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Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari
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Cher
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Messaggio: #31
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Sarek ha Scritto:



Come non volerei mai su un aereo sapendo che lo stesso modello è esploso in aria perchè..........



Niente panico ma è correto informare che solo gli aerei militari( non ricordo i modelli) hanno la compesazione volumetrica nel svutamento dei serbatoi  con gas inerte ( azoto?) per neutralizzare la formazione di miscele potenzialmente esplosive.
Per le aereomobili civili costerebbe troppo...........SadSadSad
Gradirei un commento di chi è esperto, solo per saperne di più.
Grazie
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Per info dati nucleari posto un allegato che raccoglie tutta una serie di informazioni aggiornate.



File allegato(i)
.pdf File  20100905_ExSummary_ITA.pdf (Dimensione: 2.44 MB / Scaricato: 14)

Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



Cher03@hotmail.it
26-03-2011 12:53
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lucaberta
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Messaggio: #32
RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Cher ha Scritto:
Niente panico ma è correto informare che solo gli aerei militari( non ricordo i modelli) hanno la compesazione volumetrica nel svutamento dei serbatoi  con gas inerte ( azoto?) per neutralizzare la formazione di miscele potenzialmente esplosive.
Per le aereomobili civili costerebbe troppo...........SadSadSad

il tema si e' iniziato a discutere dopo il caso dell'incidente del B747-100 della TWA 800 presso Long Island, NY, USA:

http://en.wikipedia.org/wiki/TWA_800

La causa piu' probabile dell'incidente e' stata identificata con una esplosione dovuta ad un corto circuito in una delle pompe nel serbatoio centrale dell'aereo.

Nel campo dell'aviazione commerciale e' prassi comune fare analisi molto approfondite, che possono impiegare anche anni.  Tali risultati hanno certamente confermato che l'uso di azoto avrebbe potuto evitare questo particolare incidente, ma come dici giustamente i costi avrebbero impattato negativamente i benefici, e tale applicazione tecnologica ricade solamente sui velivoli ad alte prestazioni per uso militare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inerting_system

Ad ogni modo, FAA dice:

Riporta:
The FAA has stated that there have been four fuel tank explosions in the previous 16 years—two on the ground, and two in the air—and that based on this statistic and on the FAA's estimate that one such explosion would happen every 60 million hours of flight time, about 9 such explosions will probably occur in the next 50 years. The inerting systems will probably prevent 8 of those 9 probable explosions, the FAA said. Before the inerting system rule was proposed, Boeing stated that it would install its own inerting system on airliners it manufactures beginning in 2005. Airbus had argued that its planes' electrical wiring made the inerting system an unnecessary expense.



ma comunque sia, ad oggi, non esiste ancora un regolamento che obblighi i produttori di velivoli ad implementare tali sistemi.

Un saluto,
Luca Bertagnolio
pilota commerciale


Luca Bertagnolio
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26-03-2011 13:32
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Cher
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Messaggio: #33
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Si grazie, il mio voleva solo essere una indicazione ( x Sarek) che troppo spesso ci allarma su cose che non si conoscono e si ignorano cose che se le conosci ti fanno accaponare la pelle.

Naturalmente il calcolo statistico gioca un ruolo fondamentale.....il famoso tzunami con onde da 14 metri bisogna andare indietro di 1040 anni fà in Giappone.
Ps non è una scusante!


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Cher03@hotmail.it
26-03-2011 13:44
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walter59
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Messaggio: #34
RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Cher ha Scritto:

Per info dati nucleari posto un allegato che raccoglie tutta una serie di informazioni aggiornate.

Certo che con questi sponsor è facile fare il gioco dell'antinuclearista.
Non "sarei" un esperto in aerei militari e quindi non so esattamente tutti i modelli che utilizzano un sistema pittosto che un altro, so per certo che si utlizzano sistemi di compensazione sugli aerei cisterna o adibiti a tale scopo come KA-6D della Grumman e in alcuni aerei da combattimento F14-15-16-18-22, SU25-27, MIG29.
Preferirei discutere di forze sottomarine, però l'argomento è off-linits sia per le reali caretteristiche tecniche del soggetto che off-topic per il forum.

26-03-2011 13:51
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Cher
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Messaggio: #35
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

http://nuclearstreet.com/

qui avevo trovato del materiale interessante sia software e controllo, quando lo trovo lo posto.
Potete cercare anche Voi Smile


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Cher03@hotmail.it
26-03-2011 14:47
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magnox
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Messaggio: #36
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Argomento molto interessante.
Ho girato la domanda del post ad un amico di EDF (che pero' si occupa di altro, anche se ha fatto training presso un simulatore).
Non mi ha dato una risposta (tecnicamente) estesa. Ha tagliato corto, facendomi notare che, parole testuali, "una centrale nucleare non e' un aereo" ne' un comune PLC... e che "anche su un aereo il software non ha il totale controllo dei sistemi" (esiste sempre il controllo manuale).
La questione "uso del software" non intacca gli aspetti della sicurezza, per es. in caso di sisma, gli accelerometri (non interfacciati in nessun modo con il software esterno e all'hw riprogrammabile) inviano automaticamente, come e' successo a tutte le centrali giapponesi, fukushima compresa, il segnale (elettrico) di scram [senza considerare lo scram passivo, in caso di anomalie elettriche].
Inoltre ricordo a tutti che la sala controllo e' piena di manopole e bottoni (specie nelle vecchie centrali), con cui si possono fare le principali operazioni, e che tali sistemi sono ridondanti.
La mail continuava dicendo che se la MCR saltasse in aria, il reattore si spegnerebbe e i sistemi di raffreddamento inizierebbero a lavorare. Il resto non conta. L'isola nucleare andrebbe in sicurezza.

I sistemi di emergenza non sono riprogrammabili e il software non interferisce in alcun modo; non possono essere "sabotati" neanche manualmente dagli operatori.

Penso che non si possa paragonare una centrale nucleare ad un "oggetto che vola", perche' l'oggetto che vola e' per sua natura instabile e per sua natura "tende a rompersi" (a cadere al suolo). Richiede un controllo ben piu' sofisticato e flessibile. Inoltre se una aereo va in stallo e' fottuto (in ogni caso). Il controllo e' ben diverso.
Una centrale nucleare deve fare poche cose: produrre energia e garantire di farlo in modo sicuro (e possibilmente efficiente).
Poi tutto il resto puo' essere reso complicato quanto si vuole (si puo' prevedere un sistema che analizza e fa previsioni sul burnup, ci saranno processi per l'acquisizione dei dati e la loro elaborazione, altri sistemi che inviano i dati, altri che visualizzano cosa sta succedendo, altri che permettano di inviare/ricevere richieste varie dall'esterno, altri che permettono, per assurdo, di andare a cazzeggiare su facebook), ma la parte critica e' semplificata e resa autonoma in caso di avaria.

Il prof. di impianti nucleari una volta disse "l'informatica non e' affidabile".

Ho letto l'articolo di "The Weekly Standard". Ho cercato qualche fonte non giornalistica. Non ho trovato niente, e per come funziona il mio "software", sono portato ad essere abbastanza perplesso sulla veridicita' di quella notizia.
Una centrifuga di un impianto di arricchimento non e' una comune centrifuga industriale e il processo di arricchimento non ha eguali; una volta messa in marcia non ha senso variare la velocita'... sono in cascata, a migliaia, modificare la velocita' di una di esse sarebbe stupido (perche' prevedere allora quella possibilita'?).
La mia e' pero' una critica perfettamente sindacabile (non so come sono controllate le centrifughe).
Avrei preferito leggere quella notizia da qualche altra parte... sapete, i giornalisti come sono... ma certo, non per questo l'accaduto e' falso...
Cmq, un impianto di arricchimento e' ben diverso da una centrale nucleare (e molto piu' simile ad un impianto chimico).

Fino a che non avremo documentazione specifica, penso si possano fare tutte le ipotesi che uno vuole.
Per quello che ho studiato all'uni, mi verrebbe da dire che, ammesso che sia possibile l'hacking, l'eventuale software presente, se compromesso potrebbe provocare al max lo scram. Cosa non da poco, perche' lo spegnimento del reattore provocherebbe un danno economico sensibile; e, per chi non lo sapesse, un reattore non e' una caldaia che puo' essere riaccesa subito dopo lo spegnimento... per colpa di Xe e Sm, ci possono volere decine di ore prima di ripartire.

26-03-2011 16:47
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Cher
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Messaggio: #37
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Nessuna equiparazione di una centrale ad un aereo!
Era intenzione di Serek di fare una similitudine, la mia ripresa era che la similitudine ( giusta ) racchiudeva un aspetto tecnico sconosciuto ai più.

Confermato da LB e la valutazione finale era che "la tecnologia c'è" il mitico rapporto costo/sicurezza e finchè la statistica pende dalla parte "niente coastrofe" niente incremento.

Fukuschima : il costo per dei ricombinatori catalitici dell'idrogeno + l'innoservanza delle regole di manutenzione hanno generato un risparmio significativo alla compagnia ?
Vuole essere una domanda.


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26-03-2011 17:23
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walter59
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RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

magnox ha Scritto:

I sistemi di emergenza non sono riprogrammabili e il software non interferisce in alcun modo; non possono essere "sabotati" neanche manualmente dagli operatori.
.....................................................................................
Il prof. di impianti nucleari una volta disse "l'informatica non e' affidabile".


Perfettamente d'accordo che una centrale nucleare non è un aereo, e sinceramente non capirei il paragone.

Per quanto riguarda i sistemi di emergeza, io non sarei tanto sicuro finche non vedo come sono realizzati, il fatto che non possano essere riprogrammati mi lascia qualche dubbio in quanto un aggiornamento degli eventuali firmware deve essere sempre necessario, esattamente per quello che dice il Prof.
Comprendo perfettamente la reticenza del tecnico di EDF, sopratutto se si occupa di altro.

Un piccolo esempio relativo a un problema che ho dovuto affrontare con un Gruppo elettrogeno di emergenza 1200KW, l'impianto era appena stato consegnato e aveva superato il collaudo, ma alla prima reale necessità (emergenza) si era spento dopo pochi minuti di funzionamento, il comando di spegnimento era venuto dalle logiche di controllo erogazione (frequenza errata/sovravelocità).
Le ditte costruttrici e installatrici ad una successiva verifica ribadivano che l'apparato superava tutti i test, non accettando da contratto le ulteriori modalità di test e conseguenti modifiche da me suggerite.
La soluzione stava nell'adeguamento dei filtri  atti a bloccare le armoniche di ritorno generate da un apparato utilizzatore, che entrando in funzione creava questo disturbo per pochi secondi confondendo le circuiterie di controllo. L'anomalia è stata successivamente rimossa tramite una banale riprogrammazione e l'insermento di poche decine di euro di componeti elettronici, molta pazienza e diplomazia.
La situazione creatasi non può certamente essere paragonata all'operatività e complessità di una centrale, ma considerando la moltitudine di apparati e le numerose situazioni che si possono manifestare credo sia molto interessante sapere come vengono affrontati i vari problemi impiantistici/realizzativi
Per questa discussione è necessario trovare un addetto ai lavori con la necessaria competenza e liberta di azione.

26-03-2011 21:12
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walter59
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Messaggio: #39
RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Cher ha Scritto:

Fukuschima : il costo per dei ricombinatori catalitici dell'idrogeno + l'innoservanza delle regole di manutenzione

Qui leggo qualche cosa di nuovo per me.
Potresti spiegare meglio i ricombinatori ecc..
grazie

Messaggio modificato il: 26-03-2011 alle 22:11 da walter59.

26-03-2011 22:10
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ranxerox
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Messaggio: #40
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Vorrei qualche notizia in più sul virus o malware Stuxnet che ha colpito le centrifughe nucleari iraniane. Devo dire che la cosa mi ha impaurito, pensando ad un possibile attacco ai sistemi informatici di una qualsiasi centrale nucleare.
Grazie

26-03-2011 22:27
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