| Votare sì cosa implica? |
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walter59
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RE: Votare sì cosa implica?
Come al solito siamo in Italia.
Quesiti oscuri, dichiarazioni di voto trasversali.
Sicuramente un referendum politico anche perchè sia i promotori che il governo credo non siano all'altezza della materia.
Forse più chiari quelli sull'acqua, ma Renzi (PD) vota no.
Forse l'unico quesito serio è quello sul legittimo impedimento, ma non è certamente questo il sito per dibatterne.
Per il resto ci mancava solo la squallida figuraccia di Celentano ad AnnoZero.
Con ambientalisti così non c'è più speranza.
saluti
il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
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| 06-06-2011 18:38 |
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Cher
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RE: Votare sì cosa implica?
Aspetta... forse è proprio questo un punto che volevi sottolineare: si sfrutta in modo improprio un processo democratico (il referendum) per ottenere altro.
esatto
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
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| 06-06-2011 18:55 |
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renato
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RE: Votare sì cosa implica?
La democrazia non è il modo più efficiente di prendere decisioni ma è il migliore che abbiamo. Se si iniziassero a inserire dei criteri di valutazione per poter fare votare su questo tema, nulla vieterebbe, in futuro, di fare lo stesso per altre elezioni. E chi stabiliribbe i criteri? Oggi potrei inserire un questionario tecnico che accerti almeno la conoscenza del II principio della Termodinamica per autorizzare a votare (spesso ci si ferma ad un metafisico "nulla si crea, nulla si distrugge" senza capire nemmeno cosa voglia dire). Domani potrei chiedere il numero di zeri sul conto in banca.
Su questo sono perfettamente d'accordo.
E' l'atteggiamento di fondo che è sbagliato. Oltre alla mancanza di informazione (per carità, da entrambe le parti), siamo sempre vittima del complesso del tifoso. Tanti giovani votano per quella che ritengono "La squadra vincente".
Su questo un po' meno.
E vero che il complesso del tifoso condiziona le scelte e le posizioni, ne sono esempio alcuni post di questo forum, ma stiamo assistendo in questo periodo allo svilupparsi di un fenomeno diverso, che spero possa solo aumentare:
la partecipazione della gente, la ripresa del diritto di poter decidere della propria vita.
Non penso che siano necessarie conoscenze specifiche dettagliate per poter decidere in ogni campo. E molto più importante che tutti sviluppino la capacità di valutare quali siano gli esperti che parlano solo per interesse personale (politico o economico) e quelli che invece espongano i propri punti di vista in modo obbiettivo e mettono le proprie capacità a disposizione della comunità.
Da questo punto di vista l'elemento emergente e fondamentale è il controllo.
Non basta che io dia la mia fiducia a qualcuno e poi mi addormenti pensando che il mio futuro sia in buone mani.
E necessario che continui a controllare che le azioni di chi decide siano conformi a quanto promesso e programmato.
Il potere, si sa, corrompe; purtroppo sembra inevitabile. Per questo il potere non deve essere assoluto, ma rimuovibile in qualsiasi momento.
In quest'ottica il referendum può essere considerato uno strumento rafforzativo della democrazia.
Internet e in generale le comunicazioni sono la vera rivoluzione della nostra epoca, consentono di diffondere le informazioni ed il sapere, non necessariamente tecnico.
In particolare l'attuale battaglia di opinione vede schierate da entrambe le parti le menti migliori del nostro paese; è troppo facile ma inefficace liquidare uno o l'altro dicendo "non è competente, non capisce niente".
Vedremo chi sarà stato più convincente, ma in ogni caso, qualsiasi sia il vincitore, sicuramente non mi siederò sulla riva ad aspettare di veder passare i cadaveri, ma farò invece tutto il possibile affinchè cadaveri non ce ne siano proprio.
Quello che hai citato:
"La democrazia non è il modo più efficiente di prendere decisioni ma è il migliore che abbiamo."
è un principio sacrosanto, tutte le persone intelligenti, non mosse da ideologie tifosistiche e da interessi personali, dovrebbero darsi da fare per migliorarla, non per calunniarla e distruggerla.
L'importante è che chi comanda d'ora in avanti sappia che lo teniamo d'occhio.
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| 07-06-2011 02:26 |
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nikonzen
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RE: Votare sì cosa implica?
esatto
Sono lento, molto lento, ma alla fine ci arrivo (quasi sempre).
Prefazione: il prossimo intervento conterrà aperte considerazioni politiche. Qualunque cosa dica, amici come prima, ok? 
E vero che il complesso del tifoso condiziona le scelte e le posizioni, ne sono esempio alcuni post di questo forum, ma stiamo assistendo in questo periodo allo svilupparsi di un fenomeno diverso, che spero possa solo aumentare:
la partecipazione della gente, la ripresa del diritto di poter decidere della propria vita.
Ho sempre votato a tutti i referendum da quando ho il diritto al voto e ho provato l'amarezza di vedere la propria opinione, non vinta dalla maggioranza contraria, ma dalla noncuranza. Ben felice che la gente si riavvicini alle responsabilità; il " Ghe pensi mi" non dovrebbe esistere in una democrazia. E in quest'ottica sono felice della partecipazione popolare. Gradirei però che ci si avvicinasse a certe scelte con un pò più di timorosa reverenza. Gli effeti pratici di acqua e legittimo impedimento potranno facilmente essere ribaltati in fututo, qualunque sia il risultato. Il campo energetico ha, come dire, un'inerzia maggiore. Scelte fatte adesso influiranno per secoli (non credo di essere melodrammatico scrivendo questo). Come è stata affrontata la questione? Da un lato il silenzio, dall'altro la caciara più totale: lo psuedoreality su internet, lo striscione allo stadio e la costante correlazione nucleare=morte sicura (per non parlare della relazione nucleare= Berlusconi; da ex manifestante in viola mi pesa un tantino).
Mi dirai che la propaganda è propaganda, giusto. Ma quanti italiani, gli stessi italiani che si sono fatto infinocchiare 3 volte da... sappiamo chi, distinguono la propaganda dalla realtà? Questo è solo un mio timore, può darsi che mi sbagli.
Non penso che siano necessarie conoscenze specifiche dettagliate per poter decidere in ogni campo.
Conoscenze specifiche, no. Non chiedo ad una persona di risolvere un problema di Cauchy prima di parlare con lei. Tuttavia sarebbe gradito se i votanti avessero una visione dei possibili scenari. Quello apocalittico post nucleare credo sia stato pubblicizzato sufficientemente (almeno in campo civile, mai però che nessuno parli del problema India-Pakistan sul campo militare). Il futuro FV è invece mostrato solo come rose e fiori e soprattutto come certo. Me lo auguro. Ma si dovrebbe anche avvisare la gente che la scommessa "rinnovabili" potrebbe fallire e riportarne le conseguenze. Fotovoltaico quando va bene; poi ci sono quelli che sanno con sicurezza che le lobby hanno motori futuristici nascosti, quelli che confidano nella fusione fredda tornata di moda con le ultime novità sul piezonucleare (sulle quali resto profondamente scettico ma non mi trincero contro apriori), quelli che non credono al secondo principio della Termodinamica (che poi sono gli stessi dei motori futuristici), ecc...ecc..
E molto più importante che tutti sviluppino la capacità di valutare quali siano gli esperti che parlano solo per interesse personale (politico o economico) e quelli che invece espongano i propri punti di vista in modo obbiettivo e mettono le proprie capacità a disposizione della comunità.
Ti riporto un elenco di interventi che si trovano in rete sull'argomento e con i quali le persone dovrebbero valutare? Per lo più cantanti, comici, giornalisti e opinionisti senza alcuna qualifica e simili. Tutta gente che sull'apprezzamento del pubblico ci vive e che è familiare al pubblico stesso. Vogliamo ricordare la campagna elettore di, un allora nuovo partito, nel 1994? Su cosa era fondata? Visi Tv, visi familiari.
Poi naturalmente ci sono anche pareri tecnici. Il più famoso (l'unico sempre citato) è quello di Rubbia. Al nostro Nobel scopritore di bosoni rimprovererei solo due cose:
1) Ho paura che confonda gli interessi (di ricerca, ovviamente) personali con le esigenze di una Nazione. Ricerche sul Torio? Il futuro è il Torio. Ricerche sul termico? Il futuro è il termico. Sarebbe un errore, in fondo, da uomo con preparazione da fisico, meno avvezzo di un ingegnere a cozzare contro le esigenze reali.
2) Qualche settimana fa ho letto su Tiscali una sua presunta intervista (riporterei il link ma non so se sia ancora on; domani magari lo cercherò). Dico presunta perchè mi ha lasciato un pò perplesso; forse l'autore dell'intervista ha travisato le parole dello scienziato, capita.
In questo testo, suddiviso in 5 punti per lo sviluppo energetico, il professore parlava di sfruttare gli idrati e di rinnovare (quanto prima) la rete di distribuzione elettrica (ottima cosa) puntando sui "supercoduttori". E che ci vuole a mantenere a pochi kelvin chilometri di cavo, dico io?
Mi spiace non poter esser più preciso ma tanto sto divagando. Tornando a noi. Quale senso critico si sviluppa seguendo ciecamente Beppe Grillo? Sarebbe utile sapere quali siano le sue fonti. E quale pensiero obiettivo può suscitare l'intervento di Celentano sull'argomento? Da un lato ho l'ingegnere che se vuole lavorare deve per forza vendersi alle lobby, quello che dice è sicuramente falso; dall'altro ho Celentano... uno di noi... non sa neanche cosa sia una corrente elettrica, di sicuro lui non mente (e sicuramente non lo fa. La buona fede però non è la panacea di tutti i mali).
Da questo punto di vista l'elemento emergente e fondamentale è il controllo.
Non basta che io dia la mia fiducia a qualcuno e poi mi addormenti pensando che il mio futuro sia in buone mani.
E necessario che continui a controllare che le azioni di chi decide siano conformi a quanto promesso e programmato.
Già detto. Il "Ghe pensi mi" non deve esistere. D'altra parte, la mia operazione al cuore la farò fare ad un cardiochirurgo, riconoscendogli competenze che l'oculista non ha. Posso informarmi da diversi specialisti e scegliere chi mi convince di più, ma non chiedo lumi al...stavo per scrivere mago. Poi mi sono ricordato che, ahimè, tanti italiani vanno da presunti possessori di forze occulte per i loro problemi.
Il potere, si sa, corrompe; purtroppo sembra inevitabile. Per questo il potere non deve essere assoluto, ma rimuovibile in qualsiasi momento.
Beh, io divago ma anche tu non scherzi. Non so più se stiamo parlando di un referendum sull'approvigionamento energetico o stiamo colloquiando sui massimi sistemi. Per carità, hai ragione, concordo. Devi solo spiegarmi come, dire di no ad una centrale nucleare farà dimettere (perchè di questo stiamo parlando) un uomo pluriindagato, potenzialmente pluricondannato, che comunque ha già prudentemente preso le distanze dalle sue stesse precedenti idee. Vincono i si, si festeggia, e poi? Si dirà: "B. ha perso ancora, vada a casa?". Auguri. Piuttosto, speriamo che questo fervore partecipativo resti attivo anche alle prossime politiche.
Internet e in generale le comunicazioni sono la vera rivoluzione della nostra epoca, consentono di diffondere le informazioni ed il sapere, non necessariamente tecnico.
Ho l'impressione, dalle volte in cui citi questo " sapere tecnico", che su questo forum spesso ci siano state discussioni sull'argomento; le cercherò.
Intenet... sarò banale. E' uno strumento. Diffonde sapere, diffonde anche tante bufale. Lo spirito critico da te prima citato non si acquisisce in rete. Cerca un articolo su un argomento scottante, scoprirai che lo stesso sarà riportato, con un copia e incolla su centinaia di pagine. Questo spesso basta per fare vera una storia inventata. Siamo passati da: "Lo ha detto la Tv" a " L'ho letto su internet" . Con questo, mi sembra anche superfluo dirlo, non nego le potenzialità della rete e la libertà che ognuno ha di scrivere ciò che vuole. Il problema è chi legge, non chi scrive.
In particolare l'attuale battaglia di opinione vede schierate da entrambe le parti le menti migliori del nostro paese; è troppo facile ma inefficace liquidare uno o l'altro dicendo "non è competente, non capisce niente".
Scusa ma di menti migliori a confrontarsi ne ho viste poche. A parte le ormai leggendarie parole di Rubbia da una parte e l'intervento all'Infedele (La7) della Hack, questa sera, dall'altra, torniamo a Celentano (senza offesa per il molleggiato). Escludo la classe politica e i suoi interventi per amore dell'espressione" migliori menti".
Vedremo chi sarà stato più convincente,
Ma tra un servizio con i bambini in ospedale e una tabella dove è scritto: 2 milioni (riferito ai morti per inquinamento atmosferico) chi vuoi che sia più convincente? Con il pm10, gli ossidi di azoto, gli acidi solfidrici e tutto il resto ormai conviviamo da 3 secoli; le radiazioni sono nuove, misteriose.
L'unica speranza per chi non vuole che passi il referendum è che resti silente quella parte di popolazione anziana rimasta (ingiustamente) fuori da questo trambusto.
ma in ogni caso, qualsiasi sia il vincitore, sicuramente non mi siederò sulla riva ad aspettare di veder passare i cadaveri, ma farò invece tutto il possibile affinchè cadaveri non ce ne siano proprio.
Suppongo sia un modo colorito per dimostare la totale certezza dell'inutilità delle rinnovabili prese da sole. Non ci trovo nulla di male. Tuttavia mi impegnerò anche io per far andare avanti il sistema, nonostante le scelte degli altri (almeno finchè non avrò la possibilità di scappare all'estero ahahah).
L'importante è che chi comanda d'ora in avanti sappia che lo teniamo d'occhio.
Non prendertela, è tardi, alla fine ho fatto le 5 anche oggi; lasciami aggiungere solo un "povero illuso". Bastasse un referendum per modificare un intero modo di percepire la politica... Beh, ti concedo questo, è un inizio.
P.S.
Ma non pagate chi scrive sul forum, vero? 
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| 07-06-2011 04:50 |
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Cher
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RE: Votare sì cosa implica?
Volevo evitare , ma proprio non se può farne a meno!
Vogliono giudicare il nucleare allo stesso modo come dei giudici "pasticceri" ( non ho scritto pasticcioni) giudicano un medico!
Tratto da Platone -Gorgia
".....................
SOCRATE
Credo di essere uno dei pochi Ateniesi, per non dire il solo, che tenti la vera arte politica, e l'unico fra i contemporanei che la eserciti.
E poiché non per compiacere la gente faccio i ragionamenti che di volta in volta faccio, ma mirando al meglio e non a ciò che è più piacevole, e poiché non sono disposto a fare le cose che mi esorti a fare, cioè queste astuzie di cui parli, non saprò che cosa dire in tribunale.
Mi sovviene lo stesso ragionamento che feci a Polo: infatti, sarò giudicato come potrebbe essere giudicato un medico davanti ad una giuria di fanciulli, se ad accusarlo fosse un cuoco.
Considera, infatti, che cosa potrebbe dire in sua difesa un uomo del genere processato davanti a costoro, se uno lo accusasse dicendo: «Ragazzi, quest'uomo ha fatto molti mali proprio a voi, e rovina i più giovani di voi praticando tagli e cauterizzando, e vi debilita facendovi dimagrire e togliendovi il fiato, somministrandovi pozioni amarissime e costringendovi a patire la fame e la sete, non come me, che vi imbandivo, invece, cibi abbondanti, squisiti e di ogni genere».
Che cosa credi che il medico potrebbe rispondere, trovandosi in tale frangente? E se dicesse la verità, cioè: «Ho fatto tutto questo, ragazzi per la vostra salute!», che razza di grida credi che leverebbero giudici di quel genere? Non credi che sarebbero ben alte?
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Una fredda nebbia illividisce il cielo,
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Tutti conoscono il declino,
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Cher03@hotmail.it
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| 07-06-2011 09:39 |
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Sarek
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RE: Votare sì cosa implica?
Anche la consulta si è pronunciata a favore del quesito.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/...29989.html
Il quesito referendario sul nucleare, cosi' come riformulato dalla Cassazione a seguito delle nuove norme introdotte dal dl omnibus, e' 'connotato da una matrice razionalmente unitaria e possiede i necessari requisiti di chiarezza, omogeneita' ed univocita''. Con questi motivi la Corte Costituzionale ha dichiarato ammissibile il referendum sull'atomo.
Il quesito tende al risultato 'di non consentire l'inclusione dell'energia nucleare fra le forme di produzione energetica'.
Nonostante tuttora NON comprenda come ci siano arrivati, ritengo che l'interpretazione della consulta possa essere considerata definitiva.
Ciao
Messaggio modificato il: 07-06-2011 alle 21:43 da Sarek.
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| 07-06-2011 16:54 |
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tesla82
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RE: Votare sì cosa implica?
Anche la consulta si è pronunciata a favore del quesito.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/...29989.html
Il quesito referendario sul nucleare, cosi' come riformulato dalla Cassazione a seguito delle nuove norme introdotte dal dl omnibus, e' 'connotato da una matrice razionalmente unitaria e possiede i necessari requisiti di chiarezza, omogeneita' ed univocita''. Con questi motivi la Corte Costituzionale ha dichiarato ammissibile il referendum sull'atomo.
Il quesito tende al risultato 'di non consentire l'inclusione dell'energia nucleare fra le forme di produzione energetica'.
Nonostante tuttora comprenda come ci siano arrivati, ritengo che l'interpretazione della consulta possa essere considerata definitiva.
Ciao
speriamo che non raggiunga il quorum andate tutti al mare gente!! tutti al mare!!!
Io spero che la gente (se vince il si) non si vadi a lamentare in piazza se non c'è lavoro,prima prendono scelte scellerate poi i precari vanno in piazza a manifestare perche non c'è lavoro spero di non vederle queste scene altrimenti ci sarebbe da prendere il legno e darlo nella testa di questi qui!!
"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
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| 07-06-2011 17:13 |
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nikonzen
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RE: Votare sì cosa implica?
Anche la consulta si è pronunciata a favore del quesito.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/...29989.html
Il quesito referendario sul nucleare, cosi' come riformulato dalla Cassazione a seguito delle nuove norme introdotte dal dl omnibus, e' 'connotato da una matrice razionalmente unitaria e possiede i necessari requisiti di chiarezza, omogeneita' ed univocita''. Con questi motivi la Corte Costituzionale ha dichiarato ammissibile il referendum sull'atomo.
Il quesito tende al risultato 'di non consentire l'inclusione dell'energia nucleare fra le forme di produzione energetica'.
Nonostante tuttora comprenda come ci siano arrivati, ritengo che l'interpretazione della consulta possa essere considerata definitiva.
Ciao
Beh, ottimo! La cosa che mi dava più fastido era l'incertezza. Almeno è chiarito questo punto.
Io spero che la gente (se vince il si) non si vadi a lamentare in piazza se non c'è lavoro,prima prendono scelte scellerate poi i precari vanno in piazza a manifestare perche non c'è lavoro spero di non vederle queste scene altrimenti ci sarebbe da prendere il legno e darlo nella testa di questi qui!!
Il lavoro manca per ben altri motivi. Sicuramente la politica energetica influirà ma non è detto che la scelta del NO al nucleare lo faccia in modo negativo. Sono pronto ad affrontare la sfida.
Mi chiedo solo:
1) Gli italiani saranno disposti ai probabili sacrifici che si dovranno affrontare? Se l'idea della griglia fotovoltaica peer to peer si dimostrerà un sogno non realizzabile, accetteranno di buon grado di ridurre i consumi? (A parole dicono tutti si, lamentandosi subito dopo che la potenza da contratto di 3kW non sia più sufficiente)
2) Gli italiani saranno disposti ad accettare i grandi impianti da fonti rinnovabili?
Ecco la mia risposta: http://www.greenreport.it/web/archivio/show/id/6513
3) Il Governo di turno davvero rischierà di passare alla storia come l'esecutico sotto cui, perseverando nella scommessa rinnovabili, trasferirà definitivamente il Paese nella classe dei sottosviluppati? Oppure preferirà un approccio soft, che ci permetterà di tirare avanti con gas finchè economicamente si può, carbone dopo, lasciando ai posteri la vera rivoluzione energetica?
(non so se sia stato chiaro, temo di no ma oggi non ho molta concentrazione; sarà l'aver dormito solo 90 minuti questa notte).
Messaggio modificato il: 07-06-2011 alle 17:52 da nikonzen.
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| 07-06-2011 17:31 |
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tesla82
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RE: Votare sì cosa implica?
Il lavoro manca per ben altri motivi. Sicuramente la politica energetica influirà ma non è detto che la scelta del NO al nucleare lo faccia in modo negativo. Sono pronto ad affrontare la sfida.
Mi chiedo solo:
1) Gli italiani saranno disposti ai probabili sacrifici che si dovranno affrontare? Se l'idea della griglia fotovoltaica peer to peer si dimostrerà un sogno non realizzabile, accetteranno di buon grado di ridurre i consumi? (A parole dicono tutti si, lamentandosi subito dopo che la potenza da contratto di 3kW non sia più sufficiente)
2) Gli italiani saranno disposti ad accettare i grandi impianti da fonti rinnovabili?
Ecco la mia risposta: http://www.greenreport.it/web/archivio/show/id/6513
3) Il Governo di turno davvero rischierà di passare alla storia come l'esecutico sotto cui, perseverando nella scommessa rinnovabili, trasferirà definitivamente il Paese nella classe dei sottosviluppati? Oppure preferirà un approccio soft, che ci permetterà di tirare avanti con gas finchè economicamente si può, carbone dopo, lasciando ai posteri la vera rivoluzione energetica?
(non so se sia stato chiaro, temo di no ma oggi non ho molta concentrazione; sarà l'aver dormito solo 90 minuti questa notte).
dormire è importante ma davvero sei stato sveglio per postare in questo forum ??
Se italia entra nel nucleare non hai nemmeno la minima idea di quanti posti di lavoro si creano !!in una nazione dove edilizia è ferma queste grandi opere pubbliche aprirebbero moltissimi posti,poi per non parlare dell'indotto e di tutto il resto..
Basti pensare le migliaia di imprese che hanno aperto dal 2008 fino ad oggi solo con il rinnovabile e tutte le persone che ci stanno lavorando dietro.
"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
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| 07-06-2011 18:40 |
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Charade77
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RE: Votare sì cosa implica?
dormire è importante ma davvero sei stato sveglio per postare in questo forum ??
Se italia entra nel nucleare non hai nemmeno la minima idea di quanti posti di lavoro si creano !!in una nazione dove edilizia è ferma queste grandi opere pubbliche aprirebbero moltissimi posti,poi per non parlare dell'indotto e di tutto il resto..
Basti pensare le migliaia di imprese che hanno aperto dal 2008 fino ad oggi solo con il rinnovabile e tutte le persone che ci stanno lavorando dietro.
Sì ecco un picolo appunto : desidererei che chi prende parte alla costruzione di eventuali impianti nucleari ,abbia merito ,competenze e titoli per farlo.Gli impianti FV ,li installano cani e porci ,tanto della resa energetica chi se ne frega e inoltre non si rischiano danni significativi (basta incassare il contributo GSE ,il resto amen!) ,mentre per un impianto nucleare dato lo "spessore" di tutti i componenti ,è bene non affidarlo al primo piscuano di turno (nemmeno al secondo! ) ... Questo è bene specificarlo.
"Seduti sulla riva del fiume"
"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
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| 07-06-2011 18:49 |
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