non con il ricorso al nucleare, in caso contrario il nostro Paese dovrà pagare salate multe.


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
12-04-2011 11:07
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sexyteo
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Messaggio: #66
RE:                     Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Mi ero ripromesso di non continuare, ma mi devo quotare da solo perchè ho scritto una castroneria.
La probabilità sarebbe stata di   (1-(1-1e-6)^600) * (1-(1-1e-6)^599) * (1-(1-1e-6)^598) * (1-(1-1e-6)^597) * (1-(1-1e-6)^596) * (1-(1-1e-6)^595) * (1-(1-1e-6)^594) * (1-(1-1e-6)^593)  * (1-(1-1e-6)^592), che porterebbe più o meno ad una probabilità di 1e-29.
Essendo la probabilità non sulla vita del reattore ma sull'anno di esercizio andrebbe rifatto il calcolo considerando (1-(1-1e-6)^14444) per un primo incidente,  (1-(1-1e-6)^14443) per un secondo, etc.


Temo continui a riportare numeri a caso.
Spero di scrivere quanto prima, un post sull'analisi del rischio e la sicurezza nucleare.

Sarek ha Scritto:

Quanto sia attendibile una valutazione del rischio fatta usando metodi probabilistici non ci vuole Einstein per capirlo, dipendono da quanto si è bravi ad individuare a priori i fattori di rischio.
Ma dato che l'ovvio sembra sfuggire riporto una piccola parte del documento NASA riguardo all'affidabilità delle analisi fatte col metodo PRA.
The amount of probabilistic failure information that is available as input to the quantification process of PRA models dictates the accuracy of the results and their uncertainties.
http://www.hq.nasa.gov/office/codeq/qnews/pra.pdf


Scopri l'acqua calda. La stessa stima del rischio di meltdown, é suscettibile di variazioni di diversi ordini di grandezza, in più o in meno, a seconda di diversi fattori, come ho già detto parecchie volte.
Il dato su base annua di 1/1.000.000, da letteratura, é solo indicativo; ne riparlerò presto in un topic ad hoc sull'analisi del rischio e la sicurezza nucleare.

Sarek ha Scritto:

P.S. di tredici ne abbiamo azzeccati TRE.
reciproco ( 1/3 ^ 13 ^ 3 ) = 4052555153018976267 ( che culo! c'avevo azzeccato scrivendo un pò di numeri a caso sulla tastiera!)


Se i tre 13, sono stati azzeccati nella stessa "giornata", la probabilità rimane sempre di (1/3)^13 (avendo fatto 13, le schedine giocate sono ovviamente tutte uguali!).

20-04-2011 22:23
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Sarek
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RE:                      Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

Se i tre 13, sono stati azzeccati nella stessa "giornata",

Un sistemista che giochi più volte la stessa schedina non lo ho mai conosciuto...

sexyteo ha Scritto:

La stessa stima del rischio di meltdown, é suscettibile di variazioni di diversi ordini di grandezza, in più o in meno, a seconda di diversi fattori, come ho già detto parecchie volte.
Il dato su base annua di 1/1.000.000, da letteratura, é solo indicativo; ne riparlerò presto in un topic ad hoc sull'analisi del rischio e la sicurezza nucleare.

Aspetto il topic con curiosità.

Se capisco bene la letteratura prevedeva che la probabilità di meltdown (parziale o totale ?) e di 1e-6 all'anno.

Aspetto di capire se le stime teoriche abbiano trovato ragionevole riscontro nella realtà oppure no.
Se quanto successo rientra nelle stime allora le stime erano ben fatte altrimenti non lo erano e qualcuno deve mettersi a rifare i conti.


21-04-2011 22:02
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Cher
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RE: Riflettiamo

http://elenacomelli.nova100.ilsole24ore....atori.html
Qui un bel articolo per riflettere, dato che è il tema del thread. Smile


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



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RE:                       Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Un sistemista che giochi più volte la stessa schedina non lo ho mai conosciuto...


Avrai pure fatto "13" ma il calcolo combinatorio ti è estraneo.
In breve, tutte le combinazioni possibili di una schedina sono 3^13, cioé 1.594.323, ergo, se in una stessa giocata, giocherò più combinazioni (diverse tra loro), avrò, in parole povere, più possibilità di azzeccare la combinazione vincente. In conclusione, il tuo "calcolo" di ((1/3)^13)^3 é "campato per aria".

Sarek ha Scritto:

Aspetto di capire se le stime teoriche abbiano trovato ragionevole riscontro nella realtà oppure no.
Se quanto successo rientra nelle stime allora le stime erano ben fatte altrimenti non lo erano e qualcuno deve mettersi a rifare i conti.


La stima di 1/1.000.000 é indicativa, come ti ho già detto.
Ritornerò sull'argomento.

26-04-2011 23:01
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Sarek
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RE:                        Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

In breve, tutte le combinazioni possibili di una schedina sono 3^13, cioé 1.594.323, ergo, se in una stessa giocata, giocherò più combinazioni (diverse tra loro), avrò, in parole povere, più possibilità di azzeccare la combinazione vincente. In conclusione, il tuo "calcolo" di ((1/3)^13)^3 é "campato per aria".

A volte non capisco se ci sei o se ci fai.
Quel numero è la possibilità di fare 13 per tre volte giocando 3 schedine secche in tre singoli concorsi diversi.
Non mi sembrava complicato.

---

Più difficile è continuare a sostenere che il dato di 1/1000000 della letteratura (indicativo o meno) sia plausibile, alla luce di quanto accaduto fino ad oggi.

Calcolando 3 soli reattori (Chernobyl, 3mile, Fuku), avremmo che si è verificata una serie di incidenti che aveva probabilità di verificarsi, secondo quelle stime, più o meno una volta in un trilione di anni.
(E la ho fatta volutamente a braccio, se fai il calcolo per benino vedrai che togli un paio di zeri dai 18 del trilione, e 16 sono sempre parecchi)

Visto che la serie si è verificata in meno di 20000 anni di esercizio, ritengo che quella stima di riportata in letteratura sia stata sbagliata un tantinello.

Se hai un idea diversa, fammi capire come concili quel calcolo teorico con la realtà dei fatti accaduti.
Non esiste altro modo per confermare una teoria se non comprovarla nella realtà. Anche Einstein ha avuto bisogno di Eddington.

Però con numeri, conti, cifre. Non chiacchiere.
E con questa sono 4 volte che lo chiedo.


27-04-2011 02:44
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