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chernobyl - stime fantasiose della mortalità
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lucaberta
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Messaggio: #51
RE:    chernobyl - stime fantasiose della mortalità

walter59 ha Scritto:
Il DUGA-3 il famoso russian-woodpecher che rimane avvolto nel mistero e proseguì la propia attività fino al 1989.

malgrado sia radioamatore da quando sono ragazzino, non avevo mai sentito parlare del Russian Woodpecker citato da Walter anche perche' non ho mai fatto grande attivita' in HF, maggiori informazioni come al solito su Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Woodpecker

Interessante, ma i russi non erano gli unici ad avere radar over the horizon, in Alaska e Canada sono state installate ed operate svariate stazioni simili durante il periodo della guerra fredda.

Sul fatto che fosse uno strumento con cui controllare il pensiero, non so cosa pensare...  Big Grin

Riporta:
Tutta la situazione era estremamente complessa e solo in questo modo sarebbe  possibile cercare di "capire" tutte le apparenti STUPIDAGGINI  commesse, compreso lo "strano esperimento" al reattore 4.
Bollare il tutto come inettitudine mi sembra troppo facile.


parli quindi di sabotaggio? Qualche spia si e' infiltrata fino nella control room della centrale di Chernobyl ed ha messo in pratica un piano perfetto per fare stare zitto il picchio russo?

Riporta:
A Fukushima la situazione è ben diversa, non ci sono interessi miltari di nessun genere e tanto meno segreti inconfessabili "spero".


direi proprio di si'.  Ma qualcuno con qualche bizzarra teoria cospirazionista verra' sicuramente fuori, ne sono sicuro.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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27-04-2011 18:50
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walter59
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Messaggio: #52
RE:     chernobyl - stime fantasiose della mortalità

Charade77 ha Scritto:

dimostra la completa scelleratezza dell'esperimento aggravata dal fatto di procedere comunque all'esecuzione nonostante le condizioni proibitive iniziali.A me pare (passatemi il termine) un pò essersela cercata...

E' esattamente questo che mi fa pensare ad altro, escludendo assolutamente tesi complottistiche/cospirazionistiche, spie e affini.
Lasciamo perdere le altre stupidaggini (controllo pensiero ecc..)
Il woodpecker in questione era certamente un radar OTH ma non solo, era anche un'installazione sperimentale per chissà quale scopo, forse radio disturbi mirati e non solo in HF, purtroppo credo che non lo sapremo mai.
Io penso che il motivo principale del disastro sia stato il ritardo, il via libera giunse alle ore 23 del giorno 25, quando tutto era gia pronto di prima mattina e il test era pianificato da tempo.
Ho sentito varie teorie per cui KIEVenergo abbia imposto questo ritardo, ma non ho trovato nessuna prova e tanto meno motivazioni coerenti.
Mi sono occupato della faccenda da subito, e questo ritardo mi ha sempre lasciato perplesso anche perchè  sul sito www.chnpp.gov.ua non c'è nessuna spiegazione al riguardo.

Il DRUGA-3 potrebbe essere stata la causa del ritardo dell'esperimento, forse il bisogno di energia per qualche attività, non lo sapremo mai.

Cosa abbia spinto i tecnici della centrale a iniziare lo stesso il Test in modo così "frettoloso"  sarà un'altra domanda alla quale forse non avremo risposta.


27-04-2011 21:20
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lucaberta
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Messaggio: #53
RE: chernobyl - stime fantasiose della mortalità

Ho speso buona parte della serata leggendo qua e la' documenti molto interessanti sul tema Chernobyl, ed in particolare vorrei segnalarvi un articolo di 14 pagine, fatto davvero molto bene, del Prof. Zbigniew Jaworowski, di Varsavia (Polonia) che ai tempi era a capo dell'ente di sicurezza nucleare polacco.  Fu lui a dare il parere che porto' alla decisione di fare assumere iodio stabile in forma liquida a tutti i cittadini polacchi nelle zone piu' esposte allo iodio-131 emesso dal reattore di Chernobyl in fiamme.

Il suo articolo va davvero letto, ve lo consiglio caldamente perche' e' la prospettiva di qualcuno che ha vissuto da vicino l'incidente, e che ha dovuto prendere decisioni importanti nelle ore immediatamente seguenti l'incidente.

Nell'articolo troverete anche una feroce critica al metodo NLT (no-linear threshold) che a suo parere e' veramente dannoso.  Tesi tra l'altro sostenuta anche dal Prof. Wade Allison nel suo libro "Radiation and Reason".

Ecco il link all'articolo:
http://www.21stcenturysciencetech.com/Ar...rnobyl.pdf
.pdf File  Observations_Chernobyl.pdf (Dimensione: 1.16 MB / Scaricato: 1)

E qui c'e' il paper piu' tecnico in supporto a quanto scritto nell'articolo:
http://dose-response.metapress.com/link....6276303212
.pdf File  03523n6276303212.pdf (Dimensione: 4.27 MB / Scaricato: 1)

Inoltre, c'e' anche un altro articolo piu' corto, scritto sempre dal Prof. Jaworowski, in cui plaude all'iniziativa del Governo della Bielorussia di far tornare i cittadini nella zona di esclusione attivata dopo l'incidente di Chernobyl:

http://www.21stcenturysciencetech.com/Ar...lation.pdf
.pdf File  Belarus_Repopulation.pdf (Dimensione: 187.53 KB / Scaricato: 1)

Il suo parere e' che si sarebbe potuto evitare l'evacuazione in massa visti i livelli di radiazioni non certamente pericolosi, gia' da poco tempo dopo l'incidente.  Ed e' quindi piu' che logico che la Bielorussia abbia deciso di far ripopolare zone ben piu' lontane da Chernobyl delle stessa Prypiat, citta' che secondo Jaworowski potrebbe essere ripopolata anch'essa senza alcun problema.

Letture davvero sconvolgenti, a mio parere.  Mi piacerebbe leggere i vostri commenti.  Per semplicita' allego gli articoli ed il paper a questo messaggio.

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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28-04-2011 00:39
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lucaberta
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Messaggio: #54
RE: chernobyl - stime fantasiose della mortalità

Altro articolo molto interessante e recentessimo, pubblicato settimana scorsa, e' questo, dal titolo "Short-Term and Long-Term Health Risks of Nuclear-Power-Plant Accidents":

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1103676

Ciao, Luca


Luca Bertagnolio
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28-04-2011 00:57
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Cher
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Messaggio: #55
RE: chernobyl - stime fantasiose della mortalità


RICORDANDO CHERNOBYL, UN DISASTRO COMUNISTA

Gli effetti sulle vite umane e sulla salute del disastro di Chernobyl sono stati studiati dall’Unscear (United nations scientific committee on the effects of atomic radiation) comitato dell’Onu composto da un centinaio di tecnici da 20 Paesi diversi e istituito a metà degli anni Cinquanta col compito di studiare gli effetti delle radiazioni atomiche.

L’Unscear ha prodotto rapporti a 10, 15, 20 anni da Chernobyl.
Sono disponibili in rete e, se li cercate, ecco cosa leggerete.

Innanzitutto, il disastro fu provocato da un esperimento che fu ordinato agli operatori dai gerarchi del partito comunista sovietico.

L’esperimento era vietato da tutte le norme di sicurezza, ed era vietato dalle stesse macchine dell’impianto che si sarebbero opposte facendo attivare automaticamente i sistemi di sicurezza: per eseguire l’esperimento furono appositamente disinnescati, tutti.

Al momento dell’esplosione, morirono 3 addetti: uno d’infarto e due sotto le macerie.
Il regime comunista, prima cercò di nascondere l’evento semplicemente non comunicando nulla al mondo: ma se v’è un segreto di Pulcinella, quello è proprio il tentativo di nascondere le radiazioni.

Poi, mandò centinaia di soccorritori a spegnere l’incendio: li chiamarono liquidatori, ma furono eroi che chiamerei liquidandi, visto che furono inviati, senza alcuna protezione, praticamente al suicidio.
Chernobyl fu insomma un disastro comunista, non nucleare.
Tra liquidatori e addetti alla centrale, 237 furono ospedalizzati col sospetto di sindrome da radiazione acuta, poi diagnosticata a 134 di essi. Di questi, 28 morirono entro i primi 3 mesi: 31 (3+28) sono i morti riconosciuti come “immediati” del disastro.
Dei rimanenti 106, ne sono deceduti, a oggi, 19, alcuni dei quali non per gli effetti della radiazione (ad esempio, uno è morto in incidente d’auto). Fine del macabro conteggio: tra addetti alla centrale e soccorritori sono deceduti, per l’esplosione e per le radiazioni, meno di 50 persone.

Veniamo ora agli effetti sulla salute della popolazione.

Scrive l’Unscear che «non è stato osservato in questi 25 anni alcun aumento d’incidenza di alcuna radiopatologia: non leucemie, non tumori solidi, non effetti genotossici, non malformazioni».
Niente di niente.
Con una sola eccezione: «È stato osservato (il neretto è mio e fra poco ne spiego la rilevanza) un drammatico aumento d’incidenza di tumori alla tiroide: nelle zone di Ucraina, Bielorussia e Russia, 6000 casi di cui, a oggi, 15 hanno avuto decorso fatale».

Spiego ora il mio neretto. È ingiustificato attribuire alle radiazioni l’aumento di incidenza di tumori tiroidei, e la ragione è la seguente.
Il tumore tiroideo ha decorso fatale nel 5% dei casi, e il 5% di 6000 fa 300 e non 15, che è invece il 5% di 300; e 300 casi manterrebbe entro la norma l’incidenza di quella patologia.
Da dove vengono, allora, i 6000 casi? Me l’ha spiegato Zbigniew Jaworowski, già Direttore del Laboratorio Centrale di Radioprotezione di Varsavia e già Direttore dell’Unscear.
Molti di noi concludiamo felicemente la nostra vita senza sapere di essere affetti da tumore alla tiroide.
Si tratta di tumori occulti, sono per lo più benigni, e la loro incidenza, nota dalle autopsie, è anche 100 volte superiore a quella dei tumori manifesti.
Dopo Chernobyl fu eseguita una diagnostica capillare in Ucraina, Bielorussia e Russia, ed è questa aumentata diagnostica, e non le radiazioni di Chernobyl, ciò che ha fatto emergere i tumori occulti ed elevare così l’incidenza di quelli osservati.
Che le cose stiano così è confermato dal fatto che l’incidenza osservata si è avuta più in Russia, meno in Bielorussia e meno ancora in Ucraina, mentre l’esposizione alle radiazioni fu più in Ucraina, meno in Bielorussia, e meno ancora in Russia.

Chernobyl ha insomma comportato, in 25 anni, zero morti alla popolazione e meno di 50 morti tra gli addetti alla centrale e i soccorritori.

Numero deplorevolissimo quanto si vuole, ma giova osservare, per esempio, che il Vajont fece 2000 morti in una notte.
Dovrebbero meravigliare queste risultanze, date le dosi di radiazioni fuoriuscite a Chernobyl?
No: tutti noi siamo esposti a una dose annua di radiazioni ionizzanti che, in media, è di circa 3 millisievert, ma esistono aree (ad esempio, Iran, India, Brasile) ove la popolazione è esposta a dosi anche 100 volte maggiori senza che si sia osservata, in esse, alcun aumento di incidenza di alcuna radiopatologia. Evidentemente, l’organismo umano è pronto a rispondere con successo a dosi di radiazione anche 100 volte maggiori di quelle naturali.

Vale piuttosto la pena osservare che il rapporto dell’Unscear informa che: «Vi furono diffuse reazioni psicologiche, inclusi alcuni suicidi, dovuti più al terrore delle radiazioni che alle loro reali dosi». Ecco: le vere conseguenze sanitarie e fatali di quell’evento furono quelle indotte dai mercanti di terrore di allora, rimasti per 25 anni impuniti. Faremmo forse bene ad isolare e stigmatizzare quelli di ora.

Franco Battaglia


Una  fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.



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walter59
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RE: chernobyl - stime fantasiose della mortalità

Questo è il mio ultimo contributo, penso che la discussione sia inutile.
Devo constatare che qui bisogna essere completamente a favore del nucleare e non si accetta nessuna analisi interlocutoria o critica  diversa, nemmeno come analisi logica.
Perchè scomodare il Vajont quando basta la polmonite o gli incidenti stradali? Le morti sul lavoro ecc....
Di fronte alle guerre che tutt'ora si stanno combattendo il nucleare diventa completamente innocuo, anzi salutare.
L'analisi critica, il semplice dubbio, il porsi domande qui non ha nessuno spazio.
La conflittualità e la voglia di sopraffazione mi sembra imperante.
Basta porre una domanda chiara tecnica fuori dal coro e si nota subito che non c'è risposta. Forse mancano le conoscenze specifiche?
Riconosco che qualche membro del forun si pone di fronte al problema in modo ... direi più "umile" , ma si tratta solo di una minoranza.
Mancava l'ideologia "disastro comunista", e poi l'incoereza totale "segreto di pulcinella" nascondere le radiazioni, e perchè dovrei nasconderle tanto sono innocue.
Sono morte solo 29 persone subito, uno infarto altri per crollo , perchè allarmare il mondo, poi alla fine ne morirono "solo" 50 ed erano tutte state nelle immediate vicinanze del reattore.
Una squadra di vigili del fuoco era composta da circa una decina di operatori, sono accorse nei primi due giorni 15 squadre. Quanti erano i tecnici in servizio nel reattore...... chi erano i 29 morti.
Stando ad una prima stima ci sarebbero un sacco di testimoni oculari ancora vivi, li ha sentiti qualch'uno magari dopo una decina d'anni?
Le autorità sovietiche potevano benissimo fare a meno di dare la notizia, perche le accusiamo ieri ed ora che sappiamo che basta stare qualche decina di metri più in la e non ti succede niente.
Ognuno è libero di credere "spero" in cio che vuole ma il credere solamente non serve praticamente a nulla, il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola, soltanto .........   diceva Voltaire.

saluti a tutti

Messaggio modificato il: 28-04-2011 alle 16:57 da walter59.

28-04-2011 16:25
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Charade77
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Messaggio: #57
RE:  chernobyl - stime fantasiose della mortalità

walter59 ha Scritto:

Questo è il mio ultimo contributo, penso che la discussione sia inutile.
Devo constatare che qui bisogna essere completamente a favore del nucleare e non si accetta nessuna analisi interlocutoria o critica  diversa, nemmeno come analisi logica.
Perchè scomodare il Vajont quando basta la polmonite o gli incidenti stradali? Le morti sul lavoro ecc....
Di fronte alle guerre che tutt'ora si stanno combattendo il nucleare diventa completamente innocuo, anzi salutare.
L'analisi critica, il semplice dubbio, il porsi domande qui non ha nessuno spazio.
La conflittualità e la voglia di sopraffazione mi sembra imperante.
Basta porre una domanda chiara tecnica fuori dal coro e si nota subito che non c'è risposta. Forse mancano le conoscenze specifiche?
Riconosco che qualche membro del forun si pone di fronte al problema in modo ... direi più "umile" , ma si tratta solo di una minoranza.
Mancava l'ideologia "disastro cominista", e poi l'incoereza totale "segreto di pulcinella" nascondere le radiazioni, e perchè dovrei nasconderle tanto sono innocue.
Le autorità sovietiche potevano benissimo fare a meno di dare la notizia, perche le accusiamo ieri ed ora che sappiamo che basta stare qualche decina di metri più in la e non ti succede niente.
Ognuno è libero di credere "spero" in cio che vuole ma il credere solamente non serve praticamente a nulla, il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola, soltanto .........   diceva Voltaire.

saluti a tutti


Io non sono un'addetto ai lavori ,quindi le mie competenze rispetto a quelle di molti altri utenti sono ridotte ,noto però che gli argomenti sono per la maggiore accompagnati da dati e documenti scientifici inequivocabili ,e se i dibattiti spesso sono animati sono comunque supportati non da un'ideologia ma da fondati motivi.In realtà si sta discutentendo di una questione che se ci badate non è più tecnica ma ormai è politica:dall'opinione pubblica e i ciarlatani usano questo incidente come spauracchio quando fingono di non vedere 1000 altri aspetti che a differenza non vengono così demonizzati.Perchè non si punta i piedi contro il petrolio che mi pare un pò di casini li combini?Il fatto poi di comparare le vittime ,più volte applicato ,lo considero solo al fine di far capire che ,nucleare a parte ,il mondo è tutt'altro che rosa.Allora ,perchè non credere in un serio impiego di uno strumento con ottime potenzialità (attenzione non esente da rischi!).In Italia il vizio è quello di chiaccherare e polemizzare troppo ,conoscere poco e combinare nulla (non tutti badate ,fortunatamente!).Mi sono messo da un paio di anni a studiare l'argomento nucleare per capire e far capire che è ora di lasciar perdere i luoghi comuni e le strumentalizzazioni ,ma soprattutto dare retta solo a dati di natura tecnica e persone che hanno titolo e merito in materia.I dubbi possono esserci ,ma se il metodo è quello scentifico ,perchè a questo punto non credere?Chi da certezze se non la scienza?

Ps: Io sono sempre per il dibattito ,ostinato , se necessario a oltranza , ma pacato e rispettoso di tutti.


28-04-2011 17:31
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Messaggio: #58
RE:  chernobyl - stime fantasiose della mortalità

walter59 ha Scritto:

Questo è il mio ultimo contributo, penso che la discussione sia inutile.





Come vuoi walter69, rinunci in quanto inutile? Perché il parere di un esperto con cognizione di causa( PhD Franco  Battaglia)non è in linea con tua percezione del disastro comunista o perché non ci sono fosse comuni dove hanno accatastato montagne di cadaveri?

Perché riportare il più ampio spettro di riflessioni affinché chi approda a questo link abbia la più variegata possibilità di conoscere anche in contrasto con lo schieramento di parte?

Oppure il terrore gratuito disseminato dal verdame, tutti gli aborti e la devastazione celebrale effettuata ad una popolazione che come unica colpa è di essere nati uno mondo comunista non è condivisa e accettata come una inutabile prova della stupidità umana?

Affermi di essere stato in quei luoghi e il ricordo di crea un'idiosincrasia verso il nucleare?

Come se la colpa è del "nucleare" e non dalla ideologia comunista che non andava tanto per il sottile in tempo e luogo?

Questo è un luogo libero e si rispettano le opinioni di tutti, chi non vuole portare il suo contributo, non ha nessun obbligo ma per lo meno non addebiti la sua non presenza adducendo a questioni inesistenti.

Mi sorge una domanda sui problemi inesistenti, che sia un vizio?

Il contributo di tutti è fondamentale per farsi un'opinione in merito a qualsiasi argomento e in questo caso ,Chernobyl, merita tutte le opinioni possibili e inimaginabili.

NDP ( nulla di personale)


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walter59
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RE:   chernobyl - stime fantasiose della mortalità

Cher ha Scritto:


Come vuoi walter69, rinunci in quanto inutile? Perché il parere di un esperto con cognizione di causa( PhD Franco  Battaglia)non è in linea con tua percezione del disastro comunista o perché non ci sono fosse comuni dove hanno accatastato montagne di cadaveri?

Oppure il terrore gratuito disseminato dal verdame,

Affermi di essere stato in quei luoghi e il ricordo di crea un'idiosincrasia verso il nucleare?

Come se la colpa è del "nucleare" e non dalla ideologia comunista che non andava tanto per il sottile in tempo e luogo?



Vedo che non sono stato chiaro o forse non mi sono fatto capire bene, quindi mi permetto un'ulteriore piccola precisazione.

E' esattamente per gli argomenti di quanto sopra che non vedo una soluzione.
Il Prof Battaglia è a favore con sue legittime opinioni, e questo non vuol dire che tutti i "qualificati" sono a favore, o forse solo i non favorevoli non sono qualificati.
Non credo che la storia sia stata avara di convinzioni rivelatesi (poi a distanza di anni) errate ma ben argomentate.

"Cataste di cadaveri" sempre estremizzare solo 50 o cataste di cadaveri, una ragionevole via di mezzo mai.

Terrore gratuito disseminato del "verdame" allora è qui il complotto dei petrolieri, io non credo che tutti i contrari siano complottisti o si facciano abbindolare, non credo siano tutti ragazzini ignoranti o studiosi prezzolati, perchè in tal caso vale anche il contrario.

Non penso nemmeno che l'italia sia tanto o completamente diversa dagli altri paesi, le ragioni di stato sono sempre state piuttosto ondivaghe e misteriose per chiunque. Ricordiamoci solo per esempio USTICA cosette del genere non sono successe solo in Italia.

L'essere stato in quei luoghi non mi ha affatto creato un'idiosincrasia con il nucleare in genere, mai detto di essere contrario in modo assoluto e poi qui stiamo parlando di Pripyat.

E la storia dell'ideologia comunista che non andava tanto per il sottile è la solita aria fritta. Quelli erano tempi in cui nessuno andava per il sottile, forse nemmeno oggi sono solo cambiate le apparenze.

Di RBMK ne hanno costruiti parecchi anche in versioni più potenti che hanno continuato a funzionare senza "esplodere" fino a pochi anni fa, e per le mie poche e modeste conoscenze in merito e amicizie con persone "informate" dei fatti, lo scellerato TEST non è stato l'ultimo.

A questo punto o lasciamo stare e archiviamo la cosa, oppure cerchiamo di capire quello che è successo veramente e perchè.

Quando si vuole difendere una situazione si mettono in campo infiniti dati, studi e analisi, ma per contro quando si vuole liquidare la faccenda si tira in ballo solo l'ideologia, la stupidità e l'incoscenza, così tutto risolto.
La dicotomia impera sempre, la tecnologia nucleare "sicura" ma solo la nostra, questo non si può dire, allora diciamo che quella sovietica è una schifezza però non uccide quasi nessuno, qui siamo davvero al gioco delle tre carte.

Anche la tecnologia spaziale ha seguito lo stesso iter, i russi sono stati i primi, ma si dice abbiano fatto un sacco di morti con una tecnologia ridicola, poi oggi se si vuole andare sulla stazione orbitale si deve partire da Baikonur, siamo diventati tutti pazzi, la tecnolgia è cambiata solo ora o i discorsi di prima erano solo propaganda e aria fritta?
Quindi lasciamo perdere le ideologie pretestuose.
Qualche esperto del forum  è veramente in grado di dire e spiegare l'incidente di Pripyat, cosa hanno fatto, perchè l'hanno fatto, cosa è andato veramente storto e perchè con parole chiare senza il copia incolla, maree di link e propaganda strabica.
Io sono un tecnico e mi interessa sapere e capire il perchè delle cose, sempre.

salve a tutti e NDP

P.S. NDP (niente di personale) mi ricorda uno sceneggiato RAI di Carlo Lucarelli dove si narrava la vicenda di un killer della ndrangheta.Big Grin

Messaggio modificato il: 28-04-2011 alle 19:28 da walter59.

28-04-2011 19:23
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RE: chernobyl - stime fantasiose della mortalità

@Walter69:Non pensavo di leggere "aria fritta" , credevo in una verifica dei link e relativo contradittorio, va bè non cambia nulla.


FIACCOLE&FORCONI di indole Comunista sono di moda.
http://www.youtube.com/watch?v=T4G0QIN20...r_embedded

Non male come video,notare l'attegiamento e le risatine da parte dei saccenti rappresentanti del Verdame nostrano che messi di fronte alla ineluttabile realtà dei fatti si indignano come lavandaie!


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29-04-2011 14:33
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