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Riflettiamo
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Sarek
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RE:       Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

2- gli incidenti (da ines 4 a ines 7) sono 7 (incluso Fukushima Daiichi, i reattori fanno parte dello stesso impianto e tra l'altro condividevano i sistemi di sicurezza attivi!)
3- poiché le scala ines é logaritmica, come ho già detto, é assurdo considerare, come fai tu, gli incidenti "[i]accaduti indipendentemente dallo loro gravità[/i]"! Sommi le mele con pere!

Se tu che mescoli mele e pere. Se calcoli gli anni / reattore non puoi contare i guasti / impianto, ma devi considerare i guasti / reattore (in giappone sono 3 i reattori coinvolti con accident level 5).

Poi qui non capisco perchè qui ( http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html ) non considerino almeno Kyshtym e Windscale, su questi c'è la prescrizione? E con le stime si confrontano gli anni/reattore con i guasti/impianto. Bel metodo, direi simile a chi mescola i kW con i kWh....

2) Se i numeri sono sbagliati (possibile) basta correggerli e basta rifare i conti.
3) come ho già detto la classificazione di evento come 'accident' non la ho fatta io, ma la IAEA.

Se poi il metodo di calcolo ti sembra scorretto mi aspetterei che tu indicassi quello che a tuo avviso è giusto, e le probabilità relative.
Dire 'non va bene' senza indicare il metodo corretto e il relativo risultato è un modo veramente inconcludente di ragionare.
Se hai un calcolo alternativo da proporre per arrivare a questo, ben venga, altrimenti evita di dare del macellaio.

Gli altri link rimandano a trattazioni di stima teorica del rischio, che non è quello che mi interessa, dato che si basa su ipotesi e dati non fattuali.
Se hai letto le conclusioni stavo semplicemente cercando di calcolare, aldilà di stime teoriche tutte da dimostrare, una quantificazione degli accident storicamente accaduti fino ad oggi in rapporto al numero di ore di operatività, e una proiezione sulla vita stimata di un reattore.

Rimango in attesa di un metodo di stima alternativo.

Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 15:04 da Sarek.

07-04-2011 11:23
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sexyteo
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RE:        Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Se tu che mescoli mele e pere. Se calcoli gli anni reattore non puoi contare i guasti / impianto, ma devi considerare i guasti / reattore.
2) Ho contato gli incidenti sui reattori (in giappone sono 3 i reattori coinvolti con accident level 5), ma se ho sbagliato mi correggo, basta rifare i conti.
3) come ho già detto la classificazione di evento come 'accident' non la ho fatta io, ma la IAEA.
Se poi vuoi il metodo di calcolo ti sembra scorretto mi aspetterei che tu indicassi quello che a tuo avviso è giusto, e le probabilità relative.
Dire 'non va bene' senza indicare il metodo corretto e il relativo risultato è un modo poco costruttivo di ragionare.


Mi costringi ad essere polemico. Dici di aver sostenuto 20 anni fa esami di analisi e geometria e di avere le basi di statistica... ebbene, entrambi gli esami di analisi, fisica e tanto meno quello di di geometria e algebra (ma aggiungo meccanica razionale e chimica, tipici esami del biennio del vecchio ordinamento di ingegneria) non forniscono conoscenze statistiche, infatti, ammesso che ti ricorda qualche integrale, derivata, equazioncina differenziale o un determinante, dimostri di non avere nessuna cultura statistica! Ti faccio un esempio: se in casa organizzi un estrazione del lotto tra amici, mettiamo che siete 5 e uno riesce a fare cinquina, tu, con la tua pseudostatistica concluderesti che ci sono il 20% di probabilità di fare cinquina, quando invece le probabilità di fare cinquina sono e rimangono 1/43.949.268 ((1*2*3*4*5)/(90*89*88*87*86))!
Non hai idea di come viene effettuato un calcolo di analisi probabilistica del rischio, che non é "spalmare" gli incidenti, per giunta indistintamente, sui reattori.
Come ti ho già accennato, viene applicato, per esempio, il metodo della simulazione Monte Carlo, applicato per i vessel "non nucleari" (sono assai più numerosi, nell'ordine di decine di migliaia), poi "mutuato" per i vessel dei reattori nucleari.
In breve, nel caso di Fukushima, il PRA (Probabilistic risk assessment o probabilistic safety assessment/analysis) viene sviluppato con un diagramma ad albero: dato l'inizio di un evento, combinando le probabilità di verificarsi di altri eventi, si può arrivare all'evento più grave (meltdown); in questo sviliuppo degli eventi, incide moltissimo il disegn del reattore, facendo oscillare il rischio di un evento grave di diversi ordini di grandezza, oltre che la vetustà stessa del reattore, come ho già detto. Ecco perché non ha senso considerare tutti i rettori uguali, tutti gli incidenti (eventi) uguali! Esplicativo, il diagramma di pagina 386 del libro Nuclear energy: principles, practices, and prospects di David Bodansky:
http://books.google.it/books?id=fCWKClWP...mp;f=false
Per rimanere in ambito divulgativo, segnalo questa definizione del PRA dell'ente statunitense U.S.NRC (US Nuclear Regulatory Commission):
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/...d/pra.html
Detto questo, in letteratura ci sono moltissimi studi, sviluppati fin dall'inizio dell'epoca nucleare (il WASH-740 - USAEC 1957, per esempio). La modellistica matematica in questione, data la complessità, é praticamente inaccessibile ai "non addetti ai lavori".
Vedrò di scrivere quanto prima qualcosa di semplice, senza omettere la rigorosa bibliografia scientifica.
Già nel libro di Sam Mannan e Frank P. Lees, che ti ho citato, nei paragrafi 12.29 e 12.30 c'é più di un accenno al calcolo probabilistico di danneggiamento al vessel (vi sono anche riferimenti bibliografici).
Ribadisco che il rischio "nucleare" non é nullo ma è assai più piccolo di svariati ordini di grandezza di altre "attività" umane svolte quotidianamente da ignari (e ignoranti!) persone, infatti i rischio va inquadrato in un contesto più generale; il rischi va quindi razionalizzato!

Gli incidenti nucleari sono 7 perché Fukushima conta per uno! Gli incidenti di Fukushima sono stati causati da un unico evento (sisma e conseguente maremoto) su un unico impianto che ospitava più reattori.
Non ti fa riflettere che ad Onagawa non sia accaduto nulla!?
La ridondanza degli ECCS, vuol dire che se per ogni reattore vi fosse stato almeno un altro gruppo di emergenza, posto, per esempio, sopra il locale degli altri, con un serbatoio autonomo si sarebbe abbassato la probabilità di incorrere agli eventi, di un ordine di grandezza; invece, pare, che gli ECCS fossero condivisi da più reattori e questo non ha garantito il RHR (Residual Heat Removal). Tuttavia, questa riflessione andrà fatta, più avanti, a "bocce ferme".

Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 15:07 da sexyteo.

07-04-2011 15:03
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Sarek
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RE:         Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

Ti faccio un esempio: se in casa organizzi un estrazione del lotto tra amici, mettiamo che siete 5 e uno riesce a fare cinquina, tu, con la tua pseudostatistica concluderesti che ci sono il 20% di probabilità di fare cinquina, quando invece le probabilità di fare cinquina sono e rimangono 1/43.949.268 ((1*2*3*4*5)/(90*89*88*87*86))!
Non hai idea di come viene effettuato un calcolo di analisi probabilistica del rischio, che non é "spalmare" gli incidenti, per giunta indistintamente, sui reattori.

Infatti 30 anni fa, a 17 anni, insieme ad altri amici, abbiamo azzeccato tre volte il 13 e uscendo quando le probabilità diventavano sfavorevoli...infilandoci in tasca 400mln di vecchie lire... e ovviamente senza capire un accidente di statistica...

sexyteo ha Scritto:

Gli incidenti nucleari sono 7 perché Fukushima conta per uno! Gli incidenti di Fukushima sono stati causati da un unico evento (sisma e conseguente maremoto) su un unico impianto che ospitava più reattori.

Allora nel calcolo devi usare gli anni/impianto di attività e non gli anni/reattore. (Mele + Pere)

Rimango in attesa di un metodo statistico alternativo basato su quanto accaduto fino ad oggi, e a partire da quei dati (storici e quindi non teorici) di una percentuale che indichi la probabilità (ad oggi) di incidente per reattore su base che preferisci (annua, vita media, quello che vuoi).
Altrimenti sono solo chiacchiere.
Gli aerei son sicuri perchè lo dice la statistica, non il calcolo delle probabilità. Per il futuro si vedrà, a oggi ci sono quasi 500 reattori funzionanti niente affatto teorici che producono energia reale e hanno avuto incidenti reali.

Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 15:36 da Sarek.

07-04-2011 15:09
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RE:         Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

Gli incidenti nucleari sono 7 perché Fukushima conta per uno! Gli incidenti di Fukushima sono stati causati da un unico evento (sisma e conseguente maremoto) su un unico impianto che ospitava più reattori.

Senza essere polemico, se tutti gli impianti fossero in un unico sito, avremmo una casistica molto più rarefatta di incidenti dovuti a cause esterne, ma avremmo che il singolo incidente coinvolgerebbe un numero esagerato di reattori.
Potremmo anche ragionare sugli impianti, invece che sui reattori, solo che non ho trovato da nessuna parte un equivalente dei 14.444 anni/reattore che citavi tu.

07-04-2011 15:25
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RE:          Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Senza essere polemico, se tutti gli impianti fossero in un unico sito, avremmo una casistica molto più rarefatta di incidenti dovuti a cause esterne, ma avremmo che il singolo incidente coinvolgerebbe un numero esagerato di reattori.


Questa tua ipotesi é incommentabile, anzi, si commenta da sè.

Sarek ha Scritto:

Potremmo anche ragionare sugli impianti, invece che sui reattori, solo che non ho trovato da nessuna parte un equivalente dei 14.444 anni/reattore che citavi tu.


Ora i 14.445 anni sono riportati nella home:
http://www.world-nuclear.org/

Dammi retta, continua a giocare al lotto, magari con i numeri ritardatari, e lascia perdere queste cose più grandi di te!

07-04-2011 15:35
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RE:           Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

Dammi retta, continua a giocare al lotto, magari con i numeri ritardatari, e lascia perdere queste cose più grandi di te!

Rimango in attesa di un metodo statistico alternativo, e di una percentuale numerica, non di chiacchiere da osteria.
Poi vi lamentate quando i verdi non sanno fare i conti... mi sa che non sono i soli.

Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 15:39 da Sarek.

07-04-2011 15:37
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RE:          Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Allora nel calcolo devi usare gli anni/impianto di attività e non gli anni/reattore. (Mele + Pere)
Rimango in attesa di un metodo di stima statistico alternativo basato su quanto accaduto fino ad oggi, e su quella base di una percentuale che indichi la probabilità di incidente FINO AD OGGI su base che preferisci (annua, vita media, quello che vuoi).
Altrimenti sono solo chiacchiere.


Le chiacchere sono le tue. Il calcolo probabilistico si effettua come ho già detto (sviluppo della combinazione di eventi, simulazione Monte Carlo, ecc...). Quello che proponi tu é una "spalmazione" degli eventi sul numero dei reattori, NON é un calcolo probabilistico del rischio... é come l'esempio che ti ho fatto dell'estrazione del lotto.
La cosa grave é che sei ancora convinto di quel che dici.

Sarek ha Scritto:

Gli aerei son sicuri perchè lo dice la statistica, non il calcolo delle probabilità.


Questa tua affermazione sottolinea ancora di più la tua ignoranza abissale in materia. Ti informo che il PRA (Probabilistic risk assessment) é applicato agli aerei e agli impianti nucleari!

Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 15:42 da sexyteo.

07-04-2011 15:40
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RE:           Riflettiamo

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Ti informo che il PRA (Probabilistic risk assessment) é applicato agli aerei e agli impianti nucleari!

Si, e anche i proverbi.
Ma un metodo di stima storico/statistico alternativo da proporre che alla fine dia un risultato lo hai o no ?

07-04-2011 15:45
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RE:            Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

Si, e anche i proverbi.
Ma un metodo di stima storico/statistico alternativo da proporre che alla fine dia un risultato lo hai o no ?


Non sai quel che dici e non leggi quello che ho scritto: in letteratura ci sono moltissimi studi, sviluppati fin dall'inizio dell'epoca nucleare.
La probabilità di incidente (anche grave) dipende da molti fattori (tipo rettore, vetustà, ecc...), orientativamente é 1/1.000.000.
Dedicherò appena ho tempo un thread su questo e sulla razionalizzazione del rischio.
Quello che proponi non ha nulla di statistico ed é fuorviante, perché porta a dire stupidaggini colossali come quelle del Kikk.

07-04-2011 15:50
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RE:             Riflettiamo

sexyteo ha Scritto:

La probabilità di incidente (anche grave) dipende da molti fattori (tipo rettore, vetustà, ecc...), orientativamente é 1/1.000.000.

Io capisco benissimo, è che stai ignorando il dato storico (che è l'unico certo) in favore del calcolo probabilistico.

L' 1/1000000 che indichi è la probailità di incidente di cosa e in che lasso di tempo ?

Per vedere se è ragionevole basta fare un confronto tra dato storico e il dato probabilistico.

07-04-2011 15:57
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