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Cher
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RE: Riflettiamo
http://www.amazon.it/miracolo-scippato-o...8860365422
Ed ora arrabbiatevi pure 
Sinossi
Agli inizi degli anni sessanta, l'Italia vantava alcuni poli di eccellenza scientifico-tecnologici che il mondo le invidiava in quattro settori strategici: informatico, petrolifero, nucleare, medico. Oggi, in pieno terzo millennio, è il fanalino di coda tra i paesi più sviluppati proprio per scarsità d'innovazione e ricerca.
Perché? Un libro-inchiesta ricostruisce la storia di quattro casi emblematici del modello di sviluppo avviato e smantellato in quegli anni a tempo di record, evidenziando il filo rosso che li lega e che spiega perché ciascuna di quelle esperienze è fallita.
Il caso Olivetti, il caso Mattei, il caso Ippolito e il caso Marotta, vale a dire nascita e morte della rivoluzione informatica che ha portato alla progettazione del primo pc e dei primi microprocessori del mondo; inizio e fine dell'autonomia energetica del paese, oltre che della competizione col monopolio angloamericano del petrolio; soppressione del Cnen, che ci aveva portato al terzo posto per produzione di energia elettrica di origine nucleare; decapitazione dell'Istituto superiore di sanità, che fece dell'Italia uno dei primi tre produttori di penicillina grazie anche all'invenzione del microscopio elettronico.
Quattro incubatrici di un modello di sviluppo economico e sociale basato sulla ricerca scientifica, gettate alle ortiche tra le faide politiche interne e le pressioni e i sabotaggi internazionali in piena guerra fredda.
Però questo è interessante:
http://www.ilgiornale.it/interni/il_prod...comments=1
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
Messaggio modificato il: 31-03-2011 alle 12:08 da Cher.
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| 31-03-2011 12:03 |
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lucaberta
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RE: Riflettiamo
Mi sfugge il "nesso" dell'obbligo delle aziende di tenere scorte di carburante per 70 gg poi abbassato a 45 gg per le emergenze( cattiva traduzione)
Domanda ma se non è emergenza questa.....
Ovvio che che qualcosa non quadra nella traduzione.
Tu, come l'hai capita?
io ho inteso che il limite minimo di 70 giorni di scorta di carburante dettato per legge alle aziende era irrealistico, e' stato prima abbassato di tre giorni, e poi giu' fino a 45 giorni. Ciononostante, le aziende che avevano scorte di carburante non le hanno rilasciate, sperando cosi' di far crescere il prezzo sul mercato a causa della forte richiesta aggiuntiva legata al disastro che ha colpito la raffineria di Chiba.
Insomma, sciacallaggio corporate, ne' piu' ne' meno.
Ma si sa, le radiazioni sono molto piu' sexy di queste notizie cosi' banali... 
Ciao, Luca
Luca Bertagnolio
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| 31-03-2011 12:33 |
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Cher
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RE: Riflettiamo
Ok , capito giusto! Grazie
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
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| 31-03-2011 12:44 |
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lucaberta
Futuro Nucleare
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RE: Riflettiamo
beh, definire Romano Prodi "di sinistra" non e' proprio corretto, piu' Democrastiano di lui non saprei chi indicare, forse solo Andreotti... 
Certo, Prodi si e' trovato al timone di due Governi in cui la maggioranza che rappresentava includeva anche la sinistra che si professava ancora felicemente comunista, e i verdi/rossi tronfiamente antinuclearisti (ma favorevoli al carbone); questi sono due tra i tanti motivi per cui non me la sarei mai sentita di dargli il mio voto.
Ma non dimentichiamo pero' che Romano Prodi e' stato principalmente uomo di Governo e non di Parlamento, ed ha anche il non invidiabile record di essere stato trombato per ben due volte dalla sua stessa maggioranza...
E comunque sia, la posizione di Prodi sul nucleare era favorevole, come ben ricorda Alberto Clô nel suo libro "Si fa presto a dire nucleare", quando lo cita tra le persone contrarie all'uscita dal nucleare (pp 117-118), un buon libro che ho letto rapidamente, e che mi ha dato degli ottimi spunti storici su cosa e' successo intorno al nucleare in Italia da dopo la Seconda Guerra Mondiale fino ai giorni nostri.
Ciao, Luca
Luca Bertagnolio
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| 31-03-2011 12:49 |
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Cher
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| 31-03-2011 13:43 |
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sexyteo
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| 05-04-2011 23:38 |
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Sarek
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RE: Riflettiamo
Non mi sono spiegato, qui si riportano Examples of even ts AT nuclear facilities, mentre cercavo una statistica per fare 2 conti.
se divido i 14000 anni / rettore di operatività del documento che mi aveva indicato cher (non lo trovo al momento, era quello sponsorizzato dall'enel) per i 443 reattori attualemente in attività
http://www.forumnucleare.it/index.php/do...-nel-mondo
si ottiene una media di 31 e spiccioli anni di attività per reattore, il che indica che i rettori attualmente in esercizio sono perlopiù vecchiotti, quindi di tipo II.
Se divido i 14000 anni / reattore per il numero di 'accidents' ottengo la l'MTBF dei reattori finora in esercizio, che a occhio direi più o meno è di 1400 anni / reattore.
Considerando che un reattore 'vive' circa 40-50 anni (mettiamo 45) la probabilità che un reattore attualmente in esercizio venga coinvolto in un accident è sopra al 3%. Non poco.
Tutto qui, volevo far due conti a spanne, se ho sbagliato correggete pure.
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| 06-04-2011 01:22 |
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sexyteo
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RE: Riflettiamo
Non mi sono spiegato, qui si riportano Examples of even ts AT nuclear facilities, mentre cercavo una statistica per fare 2 conti.
se divido i 14000 anni / rettore di operatività del documento che mi aveva indicato cher (non lo trovo al momento, era quello sponsorizzato dall'enel) per i 443 reattori attualemente in attività
http://www.forumnucleare.it/index.php/do...-nel-mondo
si ottiene una media di 31 e spiccioli anni di attività per reattore, il che indica che i rettori attualmente in esercizio sono perlopiù vecchiotti, quindi di tipo II.
Se divido i 14000 anni / reattore per il numero di 'accidents' ottengo la l'MTBF dei reattori finora in esercizio, che a occhio direi più o meno è di 1400 anni / reattore.
Considerando che un reattore 'vive' circa 40-50 anni (mettiamo 45) la probabilità che un reattore attualmente in esercizio venga coinvolto in un accident è sopra al 3%. Non poco.
Tutto qui, volevo far due conti a spanne, se ho sbagliato correggete pure.
La percentuale da te fornita, 3 %, é un numero a casaccio; innanzitutto, quel 3% su che base é!? Annua o cosa!? Per esempio, un evento che ha una probabilità, su base annua, di verificarsi di 1/10, non vuol dire che dopo o entro 10 anni si verificherà sicuramente!
Inolte, la probabilità che due eventi si verifichino contemporaneamente è pari alla probabilità di uno dei due eventi moltiplicato con la probabilità dell'altro evento condizionato al verificarsi del primo (teorema della probabilità composta); ergo, se un evento ha una probabilità di verificarsi di 1/10, il verificarsi contemporaneo di un altro evento (che poniamo sia di 1/20) é di 1/(10*20) cioé 1/200 e non 1/(10+20) = 1/30! Ecco perché, é fondamentale la ridondanza dei sistemi di sicurezza, per abbassare di svariati ordini di grandezza, il verificarsi di un evento (grave)!
Vedi qui a pagina 24 (pag. 1 del pdf - 3.3.3 Probabilità condizionata e probabilità composta):
http://wwwcdf.pd.infn.it/labo/twoup2.pdf
e qui:
http://www.ds.unifi.it/VL/VL_IT/prob/prob5.html
Lo sai che la scala ines é in base logaritmica (e in base 10) e che un incidente ines 5 é 10 volte un ines 4, o che Chernobyl (ines 7) é 100 volte più grave di un ines 5 (Fukushima Daiichi)!?
Per farti un idea, la probabilità su base annua, di una banale rottura di tubazioni molto piccole (non ha nulla di "nucleare"!) é di 3/100.
La probabilità di guasto nel vessel, in un incidente grave, non é costante nel tempo, ma aumenta con la vetustà del reattore stesso: fortunatamente, tale probabilità, su base annua, varia tra 1/10.000.000.000 e 1/1.000.000.
Tornerò quanto prima sull'argomento con seri riferimenti bibliografici e su un thread apposito.
Messaggio modificato il: 06-04-2011 alle 21:49 da sexyteo.
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| 06-04-2011 19:59 |
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Sarek
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RE: Riflettiamo
La percentuale da te fornita, 3 %, é un numero a casaccio; innanzitutto, quel 3% su che base é!? Annua o cosa!?
Pensavo si capisse cosa era quel 3%... spiego meglio.
1) Prendo i 14000 anni / reattore di esercizio a oggi.
2) Prendo i 10 'accident' finora accaduti indipendentemente dallo loro gravità, ma li considero per il fatto di essere 'accident' e basta.
14000 / 10 = 1400.
E' accaduto un 'accident' ogni 1400 anni / reattore.
Dato che mediamente i reattori sono in esercizio da 31 anni calcolo la probabilità che il reattore X abbia subito un accident nei suoi 31 anni di operatività.
31 / 1400 => 0,0221
Legenda : a oggi, nei 31 anni medi di esercizio, hanno avuto un accident il 2,2% dei reattori (circa uno ogni 45).
Dato che il calcolo dello 0,0221 è fatto su 31 anni lo estendo alla vita prevista di un reattore => 0,0221 * 45 / 31 = 0,032 (cioe 3,2 %)
Legenda : se la media guasti rimanesse costante ci possiamo aspettare, nel periodo dell'intera durata d'esercizio, il 3,2% di probabilità che il reattore X subisca un accident (circa un accident ogni 33 rettori).
Per esempio, un evento che ha una probabilità, su base annua, di verificarsi di 1/10, non vuol dire che dopo o entro 10 anni si verificherà sicuramente!
Vero, avrà il 65,1% di probabilità di verificarsi entro 10 anni e l'87,8% di verificarsi entro 20 anni.
Se è un evento molto brutto, preferirei vivere altrove in quel periodo.
Inolte, la probabilità che due eventi si verifichino contemporaneamente è pari alla probabilità di uno dei due eventi moltiplicato con la probabilità dell'altro evento condizionato al verificarsi del primo (teorema della probabilità composta);
Vero, però non c'entra nulla, mica mi interessa sapere che probabilità ci sono che 2 reattori abbiano un guasto contemporaneamente....
Come sai il fatto che ci sia stato un guasto ieri non incide sulle probabilità che ce ne sia uno domani.
Lo so che non ho considerato la progressività logaritmica della scala, ma la scala stessa non è adatta a questo tipo di calcolo, visto che è discreta, così ho usato la definizione di 'accident' (incidente grave)che fa IAEA.
Per farti un idea, la probabilità su base annua, di una banale rottura di tubazioni molto piccole (non ha nulla di "nucleare"!) é di 3/10
Se ogni tubo ha una probabilità annua del 3% di guasto, ogni 20 anni metà dei tubi sarebbe da cambiare...
non rotti solo nel (0.97)^20 = 54% dei casi,
supponendo di avere 15 tubi, nessun tubo rotto nello 0,54^15 = 0,01% dei casi, cioè non avrei scampo
Se invece il 3% è riferito a tutte le tubazioni di casa, bè, spero di essere nel 54% dei fortunati 
Ecco perché, é fondamentale la ridondanza dei sistemi di sicurezza, per abbassare di svariati ordini di grandezza, il verificarsi di un evento (grave)!
Ci sono considerazioni da fare sui sistemi ridondanti. Per avere l'effetto statistico che dici devono essere INDIPENDENTI, NON CORRELATI in alcun modo. Altrimenti non vale. Se ho 4 sistemi tutti ma 4 alimentati a gasolio, se finisco il gasolio (come a Fukushima) il fatto di averne 4 o anche 40 non serve a nulla. Se non sbaglio gli USA hanno sollevato eccezioni proprio sull'indipendenza dei sistemi di raffreddamento degli EPR.
E' assai improbabile che sistemi fisicamente così vicini possano essere considerati statisticamente indipendenti.
Ciao
P.S. dopo 20 anni non mi ricordo quasi nulla di analisi2 o algebra, ma le basi di statistica me le ricordo.
Messaggio modificato il: 07-04-2011 alle 02:16 da Sarek.
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| 06-04-2011 22:36 |
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sexyteo
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RE: Riflettiamo
Per l'utente: Sarek
Stai trattando di statistica come un macellaio tratta di chirurgia!
Dunque, iniziamo mettendo i "puntini sulle i" e a premettere alcune cose:
1- gli anni dei reattori ad oggi sono 14.444
2- gli incidenti (da ines 4 a ines 7) sono 7 (incluso Fukushima Daiichi, i reattori fanno parte dello stesso impianto e tra l'altro condividevano i sistemi di sicurezza attivi!)
3- poiché le scala ines é logaritmica, come ho già detto, é assurdo considerare, come fai tu, gli incidenti "[i]accaduti indipendentemente dallo loro gravità[/i]"! Sommi le mele con pere!
4- i reattori non sono tutti uguali! L'ines 7 é accaduto solo in un RBMK sovietico, non in un BWR o PWR occidentale! Risommi le mele con le pere.
http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html
Detto e premesso questo, si registra che c'é stato un incidente ogni 2.063 anni di esercizio dei reattori (14.444/7).
Quello che hai fatto tu, non é affatto un calcolo delle probabilità! Hai solo "spalmato" gli incidenti, sovrastimandoli, sul numero dei reattori in funzione (trascurando, tra l'altro, quelli già spenti) e della loro "vita".
I fatti dicono che sono stati costruiti, in tutto il Mondo, circa 570 reattori (di cui 439 in funzione) e si sono verificati 7 incidenti in mezzo secolo di energia nucleare.
Faccio un esempio, se in una famiglia di 4 persone (padre, madre e 2 figli) uno si ammala del rarissimo e grave morbo di Addison, tu cosa concludi: in quella famiglia c'é il 25% di probabilità di ammalarsi del morbo di Addison!?
Per avere un'idea dell'analisi del rischio, ti rimando a queste semplici dispense:
http://www.ingegneriachimica.unipa.it/ol...amp;idm=55
Il calcolo delle probabilità, anche nel caso di incidente nucleare, viene effettuato utilizzando il metodo Monte Carlo!
Sulla valutazione probabilistica della sicurezza in un impianto nucleare, rimando a questo documento della stessa Agenzia Giapponese:
http://www.ansn-jp.org/item_file/2005-SA-L-5.pdf
In breve, in questo libro dal titolo Lee's loss prevention in the process industries: hazard identification, assessment, and control, Volume 1 (2005) di Sam Mannan e Frank P. Lees, troverai dati interessanti (per esempio la tabella dell'Appendix 23/11):
http://books.google.it/books?id=UDAwZQO8...mp;f=false
Questa é una applicazione sui danni alla salute:
http://www.aesj.or.jp/publication/pnst001/data/468.pdf
e questo sul contenimento radioattivo:
http://www.aesj.or.jp/publication/pnst001/data/77.pdf
Il teorema della probabilità composta, l'ho citato perché se vi fosse stata ridondanza nei sistemi di sicurezza attivi (ECCS - Emergency Core Cooling Systems), a Fukushima Daiichi, si sarebbero evitati gli eventi odierni causati da un insufficiente raffreddamento del calore di decadimento dei reattori (LOCA - Loss of coolant accident).
Per quanto riguarda la rottura di tubazioni o altri guasti, evidentemente non sei mai stato in un qualsiasi impianto industriale:
1- é assai più complesso dell'impianto idraulico di casa tua (é più facile che possa avere un guasto, anche banale, uno Space Shuttle che una bicicletta!)
2- esiste nelle aziende un magazzino con i ricambi, per far fronte alla manutenzione ordinaria e non. Sostituzione di tubazioni, pompe, ecc. sono di routine per qualsiasi tipo di impianto.
3- ti ho già detto che se un evento ha la probabilità, su base annua, di verificarsi di 1/10 non vuol dire che dopo o entro 10 anni si verificherà sicuramente!
Sul calcolo delle probabilità, ci sono molti libri per principianti, come questo:
http://books.google.it/books?id=g5bGtNOS...mp;f=false
P.S.: ad oggi ci sono 439 reattori in funzione e dagli esordi dell'energia nucleare, ne sono stati chiusi quasi 130 per differenti motivi.
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
http://www.world-nuclear.org/NuclearData...ampleId=10
Data l'importanza, ritornerò sull'argomento, con adeguati riferimenti bibliografici.
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| 07-04-2011 02:41 |
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