Due indicatori di cosa ne pensa la gente

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Due indicatori di cosa ne pensa la gente - fabiodis - 07-04-2008 11:11

Vi segnalo questi due piccoli "referendum" indetti in due siti frequentati non da tecnici dell'energia ma da gente comune:
http://www.skiforum.it/forum/showthread.php?t=19764
http://www.forumlibri.com/forum/viewtopic.php?t=2981

Anche nell'opinione pubblica il Sì vince decisamente.
Cosa ne pensate?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - magnesium - 07-04-2008 16:54

ciao fabiodis e benvenuto sul forum :-)

personalmente la considerazione che ho dei sondaggi è non molto alta: sono spesso molto poco "affidabili" e si basano all' uso di parte.

l'opinione pubblica si può formare in modo serio solo se c'è tanta informazione e non mi sembra che in italia si parli in modo serio in tv e sui giornali di nucleare.... (sia in senso positivo sia in senso negativo).
spesso è tutto ridotto a mera discussione politica senza mai entrare nel merito...

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - fabiodis - 07-04-2008 18:12

Hai perfettamente ragione ma nel troppo tutelativo Paese Italia il voto di un ignorante in materia vale 1 tant oquanto il voto di un esperto in materia (qualsiasi sia la materia).

Gli esempi volevano far vedere che attualmente un eventuale referendum riporterebbe il nucleare in Italia.

Bisognerebbe proporre lo stesso sondaggio in altri siti molto grossi (hwupgrade, html.it, alfemminile.com, etc...).

Solo per mera curiosità! Big Grin

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - magnox - 07-04-2008 22:29

ha ragione magnesium: uno dei grossi guai del nucleare e' la scarsa informazione fra la gente. Le opinioni che essa ha sono scarsamente fondate; quasi sempre chi e' contrario lo e' perche teme si verifichino situazioni disastrose come chernobyl (pur non sapendo cosa e come e' avvenuto quell'incidente) o per via delle scorie (anche se quasi mai sanno neanche cosa siano), mentre chi e' favorevole lo e' semplicemente perche' ritiene che l'energia costi troppo, il petrolio costa troppo o, peggio, perche' vicino i confini italiani ci sono diverse centrali nucleari (si sentono frasi tipo "tanto se succede a 100 km siamo nei guai lo stesso").

ha anche ragione fabiodis: ai fini del voto contano le crocette, se ce ne sono di piu' sul "sì" o sul "no", non importa chi vota.
E' anche vero che i sondaggi vanno fatti prendendo un buon campione, che sia rappresentativo: se lo si fa su un sito di "tecnici" e' probabile vinca il "sì", se lo si fa su un sito frequentato soprattutto da casalinghe e' probabile che vinca il "no" (con tutto rispetto).
A titolo di curiosita' si potrebbe tentare l'esperimento proposto da fabiodis, andrebbero interpellati prima gli amministratori pero'.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - magnesium - 07-04-2008 22:35

fabiodis, vedo che conosci comunity tra le più frequentate del web!
qualche anno fa i 3 forum che hai nominato risultavano essere tra quelli con più utenti...

magnox, un saluto anche a te! benvenuto ;-)

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - fabiodis - 08-04-2008 09:33

Magnesium ciao!
Si hai sottolineato il concetto che volevo esprimere. Ai fini della scelta di una legge non importa se il voto arriva da una persona che da 30 anni studia il nucleare o se arriva da una casalinga che dopo una radiografia in ospedale si è sentita male per altri motivi... 1 crocetta, 1 voto.

Quindi, personalmente, non sarei per la democrazia assoluta in questo caso ma sarei per lasciare scegliere ad un team di professionisti del settore formato sociologi, politici, economisti, etc etc!

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - magnox - 08-04-2008 20:55

secondo me e' un errore dar la possibilita' di far votare il "popolo" su questioni tecniche (nucleare, OGM, fecondazione, ecc..).
Certe cose richiedono una valutazione seria. Non si puo' pensare di far esprimere un parere sull'uso del nucleare ad un idraulico o ad un muratore (con tutto rispetto), avere un parere - quindi votare - deve presupporre una buona conoscenza del problema.

Anche per le elezioni politiche ho una mia idea: chi vuole votare, prima sostiene un test, che verifica la conoscenza dei candidati e dei programmi, e poi mette la crocetta...
[lo so, e' una cosa assurda ... ma se si facesse, certi delinquenti, forse, non sarebbero in politica]

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Alessandro Bellotti - 27-05-2011 10:23

Questa mancanza di rispetto per 'il popolo'..
Vi sono anche questioni etiche, non solo tecniche (nucleare, OGM etc..).
L'approvazione del popolo e la condivisione di scelte, come ad esempio in Francia per il nucleare, rendono possibili grandi rivoluzioni.
E' una questione di crescita.
Non si può fare il nucleare, in Italia, se il 'popolo' non lo vuole.
Anche se da un punto di vista tecnico questa scelta può essere ritenuta sbagliata.
Tipicamente, poi, sono i tecnici che si occupano dell'argomento (nucleare, OGM etc..) a ritenere che la scelta sia giusta.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 27-05-2011 10:44

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Permettimi di smontare il tuo ragionamento:

Per esempio prendo la Sardegna , hanno detto no al referendum CONSULTIVO il 97,5% che hanno votato pari a 800.775 +o-

Ora si fà un analogo referendum ( naturalmente virtuale) dove si chiede:

visto la vostra volontà di NON VOLERE il nucleare verrà vietato in Sardegna l'uso di ogni forma di emissione radiologica.
Saranno vietati:
Tutte le radiografie a raggi X dai dentisti agli ospedali e ambulatori.
Ogni cura oncologica che utilizzi radioisotopi.
Vietate ogni TAC
Vietate ogni PET.
Vietato l'uso di radiazione in campo industriale
Vietato l'uso di materiare radiattivo in ogni laboratorio presente sull'isola.

Questo per salvaguardare la salute della popolazione Sarda:
Sei d'accordo vota SI
Non sei d'accordo vota NO.
-------------------------------

Secondo voi quale sarà il risultato?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 10:53

Alessandro Bellotti ha Scritto:

E' un pò che predico nei mie post che il sostanziale motivo per non far votare il popolo su questioni delicate è la non cultura nell'ambito e la disinformazione che porterebbe a scelte non ponderate ma influenzate positivamente o negativamente dai "capi popolo".O ci si fa tutti una cultura ,si studia ,e si apprende ,esteso ovviamente a tutti gli ambiti di competenza referendaria ,o più plausibilmente si decide di affidare la guida a pool di tecnici preparati che operano per il bene comune.Chiaramente con tutto ciò che ne consegue e cioè ,organismi di controllo ,università ,enti , tutti preposti e preparati in funzione delle varie quoestioni (nucleare ,medicina ,agricoltura ,economia).Concordo quindi con l'opinione espressa fin qui eccetto , il buon ing. belotti ,vocina fuori dal coro con una serie di considerazioni un pò campate per aria.

Riporta:

Questa mancanza di rispetto per 'il popolo'..

Scusa quale ,quella di affidare scelte a chi ne sa qualcosa?
Pensa ad un'operazione chirurgica :decidi tu o un pool di personaggi preparati sul dafarsi?

Riporta:

Vi sono anche questioni etiche, non solo tecniche (nucleare, OGM etc..).

Etica?e dove starebbe l'etica?Non mi risulta essere immorale o turbare il rispetto o la sensibilità di nessuno...

Riporta:

Non si può fare il nucleare, in Italia, se il 'popolo' non lo vuole.

Da 25 anni e più continuate con fiaccole e forconi ,prima o poi la gente si atrofizza e si anestetizza sulla questione

Riporta:

Anche se da un punto di vista tecnico questa scelta può essere ritenuta sbagliata.

Perchè sei il nemico giurato degli EPR che tra l'altro non distingui con AP-1000 e lo saresti anche per altre tipologie che manco sai esistere ... E conoscerli tecnicamente è un "lavoraccio" che fanno altri , a voi non serve e non importa ,vero?

Riporta:

Tipicamente, poi, sono i tecnici che si occupano dell'argomento (nucleare, OGM etc..) a ritenere che la scelta sia giusta.

Non serve chiedere alla GE o alla Westinghouse il loro parere .. avvaliamoci delle università o degli enti preposti se vuoi pareri più asettici.Certo è che nelle fila di coloro che giudichi attendibili ,tanti vendono FV , e questo la dice lunga.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 27-05-2011 13:42

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Questa mancanza di rispetto per 'il popolo'..
Vi sono anche questioni etiche, non solo tecniche (nucleare, OGM etc..).
L'approvazione del popolo e la condivisione di scelte, come ad esempio in Francia per il nucleare, rendono possibili grandi rivoluzioni.
E' una questione di crescita.
Non si può fare il nucleare, in Italia, se il 'popolo' non lo vuole.
Anche se da un punto di vista tecnico questa scelta può essere ritenuta sbagliata.
Tipicamente, poi, sono i tecnici che si occupano dell'argomento (nucleare, OGM etc..) a ritenere che la scelta sia giusta.

Questioni etiche ?

Ma quando hanno scoperto il motore a vapore c'è stato il referendum ?

L'Auto fa un numero di morti all'anno superiore a tutte le fonti di energia messe assieme, cui il nucleare copre un numero irrisorio.

A me non mi hanno interpellato sul fatto di proibire l'Auto.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 27-05-2011 13:46

Charade77 ha Scritto:

Etica? e dove starebbe l'etica?Non mi risulta essere immorale o turbare il rispetto o la sensibilità di nessuno...

Etica perché si massacra della materia, anche gli atomi hanno i loro diritti.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 14:37

sul divorzio dovrebbero decidere gli avvocati;
sugli OGM dovrebbero decidere i biologi;
sulle pene dovrebbero decidere i giudici;
sulla pena di morte dovrebbero decidere i boia;
sulla caccia dovrebbero decidere i cacciatori;
sull'accanimento terapeutico lasciamo decidere ai medici;
sulle guerre lasciamo decidere ai militari;
ecc.;
ecc..

Mi sottoscrivete tutte le frasi di cui sopra? Potrei andare avanti per molto.
I sociologhi, gli economisti, i politici, gli amministratori, lasciamoli da parte, non capiscono niente.

Chi non vuole il nucleare ha interesse nel FV..... chi invece lo vuole non ha nessun interesse, abbiamo scoperto i veri puri del XXI secolo....

Il referendum è uno strumento democratico sancito dalla costituzione, se non vuoi le auto sei libero di iniziare a raccogliere le firme; il poi potrò decidere se votare SI o NO.

Non tutti possono essere esperti in tutto, sarebbe impossibile; proprio per questo ci si affida per i propri orientamenti ad "esperti" delle varie parti, quali sono più credibili e disinteressati?

A questo punto perchè non far votare in base al Q.I., come ho già scritto?

Magari gli intelligenti, anche se non conoscono i singoli dettagli, hanno gli strumenti per poter capire chi gliela racconta giusta.

Per decidere sul nucleare si dovrebbe avere una laurea:
in ingegneria nucleare ovviamente;
in ingegneria edile;
in medicina ;
in geologia;
in fisica;
in economia.
Voi avete tutte queste competenze?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 27-05-2011 14:48

renato ha Scritto:

Magari gli intelligenti, anche se non conoscono i singoli dettagli, hanno gli strumenti per poter capire chi gliela racconta giusta.

Per decidere sul nucleare si dovrebbe avere una laurea:
in ingegneria nucleare ovviamente;
in ingegneria edile;
in medicina ;
in geologia;
in fisica;
in economia.
Voi avete tutte queste competenze?

Basterebbe una sola di queste.

Almeno una di queste lauree, ma non la vecchietta di 80 anni che legge repubblica che dice "presenza del pincopanchio (elemento pericolosissimo) nel cibo per cani".

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 27-05-2011 15:29

dDuck ha Scritto:

Basterebbe una sola di queste.

Si, ma in questo caso in storia e filosofia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia

Ciao ciao.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 15:47

Attendevo il buon Renato alla carica ... e puntuale come l'esattore delle tasse è arrivato ... Toungue , ma fa il furbetto ...

Riporta:

Giusto tra le cose elencate sopra mi hai incluso mescolando ad hoc una serie di aspetti non solo tecnici ma anche etici ,morali ecc.Mi ripeto ,per alcuni temi leggittimo è l'uso dello strumento referendario ,per altri non sarebbe da farsi.Guarda caso in materia economica non si possono fare referendum (se provassi a raccoggliere le firme per un referendum abrogativo delle tasse ,appena lo annuncio mi sommergono! Toungue

) ... Allora ,non ti viene il dubbio che alcune volte sia un poco una farsa della classe politica per lavarsi le mani da scelte impopolari ,soprattutto su temi "scottanti".

Riporta:

Chi non vuole il nucleare ha interesse nel FV..... chi invece lo vuole non ha nessun interesse, abbiamo scoperto i veri puri del XXI secolo....

Tutta invidia la vostra per la "nostra" purezza ideologica al servizio della scienza ... (caspita che bella che mi è venuta!) Toungue

.
Non ci lasciamo intortare dal 1°gonzo!Problemi difficili ,soluzioni difficili!

Riporta:

Il referendum è uno strumento democratico sancito dalla costituzione, se non vuoi le auto sei libero di iniziare a raccogliere le firme; il poi potrò decidere se votare SI o NO.

Non tutti possono essere esperti in tutto, sarebbe impossibile; proprio per questo ci si affida per i propri orientamenti ad "esperti" delle varie parti, quali sono più credibili e disinteressati?

Le scelte devono essere affidate a persone responsabili e competenti ,in funzione dei settori ,non sarebbe difficile ,se solo imparassimo 2 o tre cose ... tipo ricerca,cultura ,meriti,rispetto,senso delle istutuzioni ,interesse collettivo ,educazione ,devo continuare?

Riporta:

A questo punto perchè non far votare in base al Q.I., come ho già scritto?

Magari gli intelligenti, anche se non conoscono i singoli dettagli, hanno gli strumenti per poter capire chi gliela racconta giusta.

Per decidere sul nucleare si dovrebbe avere una laurea:
in ingegneria nucleare ovviamente;
in ingegneria edile;
in medicina ;
in geologia;
in fisica;
in economia.
Voi avete tutte queste competenze?

E qui scendi in trincea ... Sad

Sarebbe sufficiente che la gente avesse un quadro completo con proposta A e alternativa B.Punti a favore/sfavore di uno e dell'altro.Informazioni tecniche di base (anche l'ing belotti non sa com'è un EPR ... Toungue

) ,intendo principi , vantaggi e svantaggi , senza arrivare alle fatidiche "valvole" (vostre acerrime nemiche!).Allora potresti chiedere un parere ... ovvio non con una martellante campagna acquisti tipo Ikea o Mediaworld per spartirsi la conta , ma in un più serio equo e bilanciato confronto... Ma sei sicuro che tutti sono disposti a seguire questo seppur banale percorso?Altrimenti quando votano non possono che tirare la moneta ...

Saluti

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 15:50

Sarek ha Scritto:

Si, ma in questo caso in storia e filosofia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia

Ciao ciao.

... e chi le fa le valvole poi? mio nonno? Toungue

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 16:19

Charade77 ha Scritto:

Attendevo il buon Renato alla carica ... e puntuale come l'esattore delle tasse è arrivato ... Toungue

, ma fa il furbetto ...

Mi spiace di essere il tuo incubo... se proprio non riesci a dormire dimmelo; potrei darti ragione nell'ultimo post serale ... Toungue

Charade77 ha Scritto:

Sulle tasse in generale non credo, ma su qualche tassa iniqua si potrebbe fare.

Charade77 ha Scritto:

E qui scendi in trincea ...
Sarebbe sufficiente che la gente avesse un quadro completo con proposta A e alternativa B.Punti a favore/sfavore di uno e dell'altro.Informazioni tecniche di base (anche l'ing belotti non sa com'è un EPR ... ) ,intendo principi , vantaggi e svantaggi , senza arrivare alle fatidiche "valvole" (vostre acerrime nemiche!).Allora potresti chiedere un parere ... ovvio non con una martellante campagna acquisti tipo Ikea o Mediaworld per spartirsi la conta , ma in un più serio equo e bilanciato confronto... Ma sei sicuro che tutti sono disposti a seguire questo seppur banale percorso?Altrimenti quando votano non possono che tirare la moneta ...

Sulla necessità di informare non posso che essere d'accordo, penso però che la campagna martellante ci sia da entrambe le parti: non mi sembra che lo spot TV degli scacchi fosse molto dettagliato sugli aspetti tecnici.
Non penso che questo forum sia frequentato da analfabeti, però non riusciamo a metterci d'accordo...
Qualcuno, proprio qui, ha proposto di fare un deposito definitivo sotto le montagne del Trentino. Sotto le montagne più carsiche d'Italia (sai cos'è il carsismo?).
Come vedi non è sufficiente sapere cos'è in dettaglio un EPR.
Chi conosce troppo in dettaglio un solo aspetto spesso tende a non considerare la generalità.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 16:40

renato ha Scritto:

Qualcuno, proprio qui, ha proposto di fare un deposito definitivo sotto le montagne del Trentino. Sotto le montagne più carsiche d'Italia (sai cos'è il carsismo?).
Come vedi non è sufficiente sapere cos'è in dettaglio un EPR.
Chi conosce troppo in dettaglio un solo aspetto spesso tende a non considerare la generalità.

Sarebbe già qualcosa se la gente si facesse tutte le domande che ci facciamo noi ...

Conosco il carsismo ,e tu la conosci la resistenza di un cask o di una matrice vetrosa boro-silicato , alla liscivazione?

Modificando ... "Chi conosce troppo poco i dettagli dei vari aspetti spesso tende a generalizzare"

Saluti

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 27-05-2011 17:19

Sarek ha Scritto:

Si, ma in questo caso in storia e filosofia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia

Ciao ciao.

Io personalmente credo che la democrazia abbia fatto il tempo suo.

Io sono per la tecnocrazia morale, un elite che si autoreferenzia che amministra lo stato.

I governi tecnici sono stati i migliori della storia recente, quelli eletti i peggiori.

Quando una coalizione propone cose positive viene trombata alle elezioni, una democrazia non ha la capacità di combattere le lobbi, di fare scelte sul lungo periodo, una democrazia, al pari della dittatura è costretta al consenso del popolo.

Io sono contro la democrazia e la dittatura, che sono simili, io sono per il governo degli specialisti, del resto non eleggiamo i giudici, i primari degli ospedali, i poliziotti, i dirigenti della banca centrale, i dirigenti delle aziende pubbliche, e tante altre cose.

Siamo già una tecnocrazia al 90%, chi fa i danni sono il 10%.

So ad esempio che Di Pietro e Bersani sarebbero favorevoli dentro di loro al nucleare, e se si consigliasssero con tecnici ancora di più, Bersani lo era, ma per ragioni elettorali deve dimostrarsi contro.

Lo stesso CDX ha fatto marcia indietro.

I politici stessi sarebbero molto migliori se non fossero costretti alla folla di prendere decisioni.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 19:05

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 19:14

renato ha Scritto:

Non lo so, non mi interessa, nè mi interessa fare le garette a chi sa di più.
Mi basta fidarmi di chi mi dice che le scorie radioattive non dovrebbero venira a contatto con acqua.

Per carità gli illuminati lasciamoli dove sono ...

Su , non essere permaloso dai ... Toungue

Chi ti dice così sta dicendo il falso ... Prenditi la briga di verificare , volevo solo dimostrarti che è una convinzione errata ,no intendo fare gare , ne tantomeno il saccente , mi permetto di contraddirti su una tua convinzione errata.Prima tiri il sasso e poi nascondi il braccio ... Mica così che si fa ...
Sento l'eco della "dissonanza cognitiva" ... Cool

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 20:33

Charade77 ha Scritto:

Per carità gli illuminati lasciamoli dove sono ...

Su , non essere permaloso dai ... Toungue

Sei così sicuro che l'acqua non crei problemi alle scorie radioatttive.

Ecco un noto sito di ecostorditi che dice il contrario:

http://www.zonanucleare.com/dossier_mond...ri_usa.htm

Dimostrami che la mia convinzione è errata, ma, se non ti offendi, non mi basta la tua parola.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 27-05-2011 20:36

dDuck ha Scritto:

Io personalmente credo che la democrazia abbia fatto il tempo suo.

Io sono per la tecnocrazia morale, un elite che si autoreferenzia che amministra lo stato.

Altro che fisica delle particelle, siamo tornati a prima della scoperta del numero zero : strada già provata più di 2000 anni fa e finita male.
Cercati la storia dei Pitagorici.

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 27-05-2011 21:22

renato ha Scritto:

Certo che confermi ogni volta di dare ad altri quello che ti riesce alla grande, mi riferisco al dare ad altri l'ecostordimento!

http://www.zonanucleare.com/scienza/scorie_nucleari.htm

Si noti che un impianto nucleare da 1000 MWe produce annualmente solo 25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate, pari ad un volume di circa 3 m3. E’ stato calcolato che un uomo che usasse solo energia di origine nucleare produrrebbe, nell’arco della propria vita, un volume di scorie di questo tipo tale da poter essere contenuto nel palmo di una mano. Del resto dai dati sopra esposti si calcola facilmente che il consumo di 1 KWh per 100 anni produrrebbe un volume di scorie vetrificate pari a 0.3 litri (meno di una lattina da 33 cl!), o se si preferisce una sfera di diametro pari a 8.3 cm. Un impianto da 1000 MWe, annualmente, ne produce 12 cilindri di altezza 1.3 e diametro 0.4 metri con 400 Kg di vetro.

ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 27-05-2011 21:25

Cher ha Scritto:

Poi non sono neppure eterne, anzi io preferisco l'atomo radioattivo alla molecola di un veleno.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 21:30

Cher ha Scritto:

Cosa centra con l'acqua? che fai cambi discorso? Fai il furbetto?

P.S. guarda che l'ecostordito era ironico.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 21:36

renato ha Scritto:

Apprezzo l'esempio da te riportato ,ma se mi consenti l'uso è un attimo strumentale :l'articolo dimostra come , se le scorie inopportunamente stivate possono essere contaminanti ecc ecc:non mi stai dicendo nulla di spiazzante :è come se ti dicessi :guarda che invece di smaltire della volgare immondizia gettandola in discarica ,la getto in un fiume.Sebbene non sia radioattiva penso che qualche problema lo si avrebbe no?Non hai fatto altro che dimostrarmi un dolo ,io ti rassicuro invece sul principio che è ben altra cosa.Il cask che un simpatico "bidone" da una milionata di euro e più serve a stivare materiale contaminato (parti di centrali dismesse) oppure per accogliere i rifiuti liquidi sotto forma di matrice vetrosa a base di boro-silicati.La sua resistenza alla liscivazione ,ossia se inavvertitamente si allaga il deposito , è di 1mm/100 anni .Ciò significa che ogni 100 anni di acqua che erode se ne va 1mm di protezione:converrai che nell'arco di 100 anni riesco a spostarlo qualche bidone no?!Allora se vuoi possiamo riflettere sul come fare per evitare che si faccia i furbi ,ma questo vale per qualsiasi aspetto che deleghi in gestione ,persino l'acqua che bevi ,ma sul fatto che i metodi non ci siano e non siano sicuri ,su ciò non sono d'accordo.Serve applicarli correttamente nel rispetto delle norme.Per ribaltare l'esempio potrei dirti :per filtrare la co2 dagli impianti a gas ,installo filtri speciali che assicurano un perfetto trattamento dei fumi ecc ecc.Già ,potrei magari postarti dove questo lavoretto , per furbizia non viene fatto ... Io a differenza tua non dubiterei tanto della bontà tecnica dei filtri che mi dicevi (se etale ,ovvio!), m'incazzerei con chi li ha gestiti ,non credi?

Saluti

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 21:52

Charade77 ha Scritto:

Scusa Charade, non girare intorno alle cose con 1000 parole.

Io ho detto che l'acqua non fa bene alle scorie. Punto.
Tu hai detto che non è vero.
Cosa centra il dolo, la co2, i m3, i 100 anni ecc. ecc.

L'acqua fa bene o no alle scorie???

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 27-05-2011 21:57

dDuck ha Scritto:

Io personalmente credo che la democrazia abbia fatto il tempo suo.

Io sono per la tecnocrazia morale, un elite che si autoreferenzia che amministra lo stato.

Mentre cenavo un pensiero improvviso mi ha illuminato:
"Vuoi vedere che dDuck ha ragione"

Allora ho pensato ad un bel quadrunvirato di tecnici, stile antica Roma.

Ecco i nomi:
Giulio Tremonti (economista);
Mario Tozzi (geologo);
Carlo Rubbia (fisico);
Gianni Mattioli (fisico).

Che ne dici?

Forse due fisici sono troppi; potremmo metterci un medico: che ne dici di Gino Strada?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 27-05-2011 23:03

renato ha Scritto:

Certo infatti ...
L'acqua fa bene alle scorie certo ... perchè dovrebbe essere male scusa?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 28-05-2011 00:56

Charade77 ha Scritto:

Certo infatti ...
L'acqua fa bene alle scorie certo ... perchè dovrebbe essere male scusa?

Qua stiamo andando un po' OT.
Buttiamole in fondo al mare e non pensiamoci più.
Ma l'hai letto il link che ti ho dato?

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 28-05-2011 01:44

renato ha Scritto:

Non lo so se un parlamento di tecnici voterebbe contro il nucleare ?

Comunque la faccenda è questo.

L'unica remora reale al nucleare sono i tempi e i costi, e la base installata a gas.
Quindi lasciare una strada vecchia per una nuova.

Il motivo con cui gli antinuc vinceranno sono le palle sulla pericolosità.

Il motivo con cui molti tecnici votano contro il nucleare è che sono immischiati in affari con le rinnovabili.

Quindi si potrebbe anche rinunciare al nucleare per ora ma i motivi sono differenti.

La gente per una paura infondata, i tecnici (la minoranza che è contro) per tornaconto personale (togliere gli incentivi ha toccato molti interessi), gli interessi reali per una questione di investimenti sul lungo periodo.

Ma la mia ideologia politica maturata negli ultimi due mesi, ma che da ragazzetto mi sospirava in mente è la tecnocrazia, quindi accetterei il verdetto dei tecnici.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 28-05-2011 07:31

renato ha Scritto:

Qua stiamo andando un po' OT.
Buttiamole in fondo al mare e non pensiamoci più.
Ma l'hai letto il link che ti ho dato?

Ah scusa ....... ma hai letto bene le mie parole?l'acqua non da fastidio alle scorie ,serve per raffreddarle in piscina a causa del calore residuo di 10W/l prima della vetrificazione ...
Intendevi quella di falda? Ah ...
Spiegati meglio però ,ma tranquillo non ti stufo più con 1000 righe di spiegazioni che a voi filosofi non interessano (e non capireste probabilmente ,o non volete capire).

A disposizione se vuoi dibatterne seriamente ,se vuoi solo divertitrti con inutili giochi di parole ,per quello c'è già la settimana enigmistica che basta e avanza.

Saluti

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 28-05-2011 07:37

renato ha Scritto:

" Così per decenni milioni di metri cubi di inquinanti radioattivi sono stati semplicemente pompati e sepolti nel sottosuolo, contaminando miliardi di metri cubi di suolo. Negli Stati Uniti come in URSS, sono stati questi i campi di battaglia dove si è combattuta la guerra fredda "

" le scorie radioattive dei reattori nucleari impiegati per costruire armi atomiche sono state conservate per venti anni in contenitori inadeguati"

E non stiamo parlando di aspetti dolosi?
Ma ci sei o ci fai? Big Grin

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 28-05-2011 10:00

renato ha Scritto:

Buttiamole in fondo al mare e non pensiamoci più.

pensa un po' che questo sarebbe davvero il modo migliore di fare, Renato, per una serie di tanti fattori. Il problema e' stato studiato per decine di anni, e si e' trovata una zona specifica nell'Oceano Pacifico, a nord delle isole Hawaii che ha delle caratteristiche tali per cui le scorie sarebbero imprigionate per sempre, e non potrebbero nuocere a nessuno, nemmeno all'ambiente che le ingloberebbe solidamente al proprio interno.

Ovviamente e' una questione politica, come sempre, e non tecnologica. La tecnologia ha gia' dato il proprio parere positivo.

Una lettura interessante e' questa:
http://www.theatlantic.com/past/docs/iss...seabed.htm

Il tema dello storage eterno sotto il fondo marino e' trattato estensivamente nell'ottimo librto di Gwyneth Cravens "Il nucleare salvera' il mondo", in cui l'autrice racconta la sua storia di ambientalista che si converte dall'essere fermamente antinuclearista diventando supporter attiva del nucleare, una volta speso del tempo per informarsi in maniera approfondita:
http://www.librimondadori.it/web/mondado...8880458010

Ciao, Luca

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 28-05-2011 10:04

dDuck ha Scritto:

hai il mio pieno supporto, dDuck. Una tecnocrazia basata sul merito delle persone. Anche se i nostri temo che rimarranno solamente sogni utopistici.

Ciao, Luca

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 28-05-2011 10:25

lucaberta ha Scritto:

hai il mio pieno supporto, dDuck. Una tecnocrazia basata sul merito delle persone. Anche se i nostri temo che rimarranno solamente sogni utopistici.

Ciao, Luca

Siamo gia tecnocrazia al 90%, ma è il 10% che crea danno.

Pensa che Bersani propose di abolire molti albi e numeri chiusi, io pensavo di votarlo, alle elezioni successive il fascista ha Roma ha vinto proteggendo gli albi a numero chiuso che Bersani voleva fare fuori.

Poi è stata la volta di B, che dopo 15 anni di disastri propose l'unica cosa positiva, il piano energetico, e la volta dopo fu trombato alle comunali.

Risultato che appena proponi una cosa giusta ti trombano perchè tocchi gli interessi.

Se ad esempio un governo serio riesce a fare pressioni sulle lobbi farmaceutiche ottenendo una diminuzione dei prezzi dei medicinali, mia battaglia inutile, cosa ottiene, che tutti quelli che lavorano nel settore non lo votano più e perde le elezioni.

Se invece crei provincie e comuni nuovi, assumi gente in uffici inutili, e il cittadino paga più tasse per mantenersi, ma gli assunti ti votano.

Quindi risultato, più provincie e comuni (Sardegna docet, ma non solo), ma nessun impiano industriale, inquina, fa rumore porta rischi.

Vuoi una provincia nuova ? Siiiiiiii

Vuoi una centrale di qualsiasi tipo, (anche green economy) ? Noooooooo

Questa è la democrazia.

La Cina ha fatto una diga e ha spostato 2 milioni di persone, punto.
Fa ponti di 40 Km, strade, ferrovie, centrali di tutti i tipi.

La Cina cresce e noi non possiamo fare una ferrovia perchè gli abitanti della valle gli da fastidio il rumore dei treni.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 28-05-2011 10:26

renato ha Scritto:

Cosa centra con l'acqua? che fai cambi discorso? Fai il furbetto?

P.S. guarda che l'ecostordito era ironico.

sarà anche ironico , ma non perdi occasione per dimostrarne l'appartenenza! Toungue

esiste una convenzione internazionale che VIETA lo stoccaggio di scorie radioattive in acqua ( oceani/mare/laghi/fiumi) questo è il motivo che blocca anche lo socaggio più sicuro e economico che abbiano mai ideato: ogive di metallo riempite di scorie e fatte affondare in fondali di argilla.

Cmq l'acqua è una barriera ideale alle radiazioni , cosa diversa la sua contaminazione, poi esiste la diluizione che solo l'acqua può fare.

Il termine "scorie" è troppo generico , da qui , l'abile manipolatore ( Eco-furbo) può agire sulla psiche dell'Eco-stordito.

"la furbizia è la prerogativa di ogni imbecille" non ricordo il nome dell'autore.

Mi ripeto le scorie riciclabili saranno il combustibile dei futuri reattori, le scorie non riciclabili basta stoccarle in luoghi che NON alterano l'equilibrio esistente ( come da convenzione internazionale) , le scorie di basso livello saranno gestite in depositi ordinari ( vedi servizio sulle scorie già postato in questo forum)
Non ultimo il business che ruota intorno alle scorie è tale da far riflettere.
In sintesi, le scorie non sono un problema reale ma solo psicologico.

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 28-05-2011 10:42

Cher ha Scritto:

sarà anche ironico , ma non perdi occasione per dimostrarne l'appartenenza! Toungue

Inutile tentare di spiegare in termini tecnici e con "1000 righe" ... I filosofi vogliono l'approccio astratto ma pretendono risposte ai problemi concreti e credono a chi vogliono ...

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 28-05-2011 11:24

dDuck ha Scritto:

...

Risultato che appena proponi una cosa giusta ti trombano perchè tocchi gli interessi.

Se ad esempio un governo serio riesce a fare pressioni sulle lobbi farmaceutiche ottenendo una diminuzione dei prezzi dei medicinali, mia battaglia inutile, cosa ottiene, che tutti quelli che lavorano nel settore non lo votano più e perde le elezioni.

Se invece crei provincie e comuni nuovi, assumi gente in uffici inutili, e il cittadino paga più tasse per mantenersi, ma gli assunti ti votano.

Quindi risultato, più provincie e comuni (Sardegna docet, ma non solo), ma nessun impiano industriale, inquina, fa rumore porta rischi.

Vuoi una provincia nuova ? Siiiiiiii

Vuoi una centrale di qualsiasi tipo, (anche green economy) ? Noooooooo

Questa è la democrazia.

La Cina ha fatto una diga e ha spostato 2 milioni di persone, punto.
Fa ponti di 40 Km, strade, ferrovie, centrali di tutti i tipi.

La Cina cresce e noi non possiamo fare una ferrovia perchè gli abitanti della valle gli da fastidio il rumore dei treni.

Non credo sia così. Se venissero toccati i privilegi di tutti un pò la gente apprezzerebbe.
Il problema è che i nostri politici possono rimanere dove stanno a tempo indefinito, e questo fà si che per non facciano mai nulla. La proposta grillina di 2 legislature mi trovava d'accordo, se sei già all'ultimo mandato non hai più interesse a farti rieleggere.

Se poi intendi che questa particolare classe politica abbia raggiunto i minimi storici di intelligenza mi trovi d'accordo. Basti pensare che stanno accapigliandosi per spostare (spostare, non creare) un migliaio di posti di lavoro dei ministeri. Cosa che oltretutto peserebbe ulteriormente su un bilancio già disastrato che Tremonti suda a tenere in ordine.

Quando invece sento l'elogio della Cina mi vengono i brividi.
Nulla vi vieta di trasferivi in Cina.
Senza poi però lamentarsi se perdete qualche piccolo diritto o se vi schioccano in galera perchè dite qualcosa che non va bene (Liù Xiaobo docet). Dove comandano pochi (che di solito sono ALTRI) queste cose capitano...
Preferisco rinunciare ai condizionatori, lavatrice, etc. che avere un governo che mi impone quanti figli posso fare.

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 28-05-2011 11:40

Sarek ha Scritto:

In linea di massima mi trovate d'accordo sui punti cardine ,ma l'eccesso di democrazia a volte genera caos.Serve un distinguo.se tu facessi un indagine per via di discariche ,termovalorizzatori ,siti di stoccaggio ,la risposta è quella che nessuno li vuole (chiunque!).O l'immondizia la mangi o stanne certo che il tuo vicino non è pronto al sacrificio in nome tuo.Quindi alcune scelte sono obbligate ,pacifico e non per questioni di ditattura ma di esigenza.Prima del tuo condizionatore da accendere devi fronteggiare lo sviluppo industriale e le esigenze primarie che ha la società attuale e non può che crescere.

Per Renato : se vuoi puoi leggere riga sì , riga no se sono troppo noiosi i miei post o troppo "diluiti" Toungue

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 28-05-2011 11:41

Charade77 ha Scritto:

Inutile tentare di spiegare in termini tecnici e con "1000 righe" ... I filosofi vogliono l'approccio astratto ma pretendono risposte ai problemi concreti e credono a chi vogliono ...

non solo, ma fanno dell'improbabile una certezza e si illudono dell'impossibile.

hanno la facoltà di essere logici solo in dimensione sequenziale, da qui che deve svilupparsi la comunicazione sul nucleare per il "popolo" con potere di voto, vedi referendum.
Ora che il referendum contro il nucleare è privo di sontanza, vedrai che agitazione del popolo Eco-convinto di essere il diventato il paladino per il genere umano.....battersi per le generazioni future sarà la loro missione!

Non resta che sederci sulla riva del fiume ed attendere il disastro delle rinnovabili.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 28-05-2011 12:31

Cher ha Scritto:

Non resta che sederci sulla riva del fiume ed attendere il disastro delle rinnovabili.

l'altro pomeriggio al Politecnico di Milano io sono rimasto basito nel sentire un rappresentante di Legambiente, l'Ing. Stefano Ciafani, menzionare un report in cui si afferma che entro il 2050 l'Europa potra' avere il 100% di energia proveniente dalle rinnovabili.

Ebbene, il report e' frutto di questo studio:
http://www.roadmap2050.eu/

che parla di una "possibilita'" di avere il 100% di energie rinnovabili nel 2050, ma non dice nemmeno in che termini probabilistici siamo, se e' un 5% di probabilita' o un 95% di probabilita'. Converrete che c'e' una certa differenza.

La cosa interessante e' che i diversi scenari analizzati da questo report hanno anche una dipendenza all'80% dalle rinnovabili, come una al 60% e al 40%. E ovviamente in tutti questi scenari in cui c'e' un mix di rinnovabili e di non rinnovabili, il nucleare fa la parte del leone per la sua ovvia capacita' di produrre tanta tanta energia a basso costo e ad emissioni *zero*, che e' il vero target che si pone questo studio.

Tanto piu' che viene detto nel report:

Riporta:

A CO2 reduction of at least 80% by 2050 is technically possible. A combination of efficiency, near full decarbonization of the power sector and fuel shift in transport and buildings can realize 80% emission reduction compared to 1990. Near full decarbonization of the power sector can be achieved by various mixes of low carbon supply technologies, like renewable energy, CCS and nuclear.

quindi e' ovvio che il nucleare rimane saldamente parte integrante di un mix di energie. Pero' nel report dicono pure che:

Riporta:

Nuclear and/or coal-with-CCS plants are not essential to decarbonize power while safeguarding system reliability. A scenario with 100% renewable energy was evaluated. It includes 15% imports from North Africa and 5% from EGS, qualified as a breakthrough technology.

quindi l'unica maniera di togliere di mezzo il nucleare e', secondo loro, di arrivare anche a chiedere energia ad una sorgente, il geotermico "avanzato" o EGS, che nemmeno e' ancora stata provata come funzionante, dato che siamo ancora in fase di studio.

In buona sostanza, il sogno bagnato dei rinnovabilisti e' che tutto l'esercizio di tenere in piedi l'Europa da un punto di vista energetico si basi su una perfetta distribuzione energetica dei flussi su grid internazionali, facendo arrivare da Africa e sud Europa l'energia prodotta dal solare, e dal Nord Europa quella prodotta dall'eolico.

Io personalmente *non* ci credo, e non voglio basare scelte future ed allocazioni di ingentissime somme di denaro su scenari "probabili". Cosa succede dopo se la cosa "probabile" non accadesse? Meglio basarsi su scenari realistici e raggiungibili, direi.

Rimango comunque ovviamente favorevole ad un mix energetico bilanciato, ma mi da' un grande fastidio vedere come il nuclare venga menzionato sempre per ultimo in questo report, come se ci dovessimo vergognare del nucleare, invece che enfatizzarne le ottime caratteristiche e focalizzandoci su come ridurre al minimo gli impatti che l'operazione di impianti nucleari porta con se'.

Tante, tante parole, come sempre, ma poca sostanza. Questo e' il classico scenario in cui si muovono i sostenitori delle rinnovabili, ahinoi.

Ciao, Luca

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 28-05-2011 12:53

Sarek ha Scritto:

Non credo sia così. Se venissero toccati i privilegi di tutti un pò la gente apprezzerebbe.

Purtroppo no, l'interesse del singolo prevale sull'interesse della collettività.

Riporta:

Il problema è che i nostri politici possono rimanere dove stanno a tempo indefinito, e questo fà si che per non facciano mai nulla. La proposta grillina di 2 legislature mi trovava d'accordo, se sei già all'ultimo mandato non hai più interesse a farti rieleggere.

Anch'io, ma con un parlamento di tecnici.

Riporta:

Se poi intendi che questa particolare classe politica abbia raggiunto i minimi storici di intelligenza mi trovi d'accordo. Basti pensare che stanno accapigliandosi per spostare (spostare, non creare) un migliaio di posti di lavoro dei ministeri. Cosa che oltretutto peserebbe ulteriormente su un bilancio già disastrato che Tremonti suda a tenere in ordine.

E' l'intelligenza del popolo che ha raggiunto i minimi termini, i politici si adeguano.

Riporta:

Quando invece sento l'elogio della Cina mi vengono i brividi.
Nulla vi vieta di trasferivi in Cina.

Non so la lingua, ho parenti qui, tra cui alcuni stanno male, non trovo attraenti le cinesi, i cinesi sono ancor più razzisti, amo l'Europa malgrado tutto.

Riporta:

Senza poi però lamentarsi se perdete qualche piccolo diritto o se vi schioccano in galera perchè dite qualcosa che non va bene (Liù Xiaobo docet). Dove comandano pochi (che di solito sono ALTRI) queste cose capitano...
Preferisco rinunciare ai condizionatori, lavatrice, etc. che avere un governo che mi impone quanti figli posso fare.

Ciao

Anche il nostro ci impone quanti figli possiamo fare : nessuno, non si riesce a mantenerli.

Poi io non intendo prendere il sistema Cina nella sua interezza, d'accordo che in certe cose sono incompatibili con la cultura occidentale, ma ha anche dei meriti, e gran parte dell'ectoplasma Cina è stato costruito dai nostri media.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 28-05-2011 17:22

dDuck ha Scritto:

Gran parte dell'ectoplasma Cina è stato costruito dai nostri media.

Sicuro ?
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tianasquare.jpg

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 28-05-2011 18:14

Charade77 ha Scritto:

Spiegati meglio però ,ma tranquillo non ti stufo più con 1000 righe di spiegazioni che a voi filosofi non interessano (e non capireste probabilmente ,o non volete capire).

Dopo svariati attacchi personali questa è l'ultima linea di attacco.
Mi spiace per te, ma questo non lo considero offensivo, semmai lusinghiero.
Chissà che nella transizione dalla da voi tanto deprecata "democrazia" a forme di governo future, si ritorni non tanto alla "tecnocrazia" ma al "governo dei filosofi (o saggi)" di platoniana memoria. Wink

Visto il titolo del thread, non vorrei riprendere singole discussioni tecniche, già trattate ampiamente altri ambiti di questo forum, per cui non aspettatevi link "dimostrativi".

I tre punti fondamentali, spesso mischiati nei vari post, a mio avviso sono

1 - la comunicazione;
2 - gli aspetti tecnici;
3 - gli aspetti tecnologici.

1. la comunicazione

le masse fino ad un certo punto possono essere manipolate ed orientate.
L'"orientamento" passa attraverso metodi "legittimi" quali corretta informazione, dibattiti ecc., ed altri meno onesti ma in alcuni casi più efficaci: distorsione della realta, accentuamento di aspetti specifici, occultamento di fatti per arrivare all'estremo delle menzogne.

Viene da domandarsi come mai uno dei più grandi comunicatori quale il nostro beneamato presidente abbia potuto fallire, per esempio, nel nucleare.
In questo caso secondo me la credibilità è un altro fattore importante che rende più o meno efficace la comunicazione.

Dal punto di vista della comunicazione, spesso gli aspetti tecnici sono relativamente poco importanti perchè intervengono elementi emotivi che sono ampiamente utilizzati da entrambe le parti (es.: paura del surriscaldamento globale e paura della radioattività).

Ad esempio, dire che le centrali nucleari non si sarebbero mai rotte (o perlomeno che la probabilità era infinitesima), è stato un grande errore di comunicazione.
Dopo che si sono rotte alla gente interessa poco sapere del perchè è successo, di chi o cosa l'ha rotta; il fatto importante è che una verità quasi assoluta prima dichiarata si è dimostrata non corretta.
In fondo anche i giocattoli per i bambini minori di tre anni non devono avere parti mobili che possono essere ingerite. Se un bambino si soffoca a chi date la colpa? al bambino o al giocattolo?

Un altro errore di comunicazione è continuare a dire che le masse sono ignoranti, non sono in grado e non dovrebbero decidere su questioni specifiche. A nesuno piace essere tacciato di ignoranza, anche se non capisce. Di conseguenza è più portato a credere a chi cerca di spiegargli le cose, anche se alla fine non le comprende.

Potrei andare avanti per molto con altri esempi ma spero che il concetto vi sia chiaro: la comunicazione e l'"orientamento" delle masse presuppone concetti e tecniche che spesso prescindono dagli aspetti tecnici dibattuti in questo forum.

2. gli aspetti tecnici

Questi costituiscono il principale dibattito di questo forum, le opinioni per fortuna non sono omogenee (checchè ne pensiate sarebbe una noia) e quasi sempre non ci siamo trovati d'accordo.
Dice bene Cher quando propone di sedersi sulla riva ed aspettare che passino i cadaveri. Saranno italiani, tedeschi o francesi? chi lo sa ... vedremo.

Con questo non sto dicendo che il dibattito sia inutile, anzi. Io personalmente ho cominciato ad imparare a sei anni e vorrei continuare ad imparare fino all'ultimo respiro. Il dubbio e la certezza di non sapere sono concetti che hanno influenzato la mia vita da quando, in tempi ormai lontani, sono stato "costretto" a studiarli.

2. gli aspetti tecnologici

chiamarli aspetti tecnologici è riduttivo perchè coinvolgono una concezione di sviluppo e progresso umano che non può essere limitato a considerazioni specifiche.

In questo rientrano i paradigmi di sviluppo "sostenibile" che tutti abbiamo cercato di esplicare.
In ques'ambito le tecnologie ovviamente possono o meno supportare e giustificare un dato modello, ma ne sono al servizio, non dovrebbero essere l'unico elemeto di validazione.

Queste sono le idee che stanno alla base del mio pensiero, tutti gli altri sono solo strumenti:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...59#pid3059

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 28-05-2011 18:32

Pienamente d'accordo con Renato, pensa un po'! Smile

Sopratutto quando parli del punto 1), la comunicazione, il movimento che supporta il nucleare ha fatto errori su errori, ed e' proprio su questo specifico punto che io sto iniziando ad impegnarmi.

Sono d'accordo che l'approccio rigido del "voi non capite niente" sia il peggiore da usare, e lo ho visto messo in pratica tante, troppe volte da parte di chi sostiene il nucleare. Franco Battaglia ad AnnoZero in primis, ma anche qui su questo forum se ne vedono svariati esempi... Wink

Io sono fermamente convinto che si possa fare meglio, altrimenti non mi starei iniziando ad esporre in prima persona.

Un saluto,

Luca Bertagnolio

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 28-05-2011 19:21

Sarek ha Scritto:

Sicuro ?
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tianasquare.jpg

Ciao

E' sempre la nostra visione etnocentrica.

Perchè la Francia non ha usato la tortura sui ribelli Algerini ?

L'America non ha usato la bomba atomica su un paese gia sconfitto ?

La GB ha raso al suolo Dresda quando la Germania era gia sconfitta ?

L'America ha usato sostanze tossiche per combattere in Vietnam causando danni alla popolazione civile ?

L'America ha usato proiettili all'uranio impoverito e bombe a grappolo ?

Lasciamo stare il passato coloniale, il nazifascismo e il comunismo.

Tranne l'Italia che riserva alle regioni a statuto speciale, diritti superiori ai cittadini delle reg. a stat. ordinario, questo era nelle condizioni di paese sconfitto e la Spagna in condizioni analoghe nel post franchismo.

La Francia non da alle minoranze etniche nessun riconoscimento.

I tibetani hanno scuola in lingua tibetana, il tibetano è ufficiale in Tibet, mente bretoni, corsi, baschi, catalani, occitani, fiamminghi e alsaziani in Francia non si sognano neppure le concessioni che la madre Cina ha concesso alle 50 minoranze etniche del paese.

Gli USA avevano rispetto alla popolazione un tasso di esecuzioni a morte paragonabile alla Cina, mentre in certi stati come il Texas decisamente superiore, la popolazione nera e ispanica ha una probabilità di essere condannata a morte molto superiore a un cinese.

Dagli anni 90 in poi l'USA ha invaso tre nazioni (Iraq, Afghanistan, Serbia) sempre che non me ne dimentichi una.

Di tutto ciò, la Cina non l'ha mai fatto.

Quindi non voglio ideologizzare la Cina, ma media deformano la realtà, come la deformano per il nucleare.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 28-05-2011 19:25

Aggiungo una cosa...
Perchè non incentivare il nucleare come si è fatto col fotovoltaico, ma in modo diverso ?

Mi spiego.
Le centrali farebbero comodo, ma nessuno le vuole vicino casa. Perchè non proporre un incentivo a chi si 'accolla' gli impianti ?

Versando qualche centesimo a kwh ai comuni, o alle province, o alle regioni, o direttamente ai cittadini qualcuno avrebbe cominciato a pensarci su.
Il ' ma proprio qui' avrebbe un controaltare diretto : 'però ci conviene'.

Certo magari il costo del kwh sarebbe salito da 6/9 centesimi a 10 o anche a 12, ma solo per la prima centrale.
Per la seconda, se la prima non fa danni, sarebbe più facile convincere le persone ad accettarla, e così via.

Democrazia 'commerciale'.
Portafoglio batte paura 1 a 0 Big Grin

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - dDuck - 28-05-2011 19:36

Sarek ha Scritto:

Ciao

Sarebbe come ammettere il pericolo, noi spezzini ci siamo accollato molto peggio di una centrale nucleare.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 28-05-2011 19:39

dDuck ha Scritto:

E' sempre la nostra visione etnocentrica.

Ma scherzi ?

Confondi le guerre tra paesi (dirette o indirette) col mandare i carri armati contro la propria cittadinanza che protesta e ingabbiare i dissidenti ?

Chiedilo al Dalai Lama quant'è liberale il governo cinese, che ha deciso di nominare pure le figure religiose.
Facciamo nominare dai tecnici anche il Papa ?

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - renato - 28-05-2011 20:23

dDuck ha Scritto:

E' sempre la nostra visione etnocentrica.

Sinceramente non capisco questa apologia dei cinesi.
La fai per il loro ordinamento o perchè fanno le centrali nucleari?
Dopo 70 anni di contrapposizione capitalismo-comunismo
Dopo 20 anni di contrapposizione cristiani-musulmani
Ora vogliamo di nuovo provare a dividere il mondo in buoni e cattivi in base al nucleare?

Se invece ti piace il loro regime non so cosa dirti: per una volta sono senza parole.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 28-05-2011 22:08

Sarek ha Scritto:

Ciao

Questo era nel programma nel rilancio del nucleare in Italia, ed erano anche incentivi sostaziosi.
Cmq non dimentichiamo che il comune di saluggia riceve 1 milione di€ all'anno da 20 anni......... affinchè i Verdi si possono nutrire alla grande e lacerarsi pubblicamente le tragedie presunte che l'impianto potrebbe generare...vedi l'ultimo servizio televisivo delle "Iene".
Cosa fanno di 1 milione di € all'anno?
Minimo avrebbero i migliori servizi per la comunità tutto gratis......
Macchè tutti a piangere che l'impianto perde radioattività......

C'è un vergognso articolo del Corsera, come lo trovo lo linko.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 28-05-2011 22:17

dDuck ha Scritto:

Sarebbe come ammettere il pericolo, noi spezzini ci siamo accollato molto peggio di una centrale nucleare.

Dopo Fukushima chiunque affermasse che non esiste alcun pericolo suonerebbe un pò ridicolo.
In ogni caso, che uno lo ammetta o si affanni a negarlo, il pericolo viene comunque percepito da più del 95% della popolazione.

A questo punto sarebbe possibile offire una contropartita a chi accetta di correre il rischio. Se poi il rischio è molto basso è più facile trovare i coraggiosi. Certo è che a fronte di un rischio anche minimo se non ci sono vantaggi chiunque risponderebbe 'e perchè qui? Mettila da un'altra parte'.

Fatto stà che quando una cosa serve ma nessuno la vuole ci sono solo 3 strade.
1) persuadi che non ci sono svantaggi nell'averla.
2) controbilanci gli svantaggi con dei vantaggi
3) imponi di averla

La 1) la vedo molto, molto dura.

La 2) è quella che dicevo io

La 3) nei paesi democratici non funziona.

Altre idee welcome.

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 29-05-2011 01:19

Cher ha Scritto:

Questo era nel programma nel rilancio del nucleare in Italia, ed erano anche incentivi sostaziosi.

Questo non lo sapevo. Se è così il governo ha sbagliato di brutto la comunicazione, dato che sembrava che le volessero fare indipendentemente dal volere dei cittadini.
Anche di saluggia non sò granchè. A chi vanno i soldi e a che scopo ?

L'incentivo dovrebbe far si che siano i cittadini stessi a voler costruire l'impianto per goderne i vantaggi. Un pò come per il FV.

Sapresti dirmi qualcosa di più preciso sull'incentivo ?

Grazie

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 29-05-2011 11:52

Sarek ha Scritto:

A Saluggia al  comune = di come li utilizza , avranno un bilancio con le voci di spesa. Visto come se la passano e sempre a piangersi addosso.
( non so se lo fanno per abitudine o non vedono questi soldini materializzarsi in benefici, esempio asili gratis , assistenza anziani gratis , libri di testo scolastici gratis, assistenza ai disabili gratis ecc ecc)
Sarebbe interessante fare una verifica di spesa, 1 milione x anno da 20 anni ne fai di cosuggie per la popolazione.

Naturalmente la realtà è interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Saluggia
Due sono le occasioni più interessanti in cui visitare il Comune di Saluggia: le feste patronali di San Grato e di Sant'Antonino, per la frazione. Esse si celebrano rispettivamente la prima domenica di settembre e la penultima di agosto; ad attirare un numero notevole di persone è anche la distribuzione gratuita di bevande e dolci locali ("canastrej" e "tortet"). Particolare e degno di nota è anche il Carnevale di Saluggia, celebrato ogni anno con grande solennità. La tradizione vuole che il Re e la Regina del Fagiolo (simbolo rappresentativo del Comune) prendano "a prestito" per i successivi tre giorni le chiavi del paese consegnate loro dal sindaco, governando allegramente per tutta la durata del Carnevale.
Anche in questa occasione, è tradizionale la distribuzione gratuita dei cibi tipici di Saluggia, in particolare dei suoi fagioli cucinati sulla piazza ed elargiti a mezzogiorno della domenica, dopo la benedizione del parroco. Nella frazione di Sant'Antonino il Carnevale viene festeggiato con una festa propria.
La parlata tradizionale è il dialetto saluggino; recentemente, per salvaguardarne la sopravvivenza, sono state intraprese numerose iniziative, una delle quali è costituita dalla compagnia teatrale "Scenario Traballante", apprezzata grazie ai suoi lavori in saluggino.
---------------------
Chiaro o qualche dubbio?

X l'incentivo al rilancio nucleare, On Saglia ne ha parlato in modo dettagliato in costesto  generico ( tipico dei politici) , la voce di spesa era già inserita  nel decreto legge, mancava la quantificazione.

Si prevedeva un Bonus al comune ospitante e degli sgravi fiscali per i residenti con una estensione alla fruzione di energia a costi agevolati.

In pratica di tutto di più, non solo, era prevista anche un finanziamento per la comunicazione informativa alla popolazione.

Dopo di che fece l'esempio dei comuni francesi che fecero una marcia di cittadini  a Parigi ( governo) per avere la centrale nel loro territorio. Nella fase in cui il governo Francese doveva ancora decidere dove realizzare la nuova centrale.

Molto interessante  è in Svezia, dove due comuni si contendevano il sito di stocaggio delle scorie, marce dei cittadini PER AVERE LE SCORIE. Perchè i vantaggi economici erano molto sostanzioni.
Fini con accordo tra i due comuni, che chi avrebbe vinto l'ubicazione al sito , avrebbe ceduto il bonus al comune che restava escluso.
In quanto il comune selezionato su base di caratteristiche morfologiche avrebbe beneficiato a vita di fantaggi fiscali e econimici.

Come trovo il filmato in rete ,te lo posto.
( mi scuso con questo mio ripetermi ,purtroppo  il pc primario è andato , perdendo il mio archivio di link)

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 29-05-2011 12:01

Leggendo il libro di Chicco Testa parrebbe che anche in Spagna si siano verificate situazioni simili a quelle descritte da Cher, che prendono il nome di PIMBY (please in my backyard), proprio per siti di stoccaggio di scorie. Ovviamente anche in questo caso sono gli incentivi che hanno creato competizione tra le diverse autonomie locali.

Il denaro e' sempre uno strumento molto importante, che puo' far rapidamente cambiare idea a gente che forse ha solamente paura perche' non ha un buon motivo per non averne. Un buon motivo puo' essere studiare ed imparare meglio la verita' sul nucleare, ma un altro buon motivo puo' certamente essere pagare meno tasse ed avere benifici vita natural durante per avere il "coraggio" di vivere a contatto con l'atomo. Cosa che io farei subito, senza alcun problema.

Ciao, Luca

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Charade77 - 29-05-2011 15:42

renato ha Scritto:

Dopo svariati attacchi personali questa è l'ultima linea di attacco.
Mi spiace per te, ma questo non lo considero offensivo, semmai lusinghiero.

Ma quale attacco personale ... si cerca in qualche modo con pazienza di speigarti dei concetti che non sai (leggi articoli ,t'informi , ma prova a documentarti! prendi un libro tecnico e leggitelo) e prima giocherelli con le parole e poi svii .. permetti che mi passa la poesia ... essendo bontà di questo forum l'elevata componente tecnica ,mi sembra normale che se anche un'argomento non è direttamente attinente al 3d ci si possa spiegare ,non ci fucilano ... mi hai linkato un articolo che poteva essere pescato ovunque per altro non come tecnicamente funzioni la tua convinzione ma sua una serie di danni , negligenze commesse.Io non nego queste ultime , ma non sono quello che ho cercato di spiegarti ...
Però , fammi una cortesia , se lanci degli input su problematiche ,non meravigliarti se poi qualcuno cerca oggettivamente di contraddirti

Saluti

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Sarek - 29-05-2011 16:10

lucaberta ha Scritto:

PIMBY non lo conoscevo, ma è esattamente quello che intendevo.
Il denaro è un potente strumento di persuasione.

Anche la comunicazione potrebbe esserlo, ma ritengo che in Italia sia stata usata malissimo. Quando una cosa spaventa non avere una chiarezza cristallina secondo me è controproducente, anche perchè si presta il fianco alle critiche ottenendo l'effetto contrario, e la fiducia cala.

Esempio odierno.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/...hi/114545/

Cher ha Scritto:

Si prevedeva un Bonus al comune ospitante e degli sgravi fiscali per i residenti con una estensione alla fruzione di energia a costi agevolati.

E neanche questo avevo sentito, e si che i quotidiani li leggo.
A questo punto mi sorge il dubbio che un tale errore di comunicazione sia voluto.

Ciao

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - lucaberta - 29-05-2011 18:22

Sarek ha Scritto:

Esempio odierno.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/...hi/114545/

grazie del link Sarek, ho appena contribuito anche io alla discussione su quell'articolo, che peraltro non e' poi fatto male.

C'e' come sempre una grande paura di ogni cosa che abbia a che vedere con il nucleare, senza che i dubbi vengano messi nella giusta prospettiva si lascia sempre quel velo di incertezza in cui sguazzano grillini e ambientalisti, che penso ignorino anche loro la verita' dei fatti. E se non la ignorano, sono in malafede.

Ciao, Luca

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 29-05-2011 20:31

Sarek ha Scritto:

E neanche questo avevo sentito, e si che i quotidiani li leggo.
A questo punto mi sorge il dubbio che un tale errore di comunicazione sia voluto.

Ciao

Ero presente al convegno, di fronte a me un nutrito numero di giornalisti, anche famosi, dietro idem, ai lati idem.
Solo pochi prendevano appunti, altri chattavano con gli smart e alcuni con il tablet..... Canale 5 era presente e filmava.
Fuori sulla strada gli anti nuclearisti.
il giorno dopo sui quotidiani locali 95% dell'articolo era dedicato, con inervista al capo agitatori solo gli antinuclearisti.
Questa e la realtà.

RE: Due indicatori di cosa ne pensa la gente - Cher - 29-05-2011 20:40

lucaberta ha Scritto:

Guarda qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Crona...eare.shtml

.......Alla Sorin, l'industria biomedica accanto all'Eurex, c'è chi si mette in ferie ogni lunedì dopo che le barre hanno viaggiato nel weekend: «Non si sa mai, meglio aspettare che l'aria torni pulita».