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Riflettiamo
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lucaberta
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Messaggio: #141
RE:     Riflettiamo

nikonzen ha Scritto:
Purtroppo per molti di quei bambini Ukraini, è stata davvero Chernobyl la responsabile della loro malattia; nessuno, credo, neghi questo.

si e no. Un conto e' parlare di tumori alla tiroide aumentati per il comportamento criminale dei sovietici che non hanno impedito il consumo di latte e verdure coperte di cesio-137 e iodio-131, e inoltre non hanno nemmeno somministrato lo ioduro di potassio. Hanno trattato gli ucraini come carne da macello, una vergogna.

Ma non dimentichiamoci che ci sono molti altri tumori e malformazioni che vengono per chissa' quale altro motivo, e venivano fuori anche prima dell'incidente del 1986. Eppure questi poveri bambini e ragazzini ora vengono trattati tutti come se il loro malanno sia dovuto alle radiazioni.

Poi magari avevano una mamma alcolizzata, disperata per la situazione insostenibile dovuta alla forzata evacuazione, e magari qualche problema genetico gia' presente chissa' da quanto tempo. Ed ecco il bimbo malato per le radiazioni cattive.

No, non e' corretto fare cosi', proprio per nulla.

Ciao, Luca

P.S. Sono d'accordo anche io con te sul Prof. Battaglia, brava persona, ottimo articolista ma pessimo comunicatore in TV, purtroppo. Forse e' per questo che lo invitano sempre, c'e' comunque buona chance che faccia fare cattiva figura al nucleare. Hai visto mai...


Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
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06-06-2011 22:26
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tesla82
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Messaggio: #142
RE: Riflettiamo

Ottimo intervento Nikonzen !!

Molto spesso noto in questo forum ed in quasi il 90% dei forum che si parla di nucleare la presunzione e la mancanza di umiltà,chiunque entra è convinto delle proprie idee ,ognuno si crea un muro davanti a se ed inevitabilmente si arriva allo scontro verbale,se due persone discutono uno a la sua idea e non la cambiera mai e l'altro idem ogni discussione terminerà con un nulla di fatto e un inutile fiume di parole blaterate al vento.

io personalmente se entro in un forum lo faccio con lo spirito di apprendere e migliorare la mia cultura ,come ho fatto con cher che lo ho ringraziato personalmente perche ha postato informazioni e foto a me sconosciute( lui potra confermare le mie parole non sto dicendo falsita) anche altri utenti hanno postato materiali ma se (non faccio nomi) utenti mi postano articoli di giornalisti e di riviste su internet è difficile farsi una cultura perche comunque quell'articolo sarà sempre vilncolato al pensiero del giornalista che scrive anche se per etica professionale i giornalisti devono essere imparziali,molte volte pilotano a loro insaputa la notizia nelle direzione voluta.

I documenti specifici servono per migliorare la cultura generale di un argomento io personalmente se devo farmi una opinione su un determinato argomento prima mi informo a livello teorico poi vado a verificare nei limiti del possibile cio che ho letto a livello teorico,questo per me è avvenuto con il fotovoltaico,giudicare questa fonte di enegia 5-6 anni fa per me era impossibile ,adesso ho una visione chiara e netta su cio che abbiamo di fronte perche ci lavoro e conosco ogni problematica e vantaggi di questa tecnologia.

Non posso andare a dire ad un cliente di non mettere il FV l'utente con un impianto FV ha un guadagno del 10% annuo ricordando che i bot rendono in media 2-3%,ma al cliente finale non glie ne frega nulla se a fine hanno l'impianto non ha raggiuntp un tot potenza,quello che importa è che alla fine dell'anno i costi siano stati ripagati e ci siano guadagni puliti.

Il discorso energetico è un po piu complesso ci sono moltissime variabili da calcolare,ma anche qui se non c'è il ritorno economico nessuno fara circolare corrente nelle reti rimettendo denaro e quattrini!!

Alla fine di tutti i discorsi che abbiammo fatto in passato e che faremo in futuro SE NON C'è RITORNO ECONOMICO nessuno e ripeto nessuno decidera di distribuire energia rinnovabile in larga scala,non guardiamo le societa che distribuiscono prodotti elettronici ma guardiamo le mosse delle societa come ENEL,ENI che hanno investito nel nucleare in francia ed in finlandia per fare un piccolo esempio ,e loro non lo fanno per rimetterci questo è poco ma sicuro..


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
06-06-2011 22:48
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nikonzen
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Messaggio: #143
RE:  Riflettiamo

lucaberta ha Scritto:

Nikonzen, applausi a scena aperta. Grazie del tuo ottimo messaggio, ti stimo molto.

Se non è sarcasmo all'ennesima potenza, grazie! Toungue

lucaberta ha Scritto:

Ah, la TV basta tenerla spenta, e fare altro. Io leggo molto ad esempio, e la bile rimane tranquilla al suo posto.
Ciao, Luca

Chiudere gli occhi non basta per fare sparire il mostro. Comunque, permettimi di "difendermi" un pò in tal senso con una breve digressione perchè non vorrei passare per un teledipendente; leggo in media una decina di romanzi l'anno. Tra i miei ultimi titoli: "Anna Karenina" (iniziato il giorno prima di Pasqua e finito 29 giorni dopo) e "Caro Papa ti scrivo" (divorato la settimana successiva). Mitico Odifreddi. Ho riso più con il suo " Perchè non possiamo dirci  Cristiani..." che con un film comico. Ho adesso sul comodino "Viaggio in Portogallo"; dopo "Il Vangelo secondo Gesù" e " Cecità" letti qualche mese fa (periodo natalizio), voglio continuare a conoscere Saramago.
Oltre ai romanzi e saggistica, vorrei includere nelle mie letture qualche rivista (letto l'editoriale di "Le Scienze di questo mese?") e i miei adorati manga.

lucaberta ha Scritto:

si e no. Un conto e' parlare di tumori alla tiroide aumentati...

Si, si,certo. Avrei dovuto specificare meglio la relazione tra incidente nucleare e incidenza tumorale, senza tralasciare il tardivo intevento  sovietico. Avevo iniziato a scrivere, poi ho riassunto con quelle due righe, tanto l'argomento è stato affrontato più volte. Una percentuale di malati però sarà legata all'emissione di radioattività dal reattore e, umanamnete mi spiace per quella percentuale.
Scusate la fretta. Sono le 23 è devo ancora cenare.

tesla82 ha Scritto:

Ottimo intervento Nikonzen !!

Grazie anche a te.
Avrei una considerazione da fare sul rapporto FV - profitto ma, dopo lo jogging, lo stomaco urla cibo.

Messaggio modificato il: 06-06-2011 alle 23:02 da nikonzen.

06-06-2011 22:55
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sexyteo
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Messaggio: #144
RE:  Riflettiamo

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Confondo l'energia primaria con l'energia elettrica, la potenza installata con l'energia prodotta. Confondo la potenza con l'energia...
Dammi il pdf, il nucleare fornisce il 15% dell'energia elettrica etc.. etc..
Continuate a non rispondermi.


Non ho capito se "ci sei" o "ci fai"!?
Le sai calcolare le percentuali!?
http://www.iea.org/stats/electricitydata...RY_CODE=29
Se avessi avuto la decenza di leggerti quei miei precedenti post, tanto per cominciare, avresti evitato di lanciare "sfide" come "dammi il pdf"!
Ne ho già straparlato, per esempio qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...812#pid812
In breve, nel 2008 l'energia elettrica per fonte nucleare rappresenta il 13,5% contro il 2,8% di tutte le rinnovabili (solare termico e fotovoltaico, eolico, geotermico e biomasse) escluso l'idroelettrico.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ho citato non uno studio ma una conferenza dell' IPCC e uno dei dati usciti da tale conferenza e li ho messi a confronto con i dati del word nuclear.
Fai un atto di fede, supponi che l'IPCC (organizzazione dell'ONU composta da scienziati e politici di 194 nazioni, creata per studiare i cambiamenti climatici), abbia fornito dati corretti che ci dicono che nel biennio 2008/2009 sono stati installati oltre 300 Gwatt di nuova potenza elettrica nel mondo.
L'IPCC è andato oltre (140 Gwatt da rinnovabili e si valuta possibile che entro il 2050 l'80% dell'energia elettrica di cui ha bisogno l'umanità possa essere prodotta da rinnovabili).
Ma supponiamo anche che ciò sia irrealizzabile (francamente, ad oggi, sembra più che una previsione azzardata, sembra piuttosto una visione irrealizzabile, anche se in Germania non la pensano così).
Rimangono i dati di oltre 300 Gwatt nel biennio 2008/2009.
Poi ho fatto un altro ragionamento.
Ho estrapolato il biennio 2008/2009 al 2025 e quindi ho supposto (criticabile, ovviamente) che serviranno 2300 Gwatt di nuova potenza elettrica dal 2011 al 2025. Potenza di minima, visto il grande sviluppo dei paesi emergenti (BRIC).
Se i dati sono giusti, potrà il nucleare far fronte a questa richiesta di nuova potenza da installare ? Io dico di no.
Ecco allora il 5% che vi fa ridere.


Non citare lo studio, postalo indicandomi le pagine pertinenti (come faccio io, per altro)!
Io quando parlo, posto e/o allego tutto!
Continui ad evitare sistematicamente i seguenti rapporti, tanto per cominciare:
1- Energy Technology Perspectives 2010. Scenarios and Strategies to 2050 (I.E.A./O.E.C.D)
2- Projected Costs of Generating Electricity - 2010 Edition (I.E.A./O.E.C.D N.E.A.)

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Per quanto riguarda l'Italia, continuate poi a fare confusione fra il nucleare di ieri e quello che ci sarà fra 15 anni.
Siete incapaci di estrapolare i numeri del futuro, di fare previsioni.
Se fossero pronti oggi, 4 reattori EPR, fornirebbero il 15% del fabbisogno di energia elettrica (circa il 5% dell'energia primaria).


Adesso hai capito che 4 EPR producono almeno 50 TWh, ergo, possono coprire 15 - 16 % della produzione nazionale, perchè sino a qualche tempo fa, sparavi percenutali a caso (qui te lo avevo fatto notare):
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...55#pid2955
almeno è servito.
Le centrali nucleari producono energia elettrica ma anche calore per il riscaldamento domestico come avviene nella centrale nucleare di Beznau in Svizzera (per esempio), ne ho parlato anche qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...812#pid812
Ora mi dici cosa producono eolico, fotovoltaico e idroelettrico!? Non sarà elettricità!!??
Ergo, riportare "il 5% dell'energia primaria" è insensato. Leggi anche più avanti in questo mio stesso post.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Ma fra 15 anni quanto sarà questa percentuale ?
Più vicina al 5% o al 15 % ?
Servono più di 50 Gwatt di potenza durante il giorno, nel mese di luglio.
4 reattori EPR ne danno se va bene 5.
Di notte ne servono almeno 20.
Quindi corretto una media di 15%. Oggi, non fra 15 anni.


Bene, e come vuoi coprire una richiesta minima di potenze elettrica effettiva di quasi 20 GWe 24/24h e 365 giorni all'anno e i picchi compresi tra 45 GWe e 50 GWe per 1.000 ore all'anno!? Con fonti intermittenti!?
Se c'è uno incapace di riportare fatti e fonti, quello sei tu.
Ora ti chiedo, hai mai visto la curva di durata della potenza oraria richiesta sulla rete italiana!?
Certo che no:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
Mantenendo la quota di idroelettrico (e anche le attuali rinnovabili), quanti reattori occorrono per coprire il restante fabbisogno elettrico!?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Poi di nuovo un grande errore: pensate che l'energia primaria non sia in qualche modo legata all'energia elettrica.


Ah si!? Sommi le "mele con le pere": praticamente addizioni i kWh elettrici (elettronucleari o non), con la benzina e il gasolio che riempiono i serbatoi delle auto, con il pellet delle stufe, con il kerosene degli aerei, con la nafta pesante delle navi, con il gas del riscaldamento, e via discorrendo!
Già parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...858#pid858

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Gran parte dell'energia primaria è data, in Italia, da gas e petrolio. Molto gas (processi industriali, riscaldamento, autotrazione) e abbastanza petrolio (ne consumiamo meno che in Francia dove, oltre alla trazione, c'è una industria petrolchimica più sviluppata della nostra)
Se riusciamo a usare meno gas per il riscaldamento, come ad esempio si fa in Germania, possiamo usarne di più per produrre energia elettrica.


Ecco l'alternativa al nucleare... il gas! Ma che bravo!
Non hai nulla da dire sulle emissioni e i costi del gas!?
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...94#pid3394
Ripartizione dei consumi finali per settore e per fonte:
Francia:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/FRBSFC.pdf
Italia:
http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITBSFC.pdf

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Vi ricordo inoltre che l'energia elettrica per uso civile e illuminazione è una grande percentuale (oltre il 50%) del totale dell'energia elettrica consumata in Italia. Vi sono città illuminate di notte come se fosse giorno.
Date un'occhiata alle visioni dell'Italia da satellite di notte. Napoli sembra incendiata. Dei 20 Gwatt necessari ogni secondo di notte, quanta potenza possiamo risparmiare ? 20% almeno cioè le 4 EPR.
Fate un ragionamento ogni tanto. Pensate ai numeri.


Hai affermato: "l'energia elettrica per uso civile e illuminazione è una grande percentuale (oltre il 50%) del totale dell'energia elettrica". Fonte!? Perchè a me risulta che sia del 500%! Toungue

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Enel e le varie Multiutilities sparse sul territorio nazionale più consumiamo più guadagnano.


Questo vale anche per la telefonia, cibo, automobili, ecc....

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Guardate la pubblicità dell'ENEL che dal buio, si vedono tutte le luci di tutte le stanze di tutte le case accese. Una istigazione al consumo.
Ho detto che si può andare ai 200 all'ora nelle autostrade tedesche perchè c'è massima sicurezza e totale assenza di trasporto su gomma. Un camion ogni 300/500 metri al posto di 2 corsie piene come si trova in Italia.
Alla faccia delle emissioni.


Infatti la "brava" Germania ha le emissioni di CO2 molto elevate.
Già parlato qui con tanto di fonti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...27#pid2327

Messaggio modificato il: 07-06-2011 alle 01:11 da sexyteo.

07-06-2011 00:12
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Sarek
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Messaggio: #145
RE:     Riflettiamo

nikonzen + cher ha Scritto:

Non si può però giudicare la sua credibilità in base a quello che pensano gli italiani riguardo quell'intervento.

"Basta Battaglia" perchè (per me) dopo la sparata ad annozero (ha detto che a Chernobyl non è morto nessuno) è equiparabile a chi dice che ci sono stati milioni di morti.
Va bene voler sostenere le proprie idee, ma se si arriva a spararle così grosse poi non si capisce più quanto sono vere le altre cose che uno sostiene.
Dopo questa sparata (e l'altra sul referendum) non lo ritengo più un commentatore credibile.
Uno delle cose che ha evidenziato Fukushima è il costante e ripetuto sottostimare o negare i pericoli e le conseguenze fatta dagli specialisti del settore, salvo poi correggersi volta dopo volta.
Mentre un punto di vista come quello di Giannino (su La7) offre spunti ragionevoli pro nucleare che fanno riflettere, affermazioni del tipo che citavo prima di Battaglia danno l'idea di posizioni preconcette da difendere ad ogni costo, e alla fine ottengono solo un ulteriore perdita di credibilità di chi sostiene il nucleare.
E la perdita della credibilità è uno dei problemi più grossi su cui i sostenitori del nucleare dovrebbero focalizzarsi oggi.

Ciao

07-06-2011 00:18
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sexyteo
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Messaggio: #146
RE:  Riflettiamo

Alessandro Bellotti ha Scritto:

In conclusione, il problema della combinazione di più incidenti gravi a più reattori (per fortuna rari) non si può semplificare con qualche moltiplicazione, se non per dare una vaghissima indicazione.


Bravo! Smile

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sexyteo dice 'per fortuna rari' gli incidenti gravi a più reattori.
Occorre quindi incrociare le dita oppure pregare oppure ?


Se conosci la statistica eviteresti di porre questa domanda.
Comunque si parla di potenziali meltdown.
Tornerò sulla questione con materiale accademico.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Squallide le offese. Pensavo di poter partecipare a un forum competente, sul quale scrivono esperti o comunque persone educate che aldilà delle opinioni leggono e scivono per informarsi.


Tu pensa a riportare riferimenti bibliografici a ciò che blateri, cosa che non fai mai.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Uno dei motivi per cui il nucleare non si farà in Italia è proprio ciò che mette in mostra sexyteo: l'arroganza e la saccenza di tecnico.
I tecnici hanno fatto al mondo danni memorabili, in tutti i campi.
L'umiltà deve essere la base per costruire un paese nuovo.
Non abbiamo bisogno, in Italia, di arroganza e saccenza.
Ci si rimbocchi le maniche e si lavori per un paese migliore.


La verità da fastidio!? Confutami!
Ho una ipotesi sulla riluttanza degli italiani al nucleare (e non solo) ma la riporterò in un topic dedicato (aspettati anche valida dicumentazione a corredo!).

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Quanti anni hai sexyteo ? Cosa fai nella vita ? Cosa fai per gli altri nella tua vita ?


Siamo da Maria De Filippi!?

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Non mi sono preso la briga di rileggere quanto ha scritto Renato (a me non fa schifo scrivere il suo nome) ed eventualmente confrontarlo con le mie conoscenze (non solo di statistica o di calcolo combinatorio evidentemente).
Chi se ne frega.
Gli argomenti che porti, in verità, sono pochini pochini.


Ah si!? Cosa ho riportato senza fonte? Dove avrei affermato il falso? Poche chiacchiere... confutami, dati alla mano!

Messaggio modificato il: 07-06-2011 alle 00:48 da sexyteo.

07-06-2011 00:21
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nikonzen
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Messaggio: #147
RE:      Riflettiamo

Sarek ha Scritto:

"Basta Battaglia" perchè (per me) dopo la sparata ad annozero (ha detto che a Chernobyl non è morto nessuno) è equiparabile a chi dice che ci sono stati milioni di morti.


Avendo più tempo ho riascoltato il video (ho visto Annozero come ogni settimana, meglio rinfrescarsi la memoria).
La prima parte dell'intervento di Battaglia su Fukushima è irreprensibile; per quanto DiPietro non si fidi (proprio da lui non mi aspettavo una battuta simile, dopo le false accuse che gli hanno rivolto sui suoi studi) e voglia vedere il C.V. scientifico del professore, ad oggi non è morto nessuno per avvelenamento da radiazioni. Sono stati trovati due cadaveri ma deceduti per altre cause.
La secondo parte, quella si Chernobyl è esposta male.
Il professore in effetti esordisce dicendo che i morti siano stati zero (e immagino che qui l'attenzione del pubblico si sia già spostata nel cercare segni di demenza nel soggetto). Poi inizia a puntualizzare (ma lo spettatore medio è già troppo indignato da quello zero per ascoltare delle cifre). Tirando le somme, in effetti cambia quello zero in...uff...ho già scordato il numero citato; comunque, una sessantina di morti per avvelenamento da radiazioni nell'immediato post incidente.

Apro una parentesi: so che non è bello snocciolare cifre di morti con approssimazione e con apparente noncuranza, ma ritengo scontato che sia sentimento umano comune e condiviso quel senso di rispetto dovuto a delle vittime.

Non voglio difendere spassionatamente Battaglia, ma aggiungerei che le cifre riportate non sono sue (come egli stesso sottolinea) ma di un organismo O.N.U. Certo, non vuol dire allora che siano sacre, però non darei la colpa a Battaglia. L'unica cosa che gli si può rimproverare è di aver citato solo quel rapporto ufficiale, tralasciandone altri, (più o meno) indipendenti che evidenziano ben altre cifre. Immagino che Santoro a quel punto gli avrebbe tolto in microfono di mano; non credo faccia audience avere un omino che farfuglia dati contrastanti.

L'articolo sul referendum non l'ho letto per due motivi:
1) E' tardi, non posso fare le 5 anche questa notte.
2) E' scritto su "Il Giornale"! Leggo i quotidiani, si, ma... Il Giornale? Rolleyes (per parcondicio posso dire che anche "Repubblica" mi sta sulle scatole spesso).
Quindi su questo punto al momento non saprei cosa dire.
Sul resto direi di essere d'accordo con te. Evidenzierei solo questo tuo passaggio finale:

Sarek ha Scritto:

E la perdita della credibilità è uno dei problemi più grossi su cui i sostenitori del nucleare dovrebbero focalizzarsi oggi.


Nulla da obiettare. Io, al 2011 e con il referendum alle porte, non sono più strenuamente convinto che l'opzione nucleare sia una strada percorribile in Italia. Sarei aperto a nuove prospettive, mentre delineo le mie. Eppure quando mi capita di discutere con qualcuno sul tema, normalmente mi sento dire:
1) Lobbysta (o mafioso, a scelta)
2) Venduto
3) Si, ma tu dici così perchè ti hanno inculcato una visione del mondo (questa mia visione del mondo include il concetto di entropia; per molti un inganno dei lobbysti per non farci avere energia gratuita)
4) Si, ma tu difendi il nucleare usando paroloni (questa è recente ed è tra le mie preferite. Merita una piccola divagazione.

Conversazione con un architetto; tema nucleare. Ovviamente parti contrapposte. il mio interlocutore si gioca la carta delle radiazioni in questo modo: " Ma secondo te fanno male o no?". Io entro nel panico perchè non so da dove iniziare. Che razza di domanda è? Non mi parla di dose assorbita, di tempo d'esposizione; chiede solo se facciano male o no. Tento di differenziare solo il tipo di radiazione in questione, tralasciando di distinguere le ionizzanti dalle non ionizzanti, dato che si parlava di nucleare (per non scendere in sofismi e fare notare che anche la luce è una radiazione). Mi propongo solo di distinguere tra i tre decadimenti. Allora inizio: " Innazitutto dobbiamo distinguere tra decadimento alpha, beta e g...."; qui vengo interrotto dall'architteto che chiude gli occhi e mi dice: " Si, tu parti già con questa roba, chi ti segue. Dammi una risposta".

5) Piuttosto che con il nucleare, meglio tornare nelle caverne ( solitamente detto con cellulare in mano, in ambiente climatizzato, circondato da qualunque apparecchio tecnologico succhiaenergia.)
6) Tu mi dici che Chernobyl ha fato SOLO qualche migliaio di morti? (avrete notato che mi tengo sempre piuttosto largo con le vittime, sapendo che parlando di decine o anche centinaia vengo automaticamente marchiato da incompetente). Bene, sono stufo di sentirti parlare di morti umane come se fossero solo numeri, vergognati (ed ecco spiegata la mia precisazione poco fa sul cordoglio intrinseco). Io ti dico che dovremmo eliminare qualunque cosa faccia anche solo un morto (e nella mia mente cerco di immaginare il modo di eliminare l'intero universo lasciando in vita solo gli umani).
7) Mia sorella ha un tumore per colpa di Chernobyl (da un estraneo) o io ho dei noduli alla tiroide per colpa di Chernobyl (detto da un uomo maturo che vive sul mare, in sud Italia, che ha riscontrato la presenza di tali noduli 25 anni dopo l'incidente. Non ho fatto calcoli ma quanto può aver inciso lo iodio ucraino? Dimenticavo: la persona in questione vive in prossimità di un centro petrolchimico.)

Potrei continuare per ore a descrivere contro quale muro ci si deve scontrare in Italia, non per fare accettare le centrali ma solo per parlarne.
Come si fa ad acquisire credibilità quando l'interlocutore è già così prevenuto? D'altra parte è questo il motivo per cui ormai non credo più in un piano nucleare italiano sul breve e medio periodo.

Avevo anche un'altra cosa da dire ma l'ho scordata; non importa, si è fatto tardi. Abbiate pazienza, non rileggo neanche quanto scritto, se ci sono errori correggerò in futuro. Ma scrivo troppo? Mmmh...dovrei contenermi (anche se voi non scherzate).

Lunga vita e prosperità, Sarek
(Scusa scusa scusa ma è da una vita che sogno di poterlo dire e non ho resistito alal tentazione)

07-06-2011 03:05
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renato
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RE:       Riflettiamo

nikonzen ha Scritto:

Conversazione con un architetto; tema nucleare. Ovviamente parti contrapposte. il mio interlocutore si gioca la carta delle radiazioni in questo modo: " Ma secondo te fanno male o no?". Io entro nel panico perchè non so da dove iniziare. Che razza di domanda è? Non mi parla di dose assorbita, di tempo d'esposizione; chiede solo se facciano male o no. Tento di differenziare solo il tipo di radiazione in questione, tralasciando di distinguere le ionizzanti dalle non ionizzanti, dato che si parlava di nucleare (per non scendere in sofismi e fare notare che anche la luce è una radiazione). Mi propongo solo di distinguere tra i tre decadimenti. Allora inizio: " Innazitutto dobbiamo distinguere tra decadimento alpha, beta e g...."; qui  vengo interrotto dall'architteto che chiude gli occhi e mi dice: " Si, tu parti già con questa roba, chi ti segue. Dammi una risposta".

Secondo me il problema di comunicazione è proprio qui.
Chiaramente, se una persona che non conosce a fondo l'argomento ti pone una domanda del genere, non ha nessun interesse a conoscere i diversi tipi di radiazione, vuole sapere se la radioattività in generale è pericolosa.
L'unica risposta possibile in questo caso è "SI le radiazioni fanno male".
Nessuno può negare la pericolosità delle radiazioni senza perdere di credibilità. E' una verità incontrovertibile.
Certo, dopo una risposta del genere è possibile e doveroso fare i distinguo, sul tipo di radiazione, sulle dosi ecc. ecc. ecc.
Non so se riesco a rendere l'idea: e come il discorso del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.

Tornando a Battaglia, se avesse detto ad esempio: "Le radiazioni sono estremamente pericolose, per questo motivo è usata una notevole cura nel loro controllo e sono previsti molti sistemi di sicurezza che consentono di tenerle sotto controllo", avrebbe espresso un concetto estremamente credibile e ragionevole.
Ma come faccio a fidarmi di chi ripete all'ossessione "non c'è problema"? Come minimo penso che stia sottovalutando il problema.

Anche perchè posso tranquillamente leggere una dichiarazione dell'associazione oncologi italiani in cui si dichiara il contrario:
http://www.aiom.it/UrlRewriting/Rewritin...mp;RWURL=1

Anche Veronesi, dopo la prima dichiarazione delle scorie in camera da letto, si è accorto dell'errore mediatico ed a corretto il tiro con affermazioni simili a quella mia citata sopra.

07-06-2011 03:43
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nikonzen
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Messaggio: #149
RE:        Riflettiamo

Ti odio! Volevo andare a dormire.

renato ha Scritto:

Secondo me il problema di comunicazione è proprio qui.
Chiaramente, se una persona che non conosce a fondo l'argomento ti pone una domanda del genere, non ha nessun interesse a conoscere i diversi tipi di radiazione, vuole sapere se la radioattività in generale è pericolosa.
L'unica risposta possibile in questo caso è "SI le radiazioni fanno male".

Lo direi se fosse vero, ma non lo è. Non stavo mica dimostrando come un neutrone decada in un protone in un elettrone e in un neutrino nel Beta (si, ok, poi c'è l'altro decadimento Beta ma ci siamo capiti); volevo solo dire che dipende dalla grandezza (energia) della palla (particella) che ti colpisce. Le radiazioni fanno male? Sempre e comunque? Bene, allora eliminiamo tutto ciò che emette radazione. Chi fa l'elenco? Partiamo dalla radiazone di fondo?
Come "non hai nessun interesse"? Vuoi partecipare alle decisioni? Giusto. Però il prezzo da pagare ci deve essere; triturati le ***** (sto diventando volgare, sarà l'ora?) per qualche momento con l'abc della materia in questione. Tanto vale, in caso contrario, darsi all'anarchia completa. Il cioccolato fa male? Ovviamente si; eliminiamolo. I vaccini possono fare male? Certamente! Eliminiamoli. Continuo?

renato ha Scritto:

Nessuno può negare la pericolosità delle radiazioni senza perdere di credibilità. E' una verità incontrovertibile.

Quante?Di che tipo? Dove si è stati esposti? Io sono stato anni fa a giocherellare con del materiale uranifero a mani nude, sono ancora vivo e,secondo le ultime analisi, sano. Eppure il contatore Geiger ticchettava.

renato ha Scritto:

Certo, dopo una risposta del genere è possibile e doveroso fare i distinguo, sul tipo di radiazione, sulle dosi ecc. ecc. ecc.
Non so se riesco a rendere l'idea: e come il discorso del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.

Prima vuoi rassicurazioni sula veridicità di qualcosa di sbagliato ma a cui hai sempre creduto. Poi, quando ormai ti sei ancora più convinto di avere ragione, l'altro può esporre. Quindi ha fatto bene Battaglia a dire che i morti per Chernobil siano stati zero e solo successivamente elencare gli effettivi deceduti.

renato ha Scritto:

Tornando a Battaglia, se avesse detto ad esempio: "Le radiazioni sono estremamente pericolose, per questo motivo è usata una notevole cura nel loro controllo e sono previsti molti sistemi di sicurezza che consentono di tenerle sotto controllo", avrebbe espresso un concetto estremamente credibile e ragionevole.
Ma come faccio a fidarmi di chi ripete all'ossessione "non c'è problema"? Come minimo penso che stia sottovalutando il problema.

Ti do ragione. Ma dire che: "Le radiazioni fanno male però ci sono i sistemi di sicurezza" non è come dire: "Non ti preoccupare, Ghe pensi mi?".
Per informare non è meglio spiegare cosa siano le radiazioni? Dato che, a quanto pare, hanno sostituito nell'immaginario collettivo la presenza di fantasmi e spiriti come entità dannose,sconosciute e invisibili.


renato ha Scritto:

Anche Veronesi, dopo la prima dichiarazione delle scorie in camera da letto, si è accorto dell'errore mediatico ed a corretto il tiro con affermazioni simili a quella mia citata sopra.

Sarà stato un errore mediatico ma aveva ragione. Se incapsulate a dovere, anche io dormirei tranquilalmente con delle scorie vicino. Qualche precauzione in più  magari con gli emettitori gamma, ma per alfa e beta nessun problema (perchè questa differenza? Beh, si deve conoscere la differenza tra le tre per capirlo).

Insomma, abbiamo stabilito che non importa la realtà ma come si spaccia il prodotto (verità in fondo risaputa). Mi rassegno dunque ad altre due legislature come questa. Con l'abilità che ha il PD di vendersi, è finita.


Mi resta un solo cruccio. Ormai mi conviene andare a dormire? Tra un pò suona la sveglia.

EDIT
Avevo saltato, in buonafede, di commentare le affermazioni del professor Iacono (noto con piacere che in questo caso l'autorevolezza e la preparazione si fanno valere).

"Il nucleare è un rischio enorme - sottolinea Iacono - e meno centrali ci sono meglio è per la salute, non vale la pena correre rischi così grandi. Basta vedere cosa succede in caso d’incidente: chi si avvicina alle centrali muore e nei decenni si registrano picchi di casi di tumori, soprattutto del sangue, davvero preoccupanti. Ci sono tanti modi meno inquinanti, e meno cancerogeni, per produrre energia. "

La frase è virgoletatta anche sull'originale, quindi suppongo siano testuali parole.

""Il nucleare è un rischio enorme - sottolinea Iacono - e meno centrali ci sono meglio è per la salute"
Concordo. Come non concordare? Magari sarebbe da definire l'aggettivo "enorme" ma in linea di principio ci siamo.

"non vale la pena correre rischi così grandi."
Questo è opinabile. Vale la pena rischiare di farsi metetr sotto da un auto per una semplice, quanto del tutto priva di scopo, passeggiata al parco?
L'oncologo mette in luce i rischi del nucleare (il tumore). Cosa mi sa dire dei rischi di continui blackout? Ma qui, ripeto, sono opinioni,inutile soffermarsi.

"Basta vedere cosa succede in caso d’incidente: chi si avvicina alle centrali muore e nei decenni si registrano picchi di casi di tumori, soprattutto del sangue, davvero preoccupanti."
Sul "chi si avvicina, muore" potremmo discutere come potremmo farlo sul tipo di incidente. Detta così sembra che si cada fulminati appena ci si avvicini alla più piccola perdita.
Per quanto riguarda i picchi: dicono che vicino le reti A.T. ci siano picchi. Dicono che ovunqe ci sia un termovalorizzatore ci siano picchi. Lo stesso vale per gli impianti chimici in genere, e i metallurgici e le cave. Poi ci sono i picchi dovuti allo stile di vita personale: picchi tra i fumatori, picchi per il traffico automobilistico, picchi per l'alimentazione errata, l'alcolismo  ecc...ecc...
Non contesto nulla. Mi chiedo solo come facciano, statisticamente a districarsi nelle analisi epidemiologiche tra tutti questi picchi (può sembrare una provocazione ma è un dubbio che ho).

"Ci sono tanti modi meno inquinanti, e meno cancerogeni, per produrre energia. "
E torniamo al solito punto. Quali? Combustione? No, immagino di no. Allora solare? Si, ok. Buona parte degli esperti non è convinta che sia fattibile ma nel caso della questione energetica le competenze non sono più richieste.

Sto diventando polemico e scontroso, chiedo scusa, è l'ora (5.51). vado.

Messaggio modificato il: 07-06-2011 alle 10:05 da nikonzen.

07-06-2011 05:20
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RE:         Riflettiamo

nikonzen ha Scritto:

Prima vuoi rassicurazioni sula veridicità di qualcosa di sbagliato ma a cui hai sempre creduto. Poi, quando ormai ti sei ancora più convinto di avere ragione, l'altro può esporre. Quindi ha fatto bene Battaglia a dire che i morti per Chernobil siano stati zero e solo successivamente elencare gli effettivi deceduti.

Secondo me non è così. Te lo dico con l'esperienza di informatico che ogni tanto deve fare anche il venditore e quindi parlare con chi di informatica non ne capisce un tubo.
Se vado da un cliente a cui hanno raccontato che con 4 euro mette su un sistema eccezionale ed esordisco con un 'ti stanno prendendo in giro', ho già perso il cliente.
Devo partire con un 'vediamo cosa ti hanno proposto, e se possiamo fare meglio'. E nel discorso evidenziare le lacune e far sì che sia il cliente stesso a demolire pezzo per pezzo l'altra proposta.
Ma se dico con una cosa direttamente contraria a quello che il cliente pensa, qualunque cosa dica dopo verrà ignorata perchè non sarò più ritenuto un interlocutore credibile.

Sulle radiazioni io avrei risposto 'ad alte dosi fanno male' : non vai contro a quello che crede, ma già metti un paletto. E poi argomenti (ma non troppo, altrimenti lo mandi in confusione e non ottieni di fargli venire dei dubbi su quello che pensa).

Le interazioni umane sono molto complicate... (Infinite Differenze in Infinite Combinazioni ToungueToungue)

Ciao

07-06-2011 11:06
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