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L'illusione dell'energia solare
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Dwalin
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RE: L'illusione dell'energia solare

per gli incidenti........questi sono INCIDENTI quando il livello INES è 4 o superiore, prima sono deviazioni dal normale funzionamento, e sono ACCIDENT. il fatto è che in italiano sono tradotti entrambi con incidente mentre incidente non sono.......

per poi trino del 1967, ti posso assicurare che non è mai successo niente del genere......quindi già uno è falso.

23-03-2011 23:06
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magnox
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RE:  L'illusione dell'energia solare

(quanto tempo sto spendendo/buttando su sto forum....)

Bicio ha Scritto:

@magnox
‎"durante le attivita' di una centrale nucleare, la radioattivita' esterna viene mantenuta intorno ai valori del fondo naturale.
Se cosi' non fosse, hai mai pensato che i paesini in Francia, Germania, Inghilterra, ecc.. che vivono intorno al...le centrali, dopo 40 anni di esposizione, sarebbero paesi fantasma???"
ecco un articolo (con tanto di link all'articolo sunota rivista scientifica) http://www.blogeko.it/2009/centrali-nucl...i-bambini/

da notare che citi un sito antinuclearista ("il blog che ama il pianeta", a modo suo direi).
A parte che la questione "statistiche" e' trattata altrove nel forum, la mia osservazione era un'altra: se le centrali fossero la causa sistematica di tumori, in 40 anni sarebbero morti tutti quelli nati e vissuti, almeno per qualche anno, in vicinanza delle centrali. E cosi non e'. Pensa agli alberi, alle piante e all'ecosistema: sarebbe tutto alterato.
Riporta:

"Perche' parti dal presupposto che quella roba, potenzialmente pericolosa, e' gestita male?? "
no, parto dal presupposto che POSSANO essere gestite male ma soprattutto che possano esserci incidenti (cause naturali)


E cosa sai tu sull'eventuale comportamento della centrale durante un un incidente?
Riporta:

"in tutti questi anni non mi pare che la cosa si sia verificata."
http://www.ccsnews.it/dettaglio.asp?id=3234 (fino al 2004)
http://www.clandellozio.net/t3816-tutti-...45-al-2011 (e mancano quelli del 2007 o quello del 2008 in Slovenia)
http://www.caboiardi.it/index.php?option...;Itemid=30


citare siti come ccnews.it, clandellozio.net, caboiardi.it non credo sia un modo tecnico di discutere del problema.
Domani apriro' un post su quella fantomatica lista.
Credo tu non l'abbia neanche letta.
Qualche perla di quella lista:
"1973 Dicembre (Usa). Di 39 reattori, negli Usa, 13 sono fuori servizio. Brown's Ferry lavora al 10%, Peach Botton al 2%, Connec 2 al 20%."
(chissa' nella scala INES dove si colloca... e quanti morti ci saranno stati?)
"1966 Belgio. Il fisico Ferdinand Janssen intossicato viene portato all'ospedale Curie di Parigi."
il famosissimo Ferdinand Janssen... (e chi e'?). Dove si e' intossicato?? per quel che mi riguarda potrebbe anche aver mangiato maionese conservata male...
"1973 Marzo, Chinon (Francia). Arresto definitivo della centrale nucleare di Chinon I, dopo soli 11 anni di funzionamento. Di fatto la centrale ha mosso le turbine per 43.000 ore, ossia per 5 anni"
che incidente e'?? e poi, 43000 ore operative non corrispondono a 5 anni: la centrale ha periodi di fermo (per ricarica e manutenzione), penso che abbia lavorato per 7 anni.
"1971 Francia. Fournier rivela in «Charlie Hebdo» n. 14 che un tecnico del centro nucleare di Saclay ha tentato, due anni prima, di suicidarsi dando fuoco al laboratorio in cui lavorava."
poteva avvenire anche nel reparto di medicina nucleare dell'ospedale della tua citta'.
"1995 Germania. L'Alta Corte Tedesca decide che la licenza di attività concessa alla stazione di Mülheim-Kärlich è illegale, a causa della mancata considerazione, in fase di concessione, del rischio di terremoto nella zona. "
non e' quindi un incidente, ma una sentenza.
"1999, 18 Novembre, Scozia. Centrale di Torness, un tornado precipita a meno di 800 metri dall’impianto. "
bell'incidente pure questo...
Sui giornali non l'hanno detto ma, qualche giorno fa un mio amico ha tamponato con la Clio una Fiesta, erano a 1 km dal benzinaio vicino casa mia... poteva essere una strage...

Guardando liste come questa (senza fonti citate) si rafforza l'idea che ho di chi e' contro il nucleare. E direi pure che acquista forza la teoria della "dissonanza cognitiva" di cui parlava Cher.

Riporta:

"Sui danni delle radiazioni mi pare tu vada parecchio a sentimento: radioattivita'=tumore. "
http://it.wikipedia.org/wiki/Radioattivi..._biologici


per favore, leggiti cos'e' la "dose" (assorbita, efficace, equivalente)
Se ti basta leggere che la radioattivita' danneggia il DNA e le cellule, allora dovresti ammazzarti, perche' esiste la radioattivita' di fondo, onnipresente... quindi sei condannato...
Riporta:

"Se cosi' fosse, che senso avrebbe curare i tumori con la radioterapia?? E usare la medicina nucleare??"
sono esposizioni brevissime, controllate, con protezioni verso le parti del corpo non interessate e fatte solo se necessario...


E tu che ne sai? quant'e' il valore di quelle "esposizioni"??
Ad ogni modo, credo che tu sia quindi cosciente del fatto che e' tutto un problema di quanta radiazione ti sei beccato... quindi per poter discriminare hai bisogno dei dati... altrimenti uno potrebbe dirti "se non e' dannosa una scintigrafia, puoi pure abitare affianco un reattore nucleare" perche' tu non sai le dosi equivalenti nei due casi.
Riporta:

"la faccenda e' parecchio complessa e minimizzarla dicendo se avviene un disastro naturale succede un casino e' un po' troppo "minimalista"."
è un rischio, ed in Italia, paese sismico, di grande rilevanza.


Di nuovo. E tu che ne sai?? L'italia e' sismica ma la centrale di Latina ha 48 anni e sta sempre li'. E le altre 4 centrali pure.
Chi valuta la sicurezza sismica, tu?? Quando non ti senti bene vai da un fiorista o da un carrozziere??
Riporta:

"Anch'io sostengo questa linea di condotta. Ma rimane un obiettivo a lunghissimo termine (centinaia di anni), realisticamente parlando."
Se invece agissimo subito le cose cambierebbero in fretta, ma bisogna farlo a livello nazionale!


la fattibilita' di queste cose si decide usando i numeri... e i soldi...
Riporta:

"Se trovi quel sito "illuminante" allora vuol dire che hai la tua bella verita' preconfezionata e, allora, e' inutile che continuo a risponderti."
quello è uno dei tanti siti da cui mi sono documentato ma mi pareva carino perchè permetteva di calcolare spese e ingombri per unità abitativa. Anche le aziende hanno un tetto e non è detto che la totalità dell'energia debba essere fotovoltaica, esiste l'idroelettrico, l'eolico e il fossile che stiamo già bruciando... inotre trovo questo scambio di punti di vista una buona cosa, stimolante.


Concordo, lo scambio di idee e' sempre positivo. Pero' devo essere anche "sostanzioso". Insomma, non si possono considerare siti ("carini") di gente con chissa' quale competenza, piena di pubblicita' di installatori FV.
Il fatto che anche le industrie hanno un tetto non vuol dire niente. Ci sono ditte che hanno macchinari sui tetti. Ci sono case che hanno gli scambiatori dei condizionatori sul tetto. E comunque, quanti tetti disponibili ci sono?? Sul sito di Terna ci sono molti report/doc sull'energia prodotta in italia, dacci un'occhiata, vedrai che solo l'idroelettrico fornisce una quota consistente. Che facciamo, sbarriamo tutti i i fiumi???
Riporta:

"Informati, per favore... usando i numeri pero'..."
è proprio quello che sto facendo (e sul sito -con tanta pubblicità- si parla di numeri).


sono i numeri di chi vende impianti domestici. Ci si informa su siti di enti di ricerca (tipo ENEA) o di universita'. Ancora meglio faresti prendendo un libro tecnico (ma non scritto da Licia Colo'). Cmq, bravo, informati. Ma non solo sul fotovoltaico.

23-03-2011 23:24
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lucaberta
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Messaggio: #13
RE:  L'illusione dell'energia solare

Dwalin ha Scritto:

per gli incidenti........questi sono INCIDENTI quando il livello INES è 4 o superiore, prima sono deviazioni dal normale funzionamento, e sono ACCIDENT. il fatto è che in italiano sono tradotti entrambi con incidente mentre incidente non sono.......

abbiamo lo stesso identico problema in aeronautica, guarda.  Sono pilota commerciale, per inciso, anche se non sto lavorando come pilota ora.

La traduzione di incident e' "inconveniente grave", mentre un accident e' un "incidente".

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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23-03-2011 23:35
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Stefano
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Messaggio: #14
RE: L'illusione dell'energia solare

Salve, sono un membro fresco fresco (ne avrete avuti tanti in questi giorni scommetto), anche se seguo dall'esterno il forum da circa un anno, per curiosità scientifica più che altro. Ho già la mia opinione sul nucleare, che mi deriva dall'aver fatto a suo tempo due conticini ed aver confrontati costi fra nucleare e fotovoltaico. Anche a me (semplice studente in Medicina), come alla maggior parte di voi, è risultata palese la convenienza del nucleare sul fotovoltaico.

Però, costui http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com...olare.html conclude <<PER LO STESSO RISULTATO (toglierci dalle balle la dipendenza da fonti fossili), col fotovoltaico, si spenderebbe 1/5 del nucleare. e avrebbe dei simpatici risvolti, come potere produrre metano chimicamente puro>>.

Ora, o io sono un imbecille ad aver sbagliati i conti (partendo dal costo in eurocents per ogni kWh prodotto con ambo le tecnologie e comparando i costi finali, considerando anche gli SPAZI che l'una e l'altra tecnologia occupano, e considerando la VITA di ciascun impianto) oppure questo è un altro caso di dissonanza cognitiva? Lo confesso, complice l'ora ed il non essere perfettamente conscio di tutti gli aspetti tecnici, non ho controllati i conti del fiducioso Informatico. Così, se vi va di dargli un'occhiata a tempo perso...la grafica del blog è di un bel verde-foglia-di-girasole, vi avverto Wink

Ah, ovviamente complimenti per il forum che gestite.

Ciao, Stefano.

26-03-2011 04:59
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Charade77
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Messaggio: #15
RE: L'illusione dell'energia solare

Ho provato pure io a seguire tutto il ragionamento e tutti i calcoli eseguiti dall'informatico.Non voglio sparare una castroneria però mi sembra di capire che da per scontato che potenza installata=potenza prodotta.Oltretutto stima la costanza di 25 anni produttivi che mi lascia molto dubbioso.("Vi prego se ho detto porcate non massacratemi").

26-03-2011 09:14
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lucaberta
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Messaggio: #16
RE: L'illusione dell'energia solare

Bentrovato Stefano, anche io qui sono nuovo da pochi giorni, e ho trovato un clima certamente piu' costruttivo che su altri forum e blog.

Leggendo il libro "Sustainable Energy - without the Hot Air" del Prof. David MacKay ho imparato molte cose, e credo che questa lettura farebbe davvero bene a tutti. Tra l'altro il libro, ahime' solo in inglese, e' disponibile in download in PDF gratuitamente dal sito dell'autore:
http://www.withouthotair.com/

Esiste anche una sinossi in italiano di una dozzina pagine qui:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/susta...sisI10.pdf

Il libro analizza da un puro punto di vista matematico come trucchetti quale quello da lei segnalato siano spesso usati da chi propone (o propina...) il mantra che le rinnovabili salveranno l'umanita'. Costoro sono dei mentitori, oppure degli ignoranti. In nessuno dei due casi vorrei che il loro punto di vista fosse usato come argomento in favore di tecnologie che, seppur utili, non servono al fine dell'effettiva soluzione del problema energetico.

Abbiamo bisogno di verita' sostenute dai fatti, non di falsita' sostenute dall'ideologia. E poi ci vengono a parlare di eredita' lasciate ai figli...

Se ha modo, legga il libro e torni presto a dirci che ne pensa. Io lo ho trovato molto ben scritto e semplice da leggere, con un po' del classico humor inglese.

Buon fine settimana,
Luca Bertagnolio


Luca Bertagnolio
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26-03-2011 09:27
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lucaberta
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Messaggio: #17
RE: L'illusione dell'energia solare

Ho contattato l'autore della nota originale, Pietro Suffritti, tramite Facebook, chiedendogli se posso commentare la sua nota:

http://www.facebook.com/notes/pietro-suf...7362054728

citata come fonte dall'autore del blog con i girasoli.  Nel frattempo ho anche scritto un commento sul blog con i girasoli, invitando alla discussione su questo forum.

Un saluto,
Luca Bertagnolio


Luca Bertagnolio
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26-03-2011 10:18
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Stefano
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Messaggio: #18
RE: L'illusione dell'energia solare

Grazie per il libro consigliato, Luca. Comunque ho appena visto lo strano caso dei reattori EPR da 1.600 GIGAWATT notato anche da te O.O
Ho notato anche questa singolare operazione 248 TWh + 50% = 310 TWh...ehm...il 50% di 248 non era 124? Smile

27-03-2011 22:33
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lucaberta
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RE: L'illusione dell'energia solare

Mi fa piacere che tu abbia apprezzato il consiglio sul libro di MacKay, Stefano;  io continuo a consigliarlo a tutti perche' a me ha davvero aperto gli occhi.

Ieri ho contattato l'autore della nota originale, Pietro Suffritti, che si e' anche manifestato sul blog.  E ho visto che ci sono stati altri interventi.  Pure io mi riprometto di dare un occhio al modo in cui Suffritti ha analizzato le cifre, giungendo alle sue conclusioni.  Certo che un errore di 3 ordini di grandezza, 1000 volte, forse puo' falsare il risultato finale... Big Grin

A me il libro di MacKay e' piaciuto molto per l'approccio semplice che ha rispetto al modo di trattare i dati, che sono comunque ostici e complessi per chi non e' abituato a fare questo genere di calcoli.

Mi piacerebbe davvero tantissimo poter creare una versione italiana del libro di MacKay, ma non solo *in italiano*, bensi' con le cifre relative al panorama del nostro paese.  Potrebbe essere un progetto molto importante, a mio parere.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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27-03-2011 23:13
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Von Karman
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Messaggio: #20
RE: L'illusione dell'energia solare

salve,

riguardo all'autore della nota originale, se fosse una persona coerente, visto il palese errore che ha commesso (e sono convinto che se ne sia accorto) dovrebbe rifare i conti e arrivare alle ovvie conclusioni che il nucleare è + conveniente del FV, ripubblicando il tutto sui vari blog con annesse smentite e scuse
Invece fa finta di niente e continua ad accampare scuse riguardo il fatto che lui l'errore non riesce ad individuarlo.....mah.

27-03-2011 23:25
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