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Riflettiamo
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Sarek
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RE: Riflettiamo

Bè, anche quelli che non abitavano a Cernobyl... Toungue

28-03-2011 17:14
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vindea
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RE:    Riflettiamo

Sarek, il "naturalmente non è vero" non si riferiva tanto al dato in sè quanto al messaggio che mi pareva TU volessi far passare...

Sarek ha Scritto:

All'Aquila abbiamo un borgo medioevale che ha subito un sisma mai visto nei precedenti 700 anni.
In Giappone ci sono una serie di reattori a tuttoggi in gravi difficoltà anche qui dopo un evento a probabilità molto bassa.


... come se a L'Aquila fosse avvenuto qualcosa di straordinario, mentre in Giappone qualcosa di prevedibile... quando è esattamente l'inverso...

28-03-2011 18:58
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Sarek
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Messaggio: #13
RE:     Riflettiamo

vindea ha Scritto:

... come se a L'Aquila fosse avvenuto qualcosa di straordinario, mentre in Giappone qualcosa di prevedibile... quando è esattamente l'inverso...

No, non volevo dire questo, infatti definivo anche l'evento del giappone 'a probabilità molto bassa'. Di fatto sono due eventi entrambi non probabili (ma evidentemente possibili).

Quello che volevo dire è che se in Italia viene giù una città evidentemente qualcosina è andato storto.
Allo stesso modo se in giappone c'è un reattore che perde radioattività qualcosina è andato storto pure lì.

Riferendomi all'articolo in questione volevo esprimere il mio dissenso verso un modo di ragionare che tenta di giustificare un errore con un altro.

Più chiaramente, voler giustificare un'evacuazione di massa con un'altra mi sembra proprio una cazzata (scusate il francesismo).

28-03-2011 19:54
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sexyteo
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Messaggio: #14
RE:    Riflettiamo

Egregio Sarek, ho letto i tuoi post... fai però un errore di fondo: il rischio zero non esiste e non esisterà mai in nessun aspetto umano!
Faccio qualche esempio non "nucleare":
1- i vaccini o qualsiasi farmaco, anche "innocuo" (antinfiammatori, antipiretici, ecc...) hanno probabilità, fortunatamente basse, di provocare gravi danni alla salute ed anche il decesso (basta leggere il bugiardino e spulciare la letteratura medica).
2- i calcoli strutturali di qualsiasi edificio, fabbricato, opera pubblica, ecc... vengono sviluppati con il Metodo semiprobabilistico agli stati limite; tale metodo consiste nel verificare che le grandezze che influiscono in senso positivo sulla sicurezza, valutate in modo da avere una piccolissima probabilità di non essere superate, siano più grandi delle grandezze che influiscono in senso negativo sulla sicurezza, valutate in modo da avere una piccolissima probabilità di essere superate.
Per avere un idea, vedi qui:
http://www.dica.poliba.it/Dipaola/Capitolo4.pdf
3- il tempo di ritorno sta alla base della progettazione di grandi opere quali dighe, ponti, ecc... e statisticamente parlando è il tempo medio di attesa tra il verificarsi di due eventi (catastrofici) successivi:
http://www.image.unipd.it/m.marani/publi...brenta.pdf
http://pcserver.unica.it/web/sechi/Corsi...©.pdf

Ergo, per fare un esempio pratico, una scuola progettata correttamente e costruita con cura, non darà mai agli scolari, la sicurezza assoluta che non li crollerà addosso! Oppure, i vaccini e i farmaci somministrati anche in età infantile, non offrono la sicurezza assoluta dall'essere immuni da una certa patologia (nel caso dei vaccini) né dal fatto che possano verificarsi effetti collaterali anche mortali. La penicillina ha salvato, e salva tuttora, milioni di vite da gravi infezioni ma puó procurare, sia pure raramente, vittime per shock anafilattico. Dobbiamo, per precauzione, rinunciare alla penicillina?
Tuttavia, la statistica (e anche il buon senso) ci dice che i benefici (di un fabbricato sicuro, dei vaccini e farmaci, per esempio) superano di gran lunga i rischi e quindi si procede, giustamente, con le costruzioni (di edifici, ponti, dighe, ecc...) e la somministrazione di vaccini e farmaci.
Questo solo per fare qualche esempio.
Ritornerò sull'argomento rischi e benefici per inquadrare, scientificamente, il rischio nucleare in relazione ad altri rischi, poi sul pericoloso Principio di precauzione:
http://www.galileo2001.it/rapid/page5/pa...entale.pdf

Per quanto riguarda gli incidenti industriali, devi sapere che i più gravi in assoluto sono stati il disastro di Bhopal (incidente di tipo chimico, avvenuto il 3 dicembre 1984 in India) e la diga del Vajont (9 ottobre 1963); eppure sono entrambi praticamente dimenticati dall'opinione pubblica mondiale, e nel caso di Bhopal, si può affermare che probabilmente uccide ancora (l'isocianato di metile non ha un tempo di dimezzamento!? Wink):
http://www.msnbc.msn.com/id/34247132/ns/...ia/page/2/
http://www.webcitation.org/5qmWBEWcb
come mai con le dighe e gli impianti chimici non si é proceduto all'evacuazione dela popolazione in caso di pericoli imminenti!? La domanda é provocatoria, come quella sull'isocianato di metile, ma serve a far capire come l'industria nucleare sia praticamente l'unica a non lasciar nulla di "intentato", al contrario di altre realtà che sono in grado, almeno al pari del nucleare, di provocare disastri. Negli eventi recenti del sisma nipponico, il caso del crollo della diga di Fujinuma (nella prefettura giapponese di Fukushima) con la conseguente distruzione città di Sukagawa (e di chi vi abitava!), ed invece l'evacuazione della popolazione nei pressi della centrale nucleare di Fukushima Daiichi, dimostrano come l'approccio del nucleare sia assai cautelativo, nonostante la vergognosa Tepco.
Ripropongo questo articolo del lontano 28 gennaio 1987 (la Repubblica) in cui già all'indomani dell'incidente di Chernobyl (26 aprile 1986), l'allora direttore generale dell'IAEA, Hans Blix, affermava in un intervista che "Chernobyl non è la fine del mondo. L'incidente di Bhopal è stato molto più catastrofico":
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...34#pid1034
Sui morti di Chernobyl ne ho già parlato abbondantemente all'inizio di questo post:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...381#pid381
in breve, i morti, a distanza di un quarto di secolo, sono stati circa una cinquantina (dati Chernobyl Forum, UNSCEAR, WHO, IAEA), poi vi é il rischio delle popolazioni limitrofe alla centrale (durante l'incidente), di sviluppare nel tempo, il cancro alla tiroide (dati IARC), ma fortunatamente il tasso di sopravvivenza e di guarigione tra i malati di cancro alla tiroide (carcinoma tiroideo), almeno a giudicare dalle cifre della Bielorussia, è molto alto.
Lascia perdere le stime di GreenPeace e Torch, sono organizzazioni ambientaliste che poco hanno a che fare con il metodo scientifico, ma più con l'ideologia!



Sarek ha Scritto:

Diciamo che non mi piace la logica del ' tanto peggio tanto meglio'.
Secondo me una cosa sbagliata non ne rende un'altra accettabile.
Due errori non si elidono a vicenda. Sempre errori sono.

All'Aquila abbiamo un borgo medioevale che ha subito un sisma mai visto nei precedenti 700 anni.
In Giappone ci sono una serie di reattori a tuttoggi in gravi difficoltà anche qui dopo un evento a probabilità molto bassa.
Liquidare l'evacuazione con un 'tanto succede anche senza il nucleare' mi sembra veramente pressappochismo (nella migliore delle ipotesi).
Già che c'era poteva anche dire che nella peggiore delle ipotesi una perdita dalla centrale nucleare creerebbe un oasi ecologica come quella oggi esistente intorno a Cernobyl.

Anche paragonare le conseguenze di una diga che crolla a una fuoriuscita radioattiva mi sembra veramente confrontare pere e mele.
Da una parte si muore subito ma dopo una settimana puoi cominciare a ricostruire in quella zona, dall'altra non si muore (o almeno non si muore subito *) ma ti ritrovi con una zona d'esclusione.

Capisco che si possa essere a favore o contro, ma un pò di onestà intellettuale ci vuole. Se devi evacuare vuol dire qualcosa è andato parecchio storto, in entrambi i casi.

Altrimenti si potrebbe arrivare a giustificare di tutto : Hiltler tutto sommato era passabile perchè Stalin era peggio (o viceversa, a seconda dei punti di vista).
No, proprio non mi convince.

*) Qui apro una parentesi.
Mi ha impressionato leggere la diversa interpretazione dei morti data su Cernobyl
1) dal Cernobyl Forum (65 + 4000)
2) dal rapporto TORCH (65 + 30000~60000)
3) da GreenPeace (fino a 6000000)

Ora va bene avere opinioni discordanti, ma caspiterina....

Messaggio modificato il: 29-03-2011 alle 02:08 da sexyteo.

29-03-2011 01:56
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Sarek
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RE:     Riflettiamo

Cavolo quanto mi fate leggere! Mi sembra di essere tornato all'università.

sexyteo ha Scritto:

il rischio zero non esiste e non esisterà mai in nessun aspetto umano!

Si questo lo so, non è che sono proprio di nido.
Però alcune cose di quello che stà succedendo non mi quadrano (anche se a dirla tutta mi sono perso in mezzo ai phi del primo pdf che mi hai segnalato).

1) Il termine 'tsunami' lo hanno coniato proprio i giapponesi, che hanno familiarità con questo tipo di fenomeno. Tuttavia il frangiflutti era meno della metà di quello necessario per far fronte a questo evento. Come lo hanno determinata la 'piccolissima probabilità di non essere superate'? Non è che hanno sbagliato di pochino.
2) Leggendo il link all'AREVA per quello che posso capire si sono verificate tre diverse problematiche in seguito allo stesso evento (forse anche quattro se venisse confermato il cedimento del contenimento del reattore 3).
Ammettendo pure che l'evento non fosse prevedibile, la domanda che mi viene è : perchè non ha causato lo stesso problema su tutti i reattori, ma ha portato a DIVERSE tipolgie di malfunzionamento ?
Non mi pare plausibile che si siano verificati 4 o 5 eventi a 'piccolissima probabilità', mi sembra più plausibile che alcune probabilità non siano state correttamente stimate.
E, sempre per capirsi, questa sarebbe una colpa per nessuno (come giustamente ho letto da qualche parte l'umanità è progredita imparando dagli errori) ma sicuramente porrebbe un problema sui metodi utilizzati fino ad oggi per valutare le probabilità di quel tipo di eventi. Sbaglio ?

Sul principio di precauzione sono curioso di leggere qualcosa, mi sembra un principio talmente opinabile da essere fumo.

Bhopal è stato sicuramente l'incidente industriale più grande di tutti i tempi. Ma ripeto che prendere a misura un errore più grande per giustificarne uno più piccolo non mi sembra un buon metodo per fare passi avanti.

Per quanto riguarda le stime di OMS, GreenPeace e Torch volevo solo evidenziare che i dati sono talmente incoerenti da cadere nel ridicolo.
Se parto da un'idea e voglio dimostrare una cosa posso considerare (o tralasciare) dei dati ed arrivare a conclusioni diverse. Le informazioni vanno sempre prese con le molle, da qualunque parte arrivino.

P.S. il terzo link non funziona, se lo rimandi leggo anche quello.

Messaggio modificato il: 29-03-2011 alle 16:13 da Sarek.

29-03-2011 15:59
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magnox
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Messaggio: #16
RE: Riflettiamo

sarebbe interessante sapere perche' i dati IAEA o degli enti che hanno fornito un dato ritenuto "troppo basso", ovvero 50-4000, dovrebbero essere meno attendibili di stime fatte (magari semplicemente contando i morti per tumore in quell'area) da non so chi.

Davvero curiosa come cosa.

Per me i morti per eccessiva ingestione di carne e' di 100.500.000 (oggi si sa, la carne fa male, nelle quantita' consumate in occidente).
Se dicessi una cosa del genere in giro mi prenderebbero per pazzo.
Invece, siccome a Chernobyl c'e' stato un incidente nucleare, allora tutti possono sparare i numeri che vogliono e, soprattutto, quel numero deve essere GRANDE.

Resta il fatto che l'italia e' l'unico paese occidentale (mi pare) dove e' stato dato al popolo (per 2 volte!!) il diritto di decidere su una cosa che il popolo non conosce minimamente.
E, a proposito, noto con grande delusione quanto scarsa sia sta l'informazione di chi (Governo per primo) avrebbe fatto bene a organizzare campagne informative sull'uso del nucleare.
Che paese di c***a...

29-03-2011 16:45
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sexyteo
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Messaggio: #17
RE:      Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Cavolo quanto mi fate leggere! Mi sembra di essere tornato all'università.
Si questo lo so, non è che sono proprio di nido.
Però alcune cose di quello che stà succedendo non mi quadrano (anche se a dirla tutta mi sono perso in mezzo ai phi del primo pdf che mi hai segnalato).
1) Il termine 'tsunami' lo hanno coniato proprio i giapponesi, che hanno familiarità con questo tipo di fenomeno. Tuttavia il frangiflutti era meno della metà di quello necessario per far fronte a questo evento. Come lo hanno determinata la 'piccolissima probabilità di non essere superate'? Non è che hanno sbagliato di pochino.


Lo tsunami é un maremoto. Nessuno si aspettava uno sprigionamento di energia del sisma con un maremoto di tale dimensioni. I tempi di ritorno, in linea di massima, per le grandi opere idrauliche sono di 1.000 anni, ergo, gli eventi giapponesi hanno superato tale ipotesi.

Sarek ha Scritto:

2) Leggendo il link all'AREVA per quello che posso capire si sono verificate tre diverse problematiche in seguito allo stesso evento (forse anche quattro se venisse confermato il cedimento del contenimento del reattore 3).
Ammettendo pure che l'evento non fosse prevedibile, la domanda che mi viene è : perchè non ha causato lo stesso problema su tutti i reattori, ma ha portato a DIVERSE tipolgie di malfunzionamento ?
Non mi pare plausibile che si siano verificati 4 o 5 eventi a 'piccolissima probabilità', mi sembra più plausibile che alcune probabilità non siano state correttamente stimate.
E, sempre per capirsi, questa sarebbe una colpa per nessuno (come giustamente ho letto da qualche parte l'umanità è progredita imparando dagli errori) ma sicuramente porrebbe un problema sui metodi utilizzati fino ad oggi per valutare le probabilità di quel tipo di eventi. Sbaglio ?


Fatte le premesse sullo tsunami e la non prevedibilità della portata degli eventi, questo non giustifica la pessima gestione della crisi della tepco che dovrà rispondere in sede civile e penale per quanto ha fatto. Un sistema di raffreddamento non ridondante, è inacettabile in una centrale nucleare esposta a violenti eventi naturali come in giappone. Ad Onagawa, invece, ha tutto funzionato bene, nonostante l'espozione al sisma e al maremoto.
Tornerò sulla sicurezza nucleare tra breve.

Sarek ha Scritto:

Sul principio di precauzione sono curioso di leggere qualcosa, mi sembra un principio talmente opinabile da essere fumo.


D'accordo.

Sarek ha Scritto:

Bhopal è stato sicuramente l'incidente industriale più grande di tutti i tempi. Ma ripeto che prendere a misura un errore più grande per giustificarne uno più piccolo non mi sembra un buon metodo per fare passi avanti.


Serve solo per capire le proporzioni. Un errore non ne giustifica un altro ovvio, ma bisogna avere proporzione dei termini per definire l'evento. Non si può definire una apocalisse o tragedia Fukushima, che non ha ucciso nessuno o quasi, come invece fa quell'incompetente di Giuseppe Onufrio (direttore di Greenpeace Italia):
http://notizie.tiscali.it/articoli/inter...vista.html
che dimostra di capire di reattori quanto un Paris Hilton di calcolo matriciale!

Sarek ha Scritto:

Per quanto riguarda le stime di OMS, GreenPeace e Torch volevo solo evidenziare che i dati sono talmente incoerenti da cadere nel ridicolo.
Se parto da un'idea e voglio dimostrare una cosa posso considerare (o tralasciare) dei dati ed arrivare a conclusioni diverse. Le informazioni vanno sempre prese con le molle, da qualunque parte arrivino.


Non si possono mettere sullo stesso piano i lavori degli enti che ho citato, sottoposti al vaglio e al metodo scientifico, con lavori indipendenti di associazioni ideologiche (vedi l'impareggiabile criirad!) con tesi precostituite e personale non qualificato. Le stupidaggini, scientifiche, di Giuseppe Onufrio ne sono la prova!

Sarek ha Scritto:

P.S. il terzo link non funziona, se lo rimandi leggo anche quello.


Quale?

29-03-2011 18:16
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Sarek
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RE:       Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

Quale?

Questo http://pcserver.unica.it/web/sechi/Corsi...©.pdf

29-03-2011 18:39
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Sarek
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RE: Riflettiamo

Qualcuno mi sa dire dove trovare una statistica o una cronologia storica IAEA degli incident / accident con realativa scala INES ?

Cercando 'zirconio incidente nucleare' sono incappato in questo, http://www.ecologiae.com/oltre-130-incid...tato/1302/ (non dico nulla, abbiate pietà!) e mi sarebbe piaciuto leggere qualche dato più 'istituzionale' ma non riesco a trovarlo.

Grazie.

29-03-2011 22:13
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Cher
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RE: Riflettiamo

http://www.world-nuclear.org/


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
30-03-2011 10:37
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