| Due indicatori di cosa ne pensa la gente |
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Sarek
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
...
Risultato che appena proponi una cosa giusta ti trombano perchè tocchi gli interessi.
Se ad esempio un governo serio riesce a fare pressioni sulle lobbi farmaceutiche ottenendo una diminuzione dei prezzi dei medicinali, mia battaglia inutile, cosa ottiene, che tutti quelli che lavorano nel settore non lo votano più e perde le elezioni.
Se invece crei provincie e comuni nuovi, assumi gente in uffici inutili, e il cittadino paga più tasse per mantenersi, ma gli assunti ti votano.
Quindi risultato, più provincie e comuni (Sardegna docet, ma non solo), ma nessun impiano industriale, inquina, fa rumore porta rischi.
Vuoi una provincia nuova ? Siiiiiiii
Vuoi una centrale di qualsiasi tipo, (anche green economy) ? Noooooooo
Questa è la democrazia.
La Cina ha fatto una diga e ha spostato 2 milioni di persone, punto.
Fa ponti di 40 Km, strade, ferrovie, centrali di tutti i tipi.
La Cina cresce e noi non possiamo fare una ferrovia perchè gli abitanti della valle gli da fastidio il rumore dei treni.
Non credo sia così. Se venissero toccati i privilegi di tutti un pò la gente apprezzerebbe.
Il problema è che i nostri politici possono rimanere dove stanno a tempo indefinito, e questo fà si che per non facciano mai nulla. La proposta grillina di 2 legislature mi trovava d'accordo, se sei già all'ultimo mandato non hai più interesse a farti rieleggere.
Se poi intendi che questa particolare classe politica abbia raggiunto i minimi storici di intelligenza mi trovi d'accordo. Basti pensare che stanno accapigliandosi per spostare (spostare, non creare) un migliaio di posti di lavoro dei ministeri. Cosa che oltretutto peserebbe ulteriormente su un bilancio già disastrato che Tremonti suda a tenere in ordine.
Quando invece sento l'elogio della Cina mi vengono i brividi.
Nulla vi vieta di trasferivi in Cina.
Senza poi però lamentarsi se perdete qualche piccolo diritto o se vi schioccano in galera perchè dite qualcosa che non va bene (Liù Xiaobo docet). Dove comandano pochi (che di solito sono ALTRI) queste cose capitano...
Preferisco rinunciare ai condizionatori, lavatrice, etc. che avere un governo che mi impone quanti figli posso fare.
Ciao
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| 28-05-2011 11:24 |
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Charade77
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Non credo sia così. Se venissero toccati i privilegi di tutti un pò la gente apprezzerebbe.
Il problema è che i nostri politici possono rimanere dove stanno a tempo indefinito, e questo fà si che per non facciano mai nulla. La proposta grillina di 2 legislature mi trovava d'accordo, se sei già all'ultimo mandato non hai più interesse a farti rieleggere.
Se poi intendi che questa particolare classe politica abbia raggiunto i minimi storici di intelligenza mi trovi d'accordo. Basti pensare che stanno accapigliandosi per spostare (spostare, non creare) un migliaio di posti di lavoro dei ministeri. Cosa che oltretutto peserebbe ulteriormente su un bilancio già disastrato che Tremonti suda a tenere in ordine.
Quando invece sento l'elogio della Cina mi vengono i brividi.
Nulla vi vieta di trasferivi in Cina.
Senza poi però lamentarsi se perdete qualche piccolo diritto o se vi schioccano in galera perchè dite qualcosa che non va bene (Liù Xiaobo docet). Dove comandano pochi (che di solito sono ALTRI) queste cose capitano...
Preferisco rinunciare ai condizionatori, lavatrice, etc. che avere un governo che mi impone quanti figli posso fare.
Ciao
In linea di massima mi trovate d'accordo sui punti cardine ,ma l'eccesso di democrazia a volte genera caos.Serve un distinguo.se tu facessi un indagine per via di discariche ,termovalorizzatori ,siti di stoccaggio ,la risposta è quella che nessuno li vuole (chiunque!).O l'immondizia la mangi o stanne certo che il tuo vicino non è pronto al sacrificio in nome tuo.Quindi alcune scelte sono obbligate ,pacifico e non per questioni di ditattura ma di esigenza.Prima del tuo condizionatore da accendere devi fronteggiare lo sviluppo industriale e le esigenze primarie che ha la società attuale e non può che crescere.
Per Renato : se vuoi puoi leggere riga sì , riga no se sono troppo noiosi i miei post o troppo "diluiti" 
"Seduti sulla riva del fiume"
"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
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| 28-05-2011 11:40 |
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Cher
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Inutile tentare di spiegare in termini tecnici e con "1000 righe" ... I filosofi vogliono l'approccio astratto ma pretendono risposte ai problemi concreti e credono a chi vogliono ...
non solo, ma fanno dell'improbabile una certezza e si illudono dell'impossibile.
hanno la facoltà di essere logici solo in dimensione sequenziale, da qui che deve svilupparsi la comunicazione sul nucleare per il "popolo" con potere di voto, vedi referendum.
Ora che il referendum contro il nucleare è privo di sontanza, vedrai che agitazione del popolo Eco-convinto di essere il diventato il paladino per il genere umano.....battersi per le generazioni future sarà la loro missione!
Non resta che sederci sulla riva del fiume ed attendere il disastro delle rinnovabili.
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
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| 28-05-2011 11:41 |
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lucaberta
Futuro Nucleare
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Non resta che sederci sulla riva del fiume ed attendere il disastro delle rinnovabili.
l'altro pomeriggio al Politecnico di Milano io sono rimasto basito nel sentire un rappresentante di Legambiente, l'Ing. Stefano Ciafani, menzionare un report in cui si afferma che entro il 2050 l'Europa potra' avere il 100% di energia proveniente dalle rinnovabili.
Ebbene, il report e' frutto di questo studio:
http://www.roadmap2050.eu/
che parla di una "possibilita'" di avere il 100% di energie rinnovabili nel 2050, ma non dice nemmeno in che termini probabilistici siamo, se e' un 5% di probabilita' o un 95% di probabilita'. Converrete che c'e' una certa differenza.
La cosa interessante e' che i diversi scenari analizzati da questo report hanno anche una dipendenza all'80% dalle rinnovabili, come una al 60% e al 40%. E ovviamente in tutti questi scenari in cui c'e' un mix di rinnovabili e di non rinnovabili, il nucleare fa la parte del leone per la sua ovvia capacita' di produrre tanta tanta energia a basso costo e ad emissioni *zero*, che e' il vero target che si pone questo studio.
Tanto piu' che viene detto nel report:
A CO2 reduction of at least 80% by 2050 is technically possible. A combination of efficiency, near full decarbonization of the power sector and fuel shift in transport and buildings can realize 80% emission reduction compared to 1990. Near full decarbonization of the power sector can be achieved by various mixes of low carbon supply technologies, like renewable energy, CCS and nuclear.
quindi e' ovvio che il nucleare rimane saldamente parte integrante di un mix di energie. Pero' nel report dicono pure che:
Nuclear and/or coal-with-CCS plants are not essential to decarbonize power while safeguarding system reliability. A scenario with 100% renewable energy was evaluated. It includes 15% imports from North Africa and 5% from EGS, qualified as a breakthrough technology.
quindi l'unica maniera di togliere di mezzo il nucleare e', secondo loro, di arrivare anche a chiedere energia ad una sorgente, il geotermico "avanzato" o EGS, che nemmeno e' ancora stata provata come funzionante, dato che siamo ancora in fase di studio.
In buona sostanza, il sogno bagnato dei rinnovabilisti e' che tutto l'esercizio di tenere in piedi l'Europa da un punto di vista energetico si basi su una perfetta distribuzione energetica dei flussi su grid internazionali, facendo arrivare da Africa e sud Europa l'energia prodotta dal solare, e dal Nord Europa quella prodotta dall'eolico.
Io personalmente *non* ci credo, e non voglio basare scelte future ed allocazioni di ingentissime somme di denaro su scenari "probabili". Cosa succede dopo se la cosa "probabile" non accadesse? Meglio basarsi su scenari realistici e raggiungibili, direi.
Rimango comunque ovviamente favorevole ad un mix energetico bilanciato, ma mi da' un grande fastidio vedere come il nuclare venga menzionato sempre per ultimo in questo report, come se ci dovessimo vergognare del nucleare, invece che enfatizzarne le ottime caratteristiche e focalizzandoci su come ridurre al minimo gli impatti che l'operazione di impianti nucleari porta con se'.
Tante, tante parole, come sempre, ma poca sostanza. Questo e' il classico scenario in cui si muovono i sostenitori delle rinnovabili, ahinoi.
Ciao, Luca
Luca Bertagnolio
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| 28-05-2011 12:31 |
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dDuck
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Non credo sia così. Se venissero toccati i privilegi di tutti un pò la gente apprezzerebbe.
Purtroppo no, l'interesse del singolo prevale sull'interesse della collettività.
Il problema è che i nostri politici possono rimanere dove stanno a tempo indefinito, e questo fà si che per non facciano mai nulla. La proposta grillina di 2 legislature mi trovava d'accordo, se sei già all'ultimo mandato non hai più interesse a farti rieleggere.
Anch'io, ma con un parlamento di tecnici.
Se poi intendi che questa particolare classe politica abbia raggiunto i minimi storici di intelligenza mi trovi d'accordo. Basti pensare che stanno accapigliandosi per spostare (spostare, non creare) un migliaio di posti di lavoro dei ministeri. Cosa che oltretutto peserebbe ulteriormente su un bilancio già disastrato che Tremonti suda a tenere in ordine.
E' l'intelligenza del popolo che ha raggiunto i minimi termini, i politici si adeguano.
Quando invece sento l'elogio della Cina mi vengono i brividi.
Nulla vi vieta di trasferivi in Cina.
Non so la lingua, ho parenti qui, tra cui alcuni stanno male, non trovo attraenti le cinesi, i cinesi sono ancor più razzisti, amo l'Europa malgrado tutto.
Senza poi però lamentarsi se perdete qualche piccolo diritto o se vi schioccano in galera perchè dite qualcosa che non va bene (Liù Xiaobo docet). Dove comandano pochi (che di solito sono ALTRI) queste cose capitano...
Preferisco rinunciare ai condizionatori, lavatrice, etc. che avere un governo che mi impone quanti figli posso fare.
Ciao
Anche il nostro ci impone quanti figli possiamo fare : nessuno, non si riesce a mantenerli.
Poi io non intendo prendere il sistema Cina nella sua interezza, d'accordo che in certe cose sono incompatibili con la cultura occidentale, ma ha anche dei meriti, e gran parte dell'ectoplasma Cina è stato costruito dai nostri media.
Il nucleare è la peggior fonte di energia che esista ad eccezione di tutte le altre che sono mai state usate.
..... da una frase di W. Churchill sulla democrazia.
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| 28-05-2011 12:53 |
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Sarek
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| 28-05-2011 17:22 |
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renato
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Spiegati meglio però ,ma tranquillo non ti stufo più con 1000 righe di spiegazioni che a voi filosofi non interessano (e non capireste probabilmente ,o non volete capire).
Dopo svariati attacchi personali questa è l'ultima linea di attacco.
Mi spiace per te, ma questo non lo considero offensivo, semmai lusinghiero.
Chissà che nella transizione dalla da voi tanto deprecata "democrazia" a forme di governo future, si ritorni non tanto alla "tecnocrazia" ma al "governo dei filosofi (o saggi)" di platoniana memoria. 
Visto il titolo del thread, non vorrei riprendere singole discussioni tecniche, già trattate ampiamente altri ambiti di questo forum, per cui non aspettatevi link "dimostrativi".
I tre punti fondamentali, spesso mischiati nei vari post, a mio avviso sono
1 - la comunicazione;
2 - gli aspetti tecnici;
3 - gli aspetti tecnologici.
1. la comunicazione
le masse fino ad un certo punto possono essere manipolate ed orientate.
L'"orientamento" passa attraverso metodi "legittimi" quali corretta informazione, dibattiti ecc., ed altri meno onesti ma in alcuni casi più efficaci: distorsione della realta, accentuamento di aspetti specifici, occultamento di fatti per arrivare all'estremo delle menzogne.
Viene da domandarsi come mai uno dei più grandi comunicatori quale il nostro beneamato presidente abbia potuto fallire, per esempio, nel nucleare.
In questo caso secondo me la credibilità è un altro fattore importante che rende più o meno efficace la comunicazione.
Dal punto di vista della comunicazione, spesso gli aspetti tecnici sono relativamente poco importanti perchè intervengono elementi emotivi che sono ampiamente utilizzati da entrambe le parti (es.: paura del surriscaldamento globale e paura della radioattività).
Ad esempio, dire che le centrali nucleari non si sarebbero mai rotte (o perlomeno che la probabilità era infinitesima), è stato un grande errore di comunicazione.
Dopo che si sono rotte alla gente interessa poco sapere del perchè è successo, di chi o cosa l'ha rotta; il fatto importante è che una verità quasi assoluta prima dichiarata si è dimostrata non corretta.
In fondo anche i giocattoli per i bambini minori di tre anni non devono avere parti mobili che possono essere ingerite. Se un bambino si soffoca a chi date la colpa? al bambino o al giocattolo?
Un altro errore di comunicazione è continuare a dire che le masse sono ignoranti, non sono in grado e non dovrebbero decidere su questioni specifiche. A nesuno piace essere tacciato di ignoranza, anche se non capisce. Di conseguenza è più portato a credere a chi cerca di spiegargli le cose, anche se alla fine non le comprende.
Potrei andare avanti per molto con altri esempi ma spero che il concetto vi sia chiaro: la comunicazione e l'"orientamento" delle masse presuppone concetti e tecniche che spesso prescindono dagli aspetti tecnici dibattuti in questo forum.
2. gli aspetti tecnici
Questi costituiscono il principale dibattito di questo forum, le opinioni per fortuna non sono omogenee (checchè ne pensiate sarebbe una noia) e quasi sempre non ci siamo trovati d'accordo.
Dice bene Cher quando propone di sedersi sulla riva ed aspettare che passino i cadaveri. Saranno italiani, tedeschi o francesi? chi lo sa ... vedremo.
Con questo non sto dicendo che il dibattito sia inutile, anzi. Io personalmente ho cominciato ad imparare a sei anni e vorrei continuare ad imparare fino all'ultimo respiro. Il dubbio e la certezza di non sapere sono concetti che hanno influenzato la mia vita da quando, in tempi ormai lontani, sono stato "costretto" a studiarli.
2. gli aspetti tecnologici
chiamarli aspetti tecnologici è riduttivo perchè coinvolgono una concezione di sviluppo e progresso umano che non può essere limitato a considerazioni specifiche.
In questo rientrano i paradigmi di sviluppo "sostenibile" che tutti abbiamo cercato di esplicare.
In ques'ambito le tecnologie ovviamente possono o meno supportare e giustificare un dato modello, ma ne sono al servizio, non dovrebbero essere l'unico elemeto di validazione.
Queste sono le idee che stanno alla base del mio pensiero, tutti gli altri sono solo strumenti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...59#pid3059
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| 28-05-2011 18:14 |
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lucaberta
Futuro Nucleare
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Pienamente d'accordo con Renato, pensa un po'! 
Sopratutto quando parli del punto 1), la comunicazione, il movimento che supporta il nucleare ha fatto errori su errori, ed e' proprio su questo specifico punto che io sto iniziando ad impegnarmi.
Sono d'accordo che l'approccio rigido del "voi non capite niente" sia il peggiore da usare, e lo ho visto messo in pratica tante, troppe volte da parte di chi sostiene il nucleare. Franco Battaglia ad AnnoZero in primis, ma anche qui su questo forum se ne vedono svariati esempi...
Io sono fermamente convinto che si possa fare meglio, altrimenti non mi starei iniziando ad esporre in prima persona.
Un saluto,
Luca Bertagnolio
Luca Bertagnolio
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| 28-05-2011 18:32 |
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dDuck
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
E' sempre la nostra visione etnocentrica.
Perchè la Francia non ha usato la tortura sui ribelli Algerini ?
L'America non ha usato la bomba atomica su un paese gia sconfitto ?
La GB ha raso al suolo Dresda quando la Germania era gia sconfitta ?
L'America ha usato sostanze tossiche per combattere in Vietnam causando danni alla popolazione civile ?
L'America ha usato proiettili all'uranio impoverito e bombe a grappolo ?
Lasciamo stare il passato coloniale, il nazifascismo e il comunismo.
Tranne l'Italia che riserva alle regioni a statuto speciale, diritti superiori ai cittadini delle reg. a stat. ordinario, questo era nelle condizioni di paese sconfitto e la Spagna in condizioni analoghe nel post franchismo.
La Francia non da alle minoranze etniche nessun riconoscimento.
I tibetani hanno scuola in lingua tibetana, il tibetano è ufficiale in Tibet, mente bretoni, corsi, baschi, catalani, occitani, fiamminghi e alsaziani in Francia non si sognano neppure le concessioni che la madre Cina ha concesso alle 50 minoranze etniche del paese.
Gli USA avevano rispetto alla popolazione un tasso di esecuzioni a morte paragonabile alla Cina, mentre in certi stati come il Texas decisamente superiore, la popolazione nera e ispanica ha una probabilità di essere condannata a morte molto superiore a un cinese.
Dagli anni 90 in poi l'USA ha invaso tre nazioni (Iraq, Afghanistan, Serbia) sempre che non me ne dimentichi una.
Di tutto ciò, la Cina non l'ha mai fatto.
Quindi non voglio ideologizzare la Cina, ma media deformano la realtà, come la deformano per il nucleare.
Il nucleare è la peggior fonte di energia che esista ad eccezione di tutte le altre che sono mai state usate.
..... da una frase di W. Churchill sulla democrazia.
Messaggio modificato il: 28-05-2011 alle 19:35 da dDuck.
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| 28-05-2011 19:21 |
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Sarek
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RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente
Aggiungo una cosa...
Perchè non incentivare il nucleare come si è fatto col fotovoltaico, ma in modo diverso ?
Mi spiego.
Le centrali farebbero comodo, ma nessuno le vuole vicino casa. Perchè non proporre un incentivo a chi si 'accolla' gli impianti ?
Versando qualche centesimo a kwh ai comuni, o alle province, o alle regioni, o direttamente ai cittadini qualcuno avrebbe cominciato a pensarci su.
Il ' ma proprio qui' avrebbe un controaltare diretto : 'però ci conviene'.
Certo magari il costo del kwh sarebbe salito da 6/9 centesimi a 10 o anche a 12, ma solo per la prima centrale.
Per la seconda, se la prima non fa danni, sarebbe più facile convincere le persone ad accettarla, e così via.
Democrazia 'commerciale'.
Portafoglio batte paura 1 a 0 
Ciao
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| 28-05-2011 19:25 |
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