Pagine (3): « Prima « 1 [2] 3 » Ultima »   Scrivi discussione 




Incidenza tumori in prossimità delle centrali
Autore Messaggio
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #11
RE: Incidenza tumori in prossimità delle centrali

gli studi statistici sull'incidenza dei tumori in prossimita' delle centrali nucleari sono un esempio di statistica poco utile: ammettendo che l'analisi sia stata condotta correttamente (nota: i dati trattati e la metodologia difficilmente vengono resi noti) resta il fatto che sono pochi i casi di malati su un campione piccolo, molto eterogeneo (o forzatamente omogenizzato).
Si sa benissimo, e sono stati condotti studi estesi (su animali in laboratorio), che sotto certi valori non e' scientificamente dimostrabile la correlazione causa-effetto, radiazione-malattia.
Certo vi puo' essere il dubbio, la radioattivita' (quali sono i valori misurati?) puo' essere una concausa, ma trovo sia scientificamente non corretto dire che se vivi vicino una centrale ti ammali piu' facilmente.
Per non parlare del fatto che il monitoraggio a cui viene sottoposta la popolazione a ridosso delle centrali e' moooooooolto piu' preciso e stringente di quello che avviene nelle citta'.

sulla questione giappone

Se la TEPCO minimizza e' un parere del tutto personale, molto pregiudizievole, tenuto conto che dopo ci saranno reports e studi sull'accaduto. Il governo si rifa' ai dati forniti dagli enti preposti e, siccome deve tener conto di chi lo ha votato, non gli conviene mentire.
La classificazione secondo scala INES viene fatta verificando che siano presenti certi fatti; buttare acqua con gli elicotteri (che io sappia non e' scritto nei manuali di centrale) e' una strategia alternativa al normale pompaggio con unita' mobili a terra. A riguardo, io avrei cercato di evitare quell'azione, proprio per l'impatto emotivo, perche' la gente la percepisce come qualcosa di ancora piu' grave.
Ad ogni modo per le unita' 1,2,3 si e' passati a INES 5 e per l'unita' 4 a INES 3.
Se vi e' un rilascio di prodotti di fissione e' normale che ci sia un innalzamento della radioattivita' locale e non (l'aerosol si sposta); vanno pero' visti i dati: troppo facile dire "sono aumentati i valori".
Faccio notare che quando le PM10 o altri parametri relativi al traffico (la cui incidenza sui tumori e' ben meglio dimostrata) sforano i valori "massimi", la gente se ne frega altamente. Andrebbe fatto un paragone sul numero di tumori provocati da questi "rilasci", che avvengono in citta', con quelli ipoteticamente provocati dalle centrali nucleari, notoriamente collocate in aree con pochi abitanti.
Che non esista la Gen3 (e la Gen3+) ma solo la Gen2 migliorata, mi piacerebbe sapere chi lo dice... mi piacerebbe sapere se chi lo dice e' in grado di analizzare il livello di innovazione e sicurezza....
Penso che se un geometra venisse da te, analista software, e criticasse l'uso di linux su server industriali per migliorare la sicurezza, qualcosa ti verrebbe da ridire...

Se volessimo applicare il principio "siccome tutti mi vogliono infinocchiare allora non mi fido di nessuno" dovremmo tornare nelle caverne vestiti con le pelli.
Perche' non fare questa osservazione piuttosto: le centrali nucleari sono utilizzate su larga scala dagli anni '70, se fossero cosi' cattive il mondo ora sarebbe ridotto male... beh, in effetti il mondo e' ridotto male... ma non mi sembra per colpa del nucleare. La radioattivita' e' una delle cose meglio misurabili: possiamo registrare il decadimento anche di 1 solo atomo, cosa impossibile per i chimici e le molecole tossiche.
Perche' non pensiamo a come starebbe il mondo se invece di usare il nucleare avessimo usato negli ultimi 40 anni il carbone e il petrolio?
L'incidenza vicino una centrale a carbone qual'e'? E vicino una centrale a olio combustibile?? E vicino gli inceneritori?? (che nessuno vuole, ma senza i quali saremmo sommersi dalla spazzatura)
Tu credi che non ci sia una lobby del solare?? Se il fotovoltaico non inquina e' tutto da dimostrare (va visto il ciclo vita del prodotto, non solo i 20 anni di produzione). E il costo effettivo?? Quanti ce ne vorrebbero per sostituire tutte le centrali nucleari??

Chi non si fida del nucleare, senza saper argomentare la sua posizione, farebbe bene a non fidarsi ancor di piu' di tutto il resto... farebbe bene a tornare in grotta.

19-03-2011 12:10
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Sarek
Senior Member
****


Messaggi: 216
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #12
RE:  Incidenza tumori in prossimità delle centrali

magnox ha Scritto:

Chi non si fida del nucleare, senza saper argomentare la sua posizione, farebbe bene a non fidarsi ancor di piu' di tutto il resto... farebbe bene a tornare in grotta.


Cerchiamo di non essere talebani nuclearisti o antinuclearisti.
Però se gli esperti non si fanno venire dubbi su quello che vedono, bè i problemi forse sono più grossi di quello che credevo.
Qui non è questione di schierarsi pro o contro come allo stadio, l'energia atomica sarebbe utilissima (sempre ricordando che è fossile e quindi destinata ad esaurirsi), ma di capire in quale modo portare avanti anche questa senza correre il rischio di sterilizzare parti del pianeta. Oggi non essere anche ambientalisti vuol dire essere incoscenti su quello che lasceremo ai nostri figli, dato che stiamo già consumando più risorse di quelle che il pianeta produce. Ovvio poi che gli interessi ci sono su qualunque energia e che le centrali a carbone o a gas non emettono vitamine.

Argomentare oggi purtroppo non è difficile.
Basta dire : spiegatemi come è possibile che sia successo questo arrosto nel terzo paese più industrializzato del mondo.
'non si poteva prevedere' e 'la tecnologia era di vecchia concezione' varrebbero come un'ammissione di inadeguatezza sulla capacità anche futura di gestire di questo tipo di energia.
Poichè dopo 20 anni le tecnologie sono sempre di vecchia concezione e alcuni eventi sono e saranno sempre per loro stessa natura imprevedibili, queste osservazioni sono applicabili a qualunque evento e dunque prive di sostanza.

Da ogni disastro aereo si impara qualcosa, da questo a mio avviso si evince che in determinate situazioni questa tecnologia non consente di mantenere il controllo, e dunque (per adesso) andrebbe gestita come tale. (Qui magari dico uno svarione tecnico) Perchè non si possono interrare 'ste benedette centrali ? N metri sotto e nell'atmosfera non c'arriva più nulla in nessun caso, e la scala INES la tagliamo a 5.

Qui si parla di elementi come il plutonio che se va a zonzo ci resta e fa danni per 24000 anni (per la cronaca siamo usciti dall'ultima era glaciale 12000 anni fa), quindi da trattarsi in guanti di velluto.
Ora datemi una risposta ragionevole a questo : come mai lo hanno utilizzato come MOX dentro una vecchia centrale che sarebbe dovuta essere dismessa dopo qualche mese ?? Questa ad esempio a me pare una cosa pazzesca. E' qui il punto. Se la Merkel aveva prolungato per 12 anni la vita di centrali che dovevano andare in End Of Life, vuol dire che come sempre accade, gli interessi economici (di pochi) scavalcano quelli generali e rendono una tecnologia molto più pericolosa di quello che sarebbe sulla carta (volereste su un aereo che ha più ore di volo quelle per cui il costruttore lo ha fatto ?)

Quello che intendo è che a mio avviso dubbi ce ne sono, alcuni sulla tecnologia e molti più sulla gestione.

Ora però giro la domanda.
Chi si fida del nucleare come in che ottica vede quello che succede in questi giorni ?

19-03-2011 16:40
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
vromanello
Member
***


Messaggi: 42
Gruppo: Registered
Iscritto: Jul 2006
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #13
RE: Incidenza tumori in prossimità delle centrali

L'argomento è stato ampiamente dibattuto su "archivionucleare": ho tirato le somme in un passo del mio articolo dal titolo "L'inganno mediatico e le panzane nucleari", che trovate qui:

http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=71

all'interno del file zippato. Consiglio preventiva lettura...

20-03-2011 13:19
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Sarek
Senior Member
****


Messaggi: 216
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #14
RE:  Incidenza tumori in prossimità delle centrali

vromanello ha Scritto:

Consiglio preventiva lettura...


Grazie. Mi ci vorrà un pò a leggerli...

20-03-2011 20:33
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #15
RE:   Incidenza tumori in prossimità delle centrali

Sarek ha Scritto:


Cerchiamo di non essere talebani nuclearisti o antinuclearisti.

sono il primo a dire che le cose vanno valutate correttamente e criticamente.
Riporta:

Però se gli esperti non si fanno venire dubbi su quello che vedono, bè i problemi forse sono più grossi di quello che credevo.


quali dubbi? Cito Margherita Hack "se c'e' un incendio, smetteremmo di usare il fuoco?" L'incidente (non catastrofico) alla centrale di Fukushima non e' un evento non previsto, anzi. La struttura del vessel, il contenimento, l'ECCS, ecc. sono fatti in previsione di incidenti a bassissima probabilita' di accadimento. Nota che un terremoto di grado 9 richter avviene ogni 100 anni. Non voglio pero' minimizzare l'accaduto (che pero' non va ingigantito ritenendolo un incidente disastroso).
Riporta:

Qui non è questione di schierarsi pro o contro come allo stadio, l'energia atomica sarebbe utilissima (sempre ricordando che è fossile e quindi destinata ad esaurirsi), ma di capire in quale modo portare avanti anche questa senza correre il rischio di sterilizzare parti del pianeta. Oggi non essere anche ambientalisti vuol dire essere incoscenti su quello che lasceremo ai nostri figli, dato che stiamo già consumando più risorse di quelle che il pianeta produce.


Dovremmo essere tutti ambientalisti, nel senso di persone rispettose dell'ambiente in cui viviamo oltre che di noi stessi.
E proprio perche' dovremmo rispettare l'ambiente dovremmo sforzarci di programmare l'utilizzazione (non lo "sfruttamento") delle risorse. I consumi di energia sono aumentati esageratamente, se imparassimo a risparmiare e a razionalizzare l'energia, potremmo anche smettere di usare il nucleare. E non lo dico ironicamente. Purtroppo non e' cosi'. E allora bisogna mostrarsi critici e valutare correttamente le cose.
"Sterilizzare parti del pianeta". Tipo? Dirai "Chernobyl", ok (passi per buono) E poi?? E le parti gravemente inquinate dalla chimica???  
Tu credi che se abbandonassimo il nucleare lasceremmo un mondo migliore ai nostri figli??? Come potremmo produrre la stessa aliquota di energia? Con quali fonti?
Riporta:

Ovvio poi che gli interessi ci sono su qualunque energia e che le centrali a carbone o a gas non emettono vitamine.


se fossero 10 volte di piu' forse la cosa non verrebbe cosi' minimizzata e dimenticata... mi piacerebbe vedere le conseguenze...
Riporta:

Argomentare oggi purtroppo non è difficile.
Basta dire : spiegatemi come è possibile che sia successo questo arrosto nel terzo paese più industrializzato del mondo.
'non si poteva prevedere' e 'la tecnologia era di vecchia concezione' varrebbero come un'ammissione di inadeguatezza sulla capacità anche futura di gestire di questo tipo di energia.


Il fatto e' prorpio questo: "argomentare", quindi "dimostrare con argomenti", cosa alquanto rara negli ambientalisti "contro il nucleare a prescindere".
Il fatto che avvenga un incidente in certe condizioni non vuol dire che una tecnologia sia da scartare. Quella centrale ha subito un grave incidente, ma le conseguenze ambientali non sono molto peggiori di quello che e' avvenuto a Seveso nel 1976 o a Bhopal (india) nel 1984. Chiedi a Realacci se conosce questi disastri.
Riporta:

Poichè dopo 20 anni le tecnologie sono sempre di vecchia concezione e alcuni eventi sono e saranno sempre per loro stessa natura imprevedibili, queste osservazioni sono applicabili a qualunque evento e dunque prive di sostanza.


Questo non e' verissimo, Tanto piu' perche' la centrale di fukushima ha retto al disastro ambientale. Ripeto, la contaminazione ambientale non e' stata disastrosa, oggettivamente. C'e' un certo numero di persone contaminate (che non mi pare abbiano avuto dosi incredibilmente alte), si' anche l'aria ne ha risentito ma i valori quali sono? E i valori al suolo? E dove?? E continuo, e le "contaminazioni" delle altre tecnologie prodotte dall'uomo, che ne so, il petrolio, quanti danni/morti hanno fatto e faranno ancora???
Mi dici perche' fa meno paura???
Riporta:

Da ogni disastro aereo si impara qualcosa, da questo a mio avviso si evince che in determinate situazioni questa tecnologia non consente di mantenere il controllo, e dunque (per adesso) andrebbe gestita come tale. (Qui magari dico uno svarione tecnico) Perchè non si possono interrare 'ste benedette centrali ? N metri sotto e nell'atmosfera non c'arriva più nulla in nessun caso, e la scala INES la tagliamo a 5.
Qui si parla di elementi come il plutonio che se va a zonzo ci resta e fa danni per 24000 anni (per la cronaca siamo usciti dall'ultima era glaciale 12000 anni fa), quindi da trattarsi in guanti di velluto.


Sempre che esca il Pu239 dal reattore. Per uccidere un uomo bastano cose molto piu' "modeste", che vivono meno del plutonio ma sono molto piu' abbondanti: diossina, cianide, metalli pesanti, vernici e mille altre schifezze. Continuo a farmi sempre la stessa domanda:
perche' queste cose fanno meno paura???
Riporta:
  
Ora datemi una risposta ragionevole a questo : come mai lo hanno utilizzato come MOX dentro una vecchia centrale che sarebbe dovuta essere dismessa dopo qualche mese ?? Questa ad esempio a me pare una cosa pazzesca.


Il Pu239 si produce anche nei reattori a U235. Non e' certamente lui la cosa peggiore. I prodotti di fissione come I131 e Cs137 sono ben peggiori, per quanto vivano meno. Il fatto che sia stato utilizzato in una centrale vecchia non vuol dire niente. Tu metteresti una lampadina nuova in un vecchio lampadario? I MOX sono un tipo di combustibile, null'altro. Cambia la neutronica e la dinamica del sistema, ma ai fini della sicurezza non cambia niente. Il comportamento termico in pila e' uguale al ciclo a UO2.
[quota]
E' qui il punto. Se la Merkel aveva prolungato per 12 anni la vita di centrali che dovevano andare in End Of Life, vuol dire che come sempre accade, gli interessi economici (di pochi) scavalcano quelli generali e rendono una tecnologia molto più pericolosa di quello che sarebbe sulla carta (volereste su un aereo che ha più ore di volo quelle per cui il costruttore lo ha fatto ?)
[/quote]
Qui' c'e' un errore. L'aereo viene dimensionato in un certo modo e mediamente dura un certo numero di anni. La tecnologia che viene impiegata si sa avere una certa affidabilita' e da questo si dice quante ore di volo puo' eseguire (ammesso che tutti i controllo, le riparazioni e manutenzione varia, siano fatte correttamente).
Gli aerei si usano dagli anni 40, e se ne sono fatti tanti; si ha esperienza sulla loro vita utile (che e' molto piu' breve di quella di un reattore).
Per una centrale nucleare le cose sono diverse. Usiamo l'energia atomica da molto meno degli aerei e da qualche anno stanno arrivando a fine vita i primi reattori. Beh si sta scoprendo che i criteri con cui sono stati dimensionati sono stati "particolarmente severi" e oggi sappiamo che un reattore puo' vivere piu' di 40 anni. Per questo e' possibile fare un allungamento della vita. Questo, previa valutazione.
Usare una centrale nucleare non e' come usare un vecchio aereo, proprio perche' se l'aereo cade, muore poca gente; se una centrale si guasta, non e' detto che muore molta piu' gente, ma il danno economico e' notevole. E questo a volte e' anche peggio della morte di 200 persone. Penso che le speculazioni sulle centrali siano poco sostenibili, visto quello che e' in gioco.
Insomma, non si scherza con certe cose.
Riporta:

Quello che intendo è che a mio avviso dubbi ce ne sono, alcuni sulla tecnologia e molti più sulla gestione.


puo' darsi. Ma i dubbi devono essere "costruttivi". Se ogni volta che ho un dubbio mi fermo non faccio piu' niente.
Se ogni volta che avviene un incidente blocco una tecnologia, oggi faremmo una vita molto diversa (forse migliore).
Riporta:

Ora però giro la domanda.
Chi si fida del nucleare come in che ottica vede quello che succede in questi giorni ?


Non si tratta di fidarsi. Si tratta di fare una valutazione oggettiva.
Il nucleare non e' peggio di tanta altra tecnologia, anzi... Per dire questo bisogna leggere e studiare un po'.
Quello che e' successo (il blocco della refrigerazione del core) e' un incidente previsto in fase di progetto. Il vessel del reattore e' spesso parecchio (15-16 cm) anche in vista della fusione del nocciolo. L'EPR ha anche previsto lo sfondamento del plenum inferiore. Il fatto che abbia fallito il sistema di emergenza non vuol dire che ogni ECCS fallira'. Delle 8 centrali nucleari in giappone, solo 1 ha avuto problemi seri. Va ricordato che in Giappone di terremoti seri ne succedono (e negli ultimi 40 anni ne sono successi).
E va ricordato che le stime apocalittiche dei giornali non sono piu' veritiere di quelle fatte da enti di controllo.
Quella centrale e' vecchia di 40 anni, non se ne installeranno piu' di quel tipo; sicuramente i progettisti si faranno una domanda in piu', che parzialmente si sono fatti 40 anni fa (i diesel erano a 6 m sopra il piano di terra, perche' dalla storia degli tsunami in giappone non era mai successo di avere onde piu' alte).
L'incidente non e' stato catastrofico e non ha senso dirsi che puo' succedere di peggio. Se arrivano gli "alieni" puo' succedere qualsiasi cosa.
"se avviene un incendio, non per questo dobbiamo smettere di usare il fuoco" staremo piu' attenti, magari usandolo quando serve.

22-03-2011 00:53
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
lucaberta
Futuro Nucleare
****


Messaggi: 344
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #16
RE:    Incidenza tumori in prossimità delle centrali

magnox ha Scritto:
i diesel erano a 6 m sopra il piano di terra, perche' dalla storia degli tsunami in giappone non era mai successo di avere onde piu' alte)

ad integrazione di quanto detto da magnox, riporto quello che ho trovato ieri da questo bollettino del NEI giapponese:

http://nei.cachefly.net/newsandevents/in...-march-21/

Riporta:
TEPCO believes the tsunami that inundated the Fukushima Daiichi site was 14 meters high, the network said. The design basis tsunami for the site was 5.7 meters, and the reactors and backup power sources were located 10 to 13 meters above sea level. The company reported that the maximum earthquake for which the Fukushima Daiichi plants were designed was magnitude 8. The quake that struck March 11 was magnitude 9.


Si puo' certamente dire che questo evento e' stato eccezionale, ampiamente oltre quelli che erano considerati i limiti massimi previsti in fase di progetto per uno tsunami.  Non oso pensare all'energia scatenata da un muro d'acqua alto 14 metri...

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio


Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
http://futuronucleare.com
@futuronucleare
23-03-2011 10:52
Invia Messaggio privato all'autore Visita sito dell'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Sarek
Senior Member
****


Messaggi: 216
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #17
RE:    Incidenza tumori in prossimità delle centrali

magnox ha Scritto:

Si tratta di fare una valutazione oggettiva.


Premetto che usi una logica che mi piace, quindi prendi quello che segue come un ragionamento, non come un'affermazione che predende di avere la verità.

Per dubbi intendo : quando c'è un incidente, qualcosa è andato storto, bisogna capire cosa è stato sbagliato e lavorare affinchè non possa accadere più, mai pensato di buttare via tutto.
Un incidente è un costo sicuro e un danno ecologico possibile, quindi in ogni caso un evento da allontanare.
D'accordo che un terremoto di grado 9 con tsunami a seguire è un evento remoto, ma ad oggi il nucleare è , come tu stesso affermi, una tecnologia relativamente giovane, se fosse più datata forse avrebbe dovuto fare i conti con altri eventi poco probabili.
Faccio un esempio paradossale. Cosa sarebbe successo se ci fossero stati reattori nei pressi di tunguska, 1908 ?
Aumentando il numero di centrali e pensando di usarle nel tempo, gli eventi improbabili diventano probabili.

Penso poi che il nucleare faccia paura perchè nella sua breve vita ha un pessimo retaggio : le bombe e chernobyl. E' vero, a chernobyl si è raggiunta l'idiozia più totale, ma quello che è successo è successo e non si dimentica più.

La cosa che mi impressiona del plutonio è la scala, anche se la union carbide ha intossicato mezzo milione di persone, il pericolo ambientale è destinato ad essere riassorbito in pochi anni. Cosa potrebbe succedere se il plutonio del reattore 3 contaminasse l'area di fukushima? Dopo quanto tempo la situazione si normalizzerebbe? E' questo che mi impressiona rispetto agli altri contaminanti che citavi. E purtroppo non è mai possibile escludere totalmente un incidente.

Sul fatto che un reattore può vivere di più prendo per buono ciò che mi dici, io pensavo che la fatica del metallo e l'usura delle componenti si facessero sentire, diminuendo il livello di sicurezza in caso di incidente. Comunque allungare la vita ad un reattore di gen.2 se si può sostituire con uno di gen.3 è un sicuro vantaggio economico, ma una perdita secca in termini di sicurezza.

Una valutazione oggettiva è un ossimoro.
Una valutazione viene fatta basandosi sulle proprie conoscenze, sulle proprie idee e (spero) sulla propria coscienza.

Se dovessi esprimere una valutazione, a oggi direi che...
sebbene la tecnica teorica mi darebbe fiducia, vedere gli elicotteri gettare acqua sui reattori mi ha fatto una gran brutta impressione sull'uso dei sistemi di sicurezza e sulla pianificazione del rischio. Sembrava più disperazione che gestione tecnica (questo intendevo quando ho ironizzato dicendo che buttare acqua con gli elicotteri stà sui manuali di manutenzione delle centrali)
Proprio oggi ho sentito dire (non so se poi sia vero) che TEPCO preferisce continuare ad annaffiare i vessel dall'esterno piuttosto che riattivare gli ECCS e rischiare una nuova esplosione di idrogeno.
Anche questo mi lascia molto perplesso. Se quegli ECCS diventano così critici in caso di incidente (ma non si chiamano EMERGENCY core cool systems apposta perchè da utilizzare in caso di emergenza ??), allora in tutti i reattori simili, se si scaldano, si ripete il solito problema?

Il quadro che vedo mi dà l'idea di una gestione dei reattori non così 'tecnica', ma più tendenzialmente 'economico/politica'.

Comunque, ripeto, è solo un'idea.

23-03-2011 23:11
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #18
RE:     Incidenza tumori in prossimità delle centrali

percepisco la tipica ironia inconcludente di chi e' convinto di avere ragione.

Stiamo parlando di un problema tecnico, non dell'Etica Eudemia di Aristotele.
Una "valutazione oggettiva" e' una valutazione non soggettiva, ovvero riconoscibile anche da altre persone (tecnici); cmq, sostituisco l'ossimoro usato con quello che volevo dire cioe' "valutazione tecnica", basata su un ragionamento tecnico (alla luce delle conoscenze attuali)

Sarek ha Scritto:


D'accordo che un terremoto di grado 9 con tsunami a seguire è un evento remoto, ma ad oggi il nucleare è , come tu stesso affermi, una tecnologia relativamente giovane, se fosse più datata forse avrebbe dovuto fare i conti con altri eventi poco probabili.
Faccio un esempio paradossale. Cosa sarebbe successo se ci fossero stati reattori nei pressi di tunguska, 1908 ?
Aumentando il numero di centrali e pensando di usarle nel tempo, gli eventi improbabili diventano probabili.

Se consideriamo la caduta di una meteorite (anzi, una cometa) come l'evento avvenuto a Tunguska, nessuno ti dira' mai che il nucleare e' sicuro. Nessuna struttura umana puo' sopravvivere ad un evento del genere. Ho letto che alcuni convogli della Transiberiana a 600 km di distanza deragliarono... quindi in circa 1.130.000 kmq mori ogni animale.
Se un evento del genere avvenisse in Italia (300.000 kmq, lunga credo 1200 km), escludendo effetti "schermanti" degli appennini, moriremmo tutti. Altro che Chernobyl...
Da notare che un evento del genere si verifica con la frequenza di 1 evento ogni 600 anni.

Bene, allora ti dobbiamo ringraziare tutti, perche' ci hai illuminato: siccome puo' cadere una cometa di 30 m di diametro, non possiamo costruire le centrali. Dobbiamo cambiare lavoro.
(quando ero piccolo mi sarebbe piaciuto fare il salumiere...)
Riporta:

Penso poi che il nucleare faccia paura perchè nella sua breve vita ha un pessimo retaggio : le bombe e chernobyl. E' vero, a chernobyl si è raggiunta l'idiozia più totale, ma quello che è successo è successo e non si dimentica più.


beh, si'... pero' poteva andare peggio.
Se succedeva l'evento di Tunguska..... erano ca*** notevoli...
Riporta:

La cosa che mi impressiona del plutonio è la scala, anche se la union carbide ha intossicato mezzo milione di persone, il pericolo ambientale è destinato ad essere riassorbito in pochi anni. Cosa potrebbe succedere se il plutonio del reattore 3 contaminasse l'area di fukushima? Dopo quanto tempo la situazione si normalizzerebbe? E' questo che mi impressiona rispetto agli altri contaminanti che citavi. E purtroppo non è mai possibile escludere totalmente un incidente.


eh, si'. Pensa a Tunguska... terribile...
Riporta:

Sul fatto che un reattore può vivere di più prendo per buono ciò che mi dici, io pensavo che la fatica del metallo e l'usura delle componenti si facessero sentire, diminuendo il livello di sicurezza in caso di incidente. Comunque allungare la vita ad un reattore di gen.2 se si può sostituire con uno di gen.3  è un sicuro vantaggio economico, ma una perdita secca in termini di sicurezza.


i reattori non si sostituiscono... ma anche potendolo fare che importa, se succede un evento come a Tunguska....
Riporta:

Una valutazione oggettiva è un ossimoro.


linguisticamente parlando
Riporta:

Una valutazione viene fatta basandosi sulle proprie conoscenze, sulle proprie idee e (spero) sulla propria coscienza.


a che serve valutare... se poi cade una meteorite di 30 m come a Tunguska...
Riporta:

Se dovessi esprimere una valutazione, a oggi direi che...
sebbene la tecnica teorica mi darebbe fiducia, vedere gli elicotteri gettare acqua sui reattori mi ha fatto una gran brutta impressione sull'uso dei sistemi di sicurezza e sulla pianificazione del rischio. Sembrava più disperazione che gestione tecnica (questo intendevo quando ho ironizzato dicendo che buttare acqua con gli elicotteri stà sui manuali di manutenzione delle centrali)


te lo immagini: quelli con l'elicottero a buttare acqua per raffreddare e a un certo punto arriva una meteorite come a Tunguska...
Che delusione, tanto sforzo per niente...
Riporta:

Proprio oggi ho sentito dire (non so se poi sia vero) che TEPCO preferisce continuare ad annaffiare i vessel dall'esterno piuttosto che riattivare gli ECCS e rischiare una nuova esplosione di idrogeno.


che dici, glielo diciamo di Tunguska?? Cosi' si mettono l'anima in pace.
Riporta:

Anche questo mi lascia molto perplesso. Se quegli ECCS diventano così critici in caso di incidente (ma non si chiamano EMERGENCY core cool systems apposta perchè da utilizzare in caso di emergenza ??), allora in tutti i reattori simili, se si scaldano, si ripete il solito problema?


questo vuol dire che non sai come funzionano i sistemi di emergenza...
se prendi i sistemi passivi, non hanno pompe, usano la circolazione naturale...
ma c'e' sempre Tunguska in agguato...
Riporta:

Il quadro che vedo mi dà l'idea di una gestione dei reattori non così 'tecnica', ma più tendenzialmente 'economico/politica'.


ma che importa, gestione tecnica, economica o politica, e' uguale... se rischiamo come a Tunguska, fa lo stesso.
Riporta:

Comunque, ripeto, è solo un'idea.


Tunguska no

24-03-2011 01:42
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Sarek
Senior Member
****


Messaggi: 216
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #19
RE:      Incidenza tumori in prossimità delle centrali

magnox ha Scritto:

Tunguska no

Ma paradossale lo hai notato ?? Cool
la prossima volta scriverò **PARADOSSALE**.

Volevo dire che qualunque evento, per quanto poco probabile, su grande scala diventa probabile che accada, quindi non si può dire che un sisma di magnitudo 9 con tsunami allegato capita 'solo' ogni 100 anni. Anche un botto come quello del Saint Helens non capita tutti i giorni, però capita. Sesso concetto, se vogliamo mettere centrali un pò quà e un pò là e tenercele a lungo non li possiamo più considerare eventi remoti.

magnox ha Scritto:

i reattori non si sostituiscono...

Per sostituzione intendevo cessare il vecchio e farne uno nuovo.

magnox ha Scritto:

questo vuol dire che non sai come funzionano i sistemi di emergenza...  se prendi i sistemi passivi, non hanno pompe, usano la circolazione naturale...

Cioè mi stai dicendo che quel modello di centrale ha anche i sistemi passivi ? E perchè allora ci buttano l'acqua con le pompe ?


magnox ha Scritto:

percepisco la tipica ironia inconcludente di chi e' convinto di avere ragione

Qui ti sbagli.
Magari ho un sacco (forse troppe) domande, magari inconcludenti, ma certezze poche. Magari citerei Socrate (apologia di Platone) : so di non sapere.

E poi fai un'errore anche te. Un'asteroide come quello di tunguska cade in media ogni 600 anni, MA è un dato medio statistico.
Il sistema solare, nell'orbita attorno al nucleo galattico, attraversa zone più o meno dense di detriti.
Il tempo di rivoluzione intorno al nucleo galattico è più o meno di 250 mln di anni, il che fa sì che attualemente ci troviamo in una zona ad alta densità di materiale, aumentando le probabilità che questi eventi si ripetano. Considera che ci troviamo più o meno nella zona dove la terra impattò col meteorite che causò l'estinzione dei dinosauri (sempre che sia stato lui ad estinguerli). Toungue

Non mi prendere per il culo su...se no ti mando a Tunguska Toungue

Messaggio modificato il: 24-03-2011 alle 02:27 da Sarek.

24-03-2011 01:48
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #20
RE: Incidenza tumori in prossimità delle centrali

Anche la caduta di un aereo non h probabilita' zero; ma non per questo la gente non vola.
La probabilita' di accadimento ti deve dire quanto sia rischioso fare una certa cosa e quali contromisure vanno prese. Da quello prevedi e progetti i sistemi di controllo (che hanno un costo).
Ti faccio un esempio. Voglio proteggere i dati in un pc.
La prima cosa che potrei fare e staccarlo dalla rete ed elimanre la prob che qualcuno possa penetrare da remoto nel pc. Ma qualcuno potrebbe usare l'USB o l'unita' ottica per copiare i dati. Allora elimino porte USB e unita' ottica. Ma qualcuno potrebbe aprire il case e prelevare l'hard disk. Allora potrei mettere il pc in una cassaforte. Ma qualcuno potrebbe aprirla cmq. Potrei allora scavare un pozzo profondo 1 km, mettere in fondo il pc e riempire il buco di cemento. Ma qualcuno, con una perforatrice, potrebbe arrivare a quella profondita' e prelevare i dati.
La prob non e' mai zero. Ma quant'e' realistico che qualcuno penetri in casa mia, riesca ad aprire la cassaforte e prelevi i dati?? E che scavi un pozzo parallelo nel caso estremo???

Il fatto che un evento come quello di Tunguska possa avvenire con una frequenza di 1 evento ogni 600 anni, vuol dire semplicemente che e' un evento estremamente improbabile. Certo, esiste la "sfiga": in un certo momento storico, cadono 2 meteoriti, uno dopo l'altro, nello stesso punto.
La probabilita' non e' zero.
Se si desse una interpretazione assoluta, prendendo l'evento in se, non dovremmo vivere tranquillamente (con o senza il nucleare).

Giustamente dici
"qualunque evento, per quanto poco probabile, su grande scala diventa probabile che accada, quindi non si può dire che un sisma di magnitudo 9 con tsunami allegato capita 'solo' ogni 100 anni. "
Il numero e' cmq un valore calcolato, basato su un modello; quindi sempre criticabile.
Ricorda pero' che un terremoto scarica l'energia accumulata e dopo l'evento il contenuto di energia negli strati di roccia e' "cambiato". Inoltre la probabilita' di avere terremoti disastrosi e' legata alla tettonica a zolle.
Noi non rischiamo come i giapponesi.
Io penso che gli eventi vadano "pesati", essere uccisi dalla mafia e' piu' probabile in italia che in nuova zelanda. o no?
La probabilita' che cada un meteorite e centri una centrale nucleare e' equidistribuita, su tutta la Terra. E' un evento molto poco probabile, se avviene siamo fottuti.
Allora che si fa? C'e' poco da dire: non si fa.
Altro discorso e' l'affidabilita'. E' chiaro che il numero dei possibili guasti aumenta con l'aumentare del numero di reattori installati. Ma nella tecnica conta anche quanto il sistema sia capace di controreazionare il guasto, ovvero, quanto il sistema e' capace di contrastare l'eventuale guasto.
Da qui' nascono i sistemi ridondanti, la sicurezza intrinseca, ecc...

La centrale di fukushima e' di 2a generazione, si e' spenta regolarmente, i problemi sono derivati dal calore residuo e dall'impossibilita', a seguito dello tsunami, di asportare tale calore.
La 2a generazione non viene piu' installata.
Nella 3a generazione (e nella cosiddetta 3+) le cose cambiano parecchio.
E' come paragonare un vecchio traghetto tailandese ad un traghetto italiano (nella gestione, nella costruzione e nei sistemi di emergenza).
Posso capire che uno mi citi l'evento rarissimo che potrebbe avvenire (ma li' ci si deve chiedere, come si comporta il sistema in quel caso), ma non capisco e trovo poco sensato generalizzare e dire che tutti i reattori sono come quelli di fukushima.
I sistemi passivi sono usati nei nuovi reattori.

Citare l'estinzione dei dinosauri ("paradossalmente" o no) quando si parla di nucleare, vuol dire non poter andare avanti nella discussione, perche' certi eventi non sono controreazionabili... la nostra stessa razza si estinguerebbe, ma non perche' c'e' il nucleare... per l'evento in se.

Una centrale nucleare resta fra le piu' affidabili opere dell'uomo.
In Francia, le cose non sono mica andate cosi' male negli ultimi 40 anni. Non mi pare ci siano milioni di morti per tumore o migliaia di bambini deformi.
Uno potrebbe dire, "ma l'Italia non e' la Francia"...e la discussione si bloccherebbe di nuovo.

24-03-2011 17:44
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Pagine (3): « Prima « 1 [2] 3 » Ultima »

  Scrivi discussione 


Guarda versione stampabile
Invia discussione a un amico
Sottoscrivi questa discussione | Aggiungi discussione ai favoriti
Valuta questa discussione:

Vai al Forum: