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ma i link, si leggono o no?

1000-1150 è la potenza del reattore, l'escursione di potenza è load flow operation, che è dal 30% al 100% a ritmo del 5%/min, quindi in 14 min passa dal 30% al 100% come fattore normale, poi c'è un sistema per ritornare ancora in meno tempo a piena potenza, sono 700MW in 14 min, metti 4 reattori e ti danno una escursione di potenza di 2800MW in 14 min

nemmeno, il problema non è la potenza ma l'escursione di potenza......

considerando che un ciclista professionista genera circa una potenza di 100W, ce ne mette di tempo per avere il suo tè.

no, per apparare picco e valle, il picco può rimanere lo stesso (le società elettriche ringraziano), ma è fatto per aumentare la valle dei consumi (l'ambiente ringrazia, e poi ringraziano anche le società elettriche perchè hanno meno costi).

Praticamente faccio andare il reattore sempre al massimo e riduco i giri della turbina. L'energia in più che produce il reattore la butto nell'ambiente come calore.
Furbo ... come ho fatto a non pensarci?


Tutta salute ...

Ho appena fatto una prova con un fornelletto elettrico da 450 W.
Ha scaldato l'acqua per il tè in 5 minuti.
Siamo sicuri che sia così fondamentale usare 2.000 W per scaldare l'acqua in 30 secondi?


Non hanno meno costi, l'energia finale è sempre la stessa. Semplicemente servono meno centrali

Non credo .. a me sembra di aver compreso che la potenzialità del reattore è quella di effettuare l'escursione di potenza in un tempo ristretto ma modulandone la potenza non facendolo "bollire a vuoto"
Saluti

Che bravo! Con un capacity factor del 100%!
Ne ho già parlato almeno qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...711#pid711
e qui, dall'anno scorso:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...858#pid858

Come riportato sui dati Terna (Impianti di generazione - tabella 8 di pagina 3):
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
in Italia ci sono 101,5 GWe installati, ma la disponibilità effettiva di potenza é assai minore e pari a 67 GWe perché, come spiegato nelle note del documento:
1- L'indisponibilità da fonte idroelettrica è da ricondurre essenzialmente a motivi di carattere idrologico che si presentano sistematicamente nel periodo invernale oltre che ad avarie o limitazioni per cause esterne.
Inoltre il dato di potenza efficiente netta rappresenta il valore massimo di potenza che si raggiunge con le massime portate d'acqua. Poichè d'inverno si è normalmente in presenza di scarsa disponibilità idrica rispetto agli altri periodi dell'anno, gli impianti idroelettrici funzionanti erogano comunque una potenza netta sensibilmente inferiore a quella efficiente.
2- L'indisponibilità da fonte termoelettrica è da ricondurre sostanzialmente:
• ad indisponibilità per cause non programmabili degli impianti;
• ad arresti di lunga durata, ripotenziamenti, mancate autorizzazioni impianti a funzionamento stagionale (quali, per esempio, quelli degli zuccherifici a tipico funzionamento tardo primaverile);
• a potenza censita non più operativa.
3- La produzione di tali impianti (eolici e fotovoltaici) è connessa ad una fonte primaria molto discontinua. Pertanto, di norma si considera una potenza disponibile alla punta pari a circa 25% della potenza installata.
Detto questo, 67 GWe rappresentano "la potenza media disponibile alla punta, cioé la potenza che è stata erogata in media dagli impianti di generazione per far fronte alle punte giornaliere del periodo invernale" (poiché si dispone della misura diretta della potenza erogata solo di una parte, ancorché importante, di impianti, tale dato è parzialmente stimato).
Interessante, "rispolverare" alcune definizioni riportate nel documento di Terna in questione.
A pagina 54 (pag. 24 del pdf) "la potenza nominale dei motori primi o dei generatori elettrici di un gruppo, di una sezione, di una centrale, o di un insieme di centrali, è la somma delle potenze massime in regime continuo, secondo le norme ammesse, di ciascuna delle macchine considerate di uguale categoria. La potenza nominale è una potenza lorda", mentre (pagina 55 - pag. 25 del pdf) "la potenza efficiente di un gruppo, di una sezione, di una centrale o di un insieme di centrali termoelettriche è la massima potenza elettrica possibile per una durata di funzionamento sufficientemente lunga per la produzione esclusiva di potenza attiva, supponendo tutte le parti degli impianti interamente in efficienza e una disponibilità ottimale di combustibile e di acqua di raffreddamento. La potenza efficiente è lorda o netta se misurata rispettivamente ai morsetti dei generatori elettrici degli impianti o all’uscita degli stessi".
La situazione degli impianti termoelettrici in Italia nel 2009 é illustrata nella tabella 17 di pagina 56 e 57 (pag. 26 e 27 del pdf) in cui sono riportati i dati su base regionale, riportando il numero e tipo di centrali e sezioni (per sezione di una centrale termoelettrica si intende il complesso: generatore di vapore, motore primo termico, generatore elettrico, apparecchiature del ciclo termico, trasformatore e servizi ausiliari. Nella presente pubblicazione il termine «sezione» è stato, per semplicità, adottato per indicare anche i gruppi termoelettrici, costituiti dal solo complesso: motore primo termico, generatore elettrico - ad esempio, motori a combustione interna, turbine a gas, gruppi geotermoelettrici).
A pagina 49 (pag. 19 del pdf) sono riportate le definizioni riferite alle varie categorie di impianti idroelettrici.
In definitiva il capacity factor, cioé il fattore di utilizzo, non sarà mai del 100% essenzialmente per due ragioni:
1 - motivi tecnici dovuti alla manutenzione, alla operatività e adattamento alla richiesta del carico.
2 - motivi economici dovuti all'economicità (convenienza o meno) di produrre con una determinata fonte, in un determinato momento, energia elettrica.
Le fonti fossili hanno capacity factor assai più bassi dell'energia elettronucleare (per i sudetti motivi tecnici ed economici), come dimostra la situazione statunitense:
http://www.eia.gov/cneaf/electricity/epa...ile5_2.pdf
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity...pata6.html
Complessivamente, il sistema elettrico statunitense ha un capacity factor di quasi il 45%.

Segnalo questi link:
http://www.engineeringtoolbox.com/power-...d_960.html
http://uvdiv.blogspot.com/2010/03/uptime...me_07.html
http://bravenewclimate.com/2009/11/03/ww...ment-67206




Sbagli di grosso per le ragioni già dette!



Ennesima tua "perla" (di un pirla!) di saggezza!
In Francia, oggi, la richiesta di potenza, per esempio, é passata dai 40 GWe delle 4:40 a.m. ai quasi 60 GWe delle 12:45 p.m.:
http://www.rte-france.com/fr/developpeme...beDeCharge
In altre parole, le centrali francesi attuali sono le più modulabili fra tutte quelle al mondo, perchè le hanno proprio studiate così; in altri Paesi, la porzione di nucleare è molto più bassa e quindi c’è la convenienza di modulare altre fonti, quali gas o altro ancora.
Va anche precisato che nessuno ci obbliga acquistare energia elettrica, lo facciamo solo perché é più economico che produrla in casa e poi i reattori nucleari sono modulabili come altri impianti termoelettrici. A titolo d'esempio riporto questo reattore commerciale ATMEA1 che può scendere sino al 30% della produzione massima (100%):
http://www.atmea-sas.com/scripts/ATMEA/p...1&L=EN
in altre parole, se richiesto, può ridurre del 70% la produzione rispetto al valore massimo. A pagina 257 di questo libro di APPUNTI DI IMPIANTI NUCLEARI - Parte II A: Filiere del Prof. Bruno Guerrini e dell'ing. Sandro Paci (Facoltà di Ingegneria - Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Nucleare e della Produzione - Università di Pisa), si legge che "i progressi fatti nell'ambito del controllo e della regolazione degli impianti nucleari dimostrano come oggi essi siano diventati macchine flessibili, in grado di fornire le stesse prestazioni degli impianti termoelettrici tradizionali. Gli studi effettuati, convalidati da una serie di esperienze e test operativi, hanno dimostrato la possibilità di far fronte alle richieste della rete elettrica senza compromettere il livello di sicurezza e con un alto grado di affidabilità. La flessibilità raggiunta non ha compromesso la competitività dell'impianto e ha avuto il merito di dare un impulso all'acquisizione di nuove conoscenze ed alla loro applicazione":
http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE-filiere.pdf
Nel paragrafo 7.1 (pag. 252) - Considerazioni Generali sul Sistema di Regolazione si afferma che "la regolazione di un impianto nucleare richiede la regolazione sia del reattore che del gruppo turbina-generatore. Tale regolazione implica delle azioni correttive automatiche che possono essere mandate simultaneamente alle due macchine, ed in tal caso si parla di regolazione coordinata, oppure di azioni che vengono inviate ad una delle due macchine mentre l’altra si adatta, cioè “segue”. È bene sottolineare che più che modi di regolare essi sono modi di comportamento di uno stesso sistema di regolazione, nel senso che un impianto sottoposto a certi transitori si comporta, ad esempio, come “turbina segue” e, per gli altri, come “reattore segue”".
In ogni caso, tutto il capitolo 7 (da pagina 251 a pagina 270), é dedicato all'unione del reattore con l'impianto generatore di potenza e alla sua modulazione.




No, sei tu che non hai la minima idea di come funzionano gli impianti di energia elettrica e la la rete elettrica nazionale.



Eh già! Contributo trascurabile (dato l'infimo capacity factor) con una produzione assai "ballerina" e imprevedibile. A titolo d'esempio, riporto il "glorificato" eolico tedesco:
http://i47.tinypic.com/8xjuw6.jpg



E questi conti chi li ha fatti!? Fonte?
Rimane sempre valido quanto affermato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...44#pid2344
e cioé che il sistema energetico (elettrico e primario) della Francia "nucleare", è assai meno inquinante (e costoso a cittadini e imprese!) di quello italiano e tedesco (solo per fare 2 esempi).



L'Italia é già l'unico Paese sviluppato che va a tutto gas e ha tra le bollette elettriche più care ed è tra i Paesi più inquinanti!



Si si, "se mio nonno avesse le ruote... sarebbe una carriola"!

se non si sa come funziona una centrale termica......si chiede e poi ci si ragiona, questa da che cilindro l'hai tirata fuori?

te hai un fluido termovettore, hai una potenza termica TOT e fai fluire TOT acqua che trasformi in vapore alla temperatura X, se fai escursione di potenza, diminuisci la potenza termica del reattore, mettiamo a mezzoTOT, ma per far rimanere costante il rendimento che è dato dalla temperatura X, fai fluire mezzoTOT di vettore termico che si trasforma in acqua, quindi mezzo calore su mezza acqua la porta sempre alla stessa temperatura, hai modificato la potenza senza alcuno spreco (eccetto proprio nella fase di aumento o diminuzione, ma questo è comune a qualsiasi centrale termica, raggiunto il valore prefissato lo spreco è 0)


si e no, ma devi partire da un'altro presupposto, è così indispensabile il tè? il tè non è indispensabile, quindi si dovrebbe andare alla fonte e dire di non berlo per risparmiare energia. ma se vuoi il tè è ininfluente la macchina utilizzata.

poi, te con il tuo fornello da 450W in 5 min hai consumato 135.000J di energia, col coso da 2000W in 30 sec hai consumato 60.000J, quindi la versione che ti fa risparmiare è la versione da 2000W in 30sec......



come sopra........prima di discutere si dovrebbe almeno aver chiaro come funziona il mercato elettrico.

se mantieni una valle bassa, hai centrali che ti funzioneranno per meno ore equivalenti, quindi i costi di gestione si spalmano su più ore, quindi maggiori costi per il gestore (maggiore manutenzione dovuta a maggior stress delle macchine), e maggiori costi per il consumatore (che paga nel picco quello che non vuole consumare nella valle), ed il numero di centrali è sempre lo stesso......visto che la modulazione di 500MW tolti dal picco e messi alla valle non ti modifica in alcun modo il fabbisogno di impianti ma ti modifica di molto la modulazione di tutti gli altri impianti e quindi i costi generali

E come diminuisci la potenza termica del reattore? Giri la manopola e riduci la fissione nucleare?


Sai forse quant'acqua è bollita nei due casi, per fare i calcoli?

Come al solito confondi energia con potenza...



Continui a confondere energia con potenza...
Ma l'hai visto il filmato?

1) immetti le barre di regolazione, fai fermare la reazione di fissione in alcune zone del nocciolo e quindi la potenza termica in uscita diminuisce, ah, è una scoperta abbastanza recente, infatti è presente solo dal sottomarino nautilus in poi......(ironico)

2) hai detto che hai fatto bollire una quantità di acqua con un fornelletto da 450W per 5 min per farti il tè, nei due casi avrai utilizzato all'incirca la stessa quantità d'acqua, perchè le tue esigenze di tè non cambiano in funzione della macchina che utilizzi per scaldare l'acqua ma dalla tua sete/voglia di te, quindi ho fatto i calcoli utilizzando il dato che le quantità di acqua siano identiche. da ciò, con il tuo fornelletto che richiede una potenza inferiore si ha uno spreco energetico molto elevato

da notare, che IN OGNI CASO, con il fornelletto elettrico, impiegando più tempo, hai dispersioni di calore molto maggiori a parità di coefficienti di conducibilità elettrica dei materiali (e quei bricchi hanno coefficienti molto inferiori, visto che possono stare su superfici infiammabili), anche la sola evaporazione dell'acqua ad 80°C porta via molto calore, calore che è tutta energia sprecata. nel caso del bricco da 2kW invece si mantiene la temperatura di 80° per un tempo molto inferiore e quindi la porzione di calore sprecata per evaporazione a quella temperatura è nettamente inferiore.

guarda che io i conti li so fare..........e non confondo energia con potenza, infatti ho parlato di J, vuoi che si passi a Wh? dividi i J per 3600.....

3) come sopra, non confondo alcunchè, il filmato lo ho visto ed ora si sta parlando di risvolti economici ed energetici, se scambi 500MW fra picco e valle, a parità di consumi finali, i consumi iniziali sono inferiori (minore modulazione e maggiore rendimento complessivo) e minori costi (per produrre la stessa quantità di energia ti serve meno combustibile originale)

se esistono i quote......è perchè si fanno i discorsi compiuti. ma visto che sembra che siano inutili, ora non li utilizzo più

Già , non lo sai come diminuirla?Tu sei stregato dal gas ma non è così ...
Nei BWR la puoi diminuire giocando sui vuoti o meno che si vengono a creare del moderatore (giochi sul carico del vapore nel vessell sostanzialmente) senza dover utilizzare le barre di controllo che data la geometria ,collocazione e quantità sono meno modulabili ,mentre nei PWR puoi variare la concentrazione di ppm del boro nel moderatore del primario ,agisci quindi con l'utilizzo di "veleno neutronico" per indebolire l'attività dato che il vessel non ha possibilità di vuoti a differenza dei BWR ,oltre che a vantare una capillarità più elevata di barre di controllo quindi ben modulabile.

Saluti

Non ho mai messo in dubbio che si possa fare.
sai anche in quanto tempo? io non ho questo dato.


Non ho mai messo in dubbio i tuoi calcoli dell'energia consumata, sono correttissimi.
Ora prova a rifarli per la potenza
In quanto all'acqua io ho fatto il tè per due ...


Facciamo un esempio:

Caso A
centrale nucleare
potenza 1.600 Mw
la faccio funzionare a piena potenza per 1 ora
ho 1.600 Mwh di energia

Caso B
il già citato generatore a pedali
potenza 100 w
pedalo come un matto per 16.000.000 di ore
ho 1.600 Mwh di energia

in entrambi i casi potrei far bollire acqua per diciamo 10.000.000 di tazze di tè.

E' la stessa cosa? Direi di no.
La differenza è la potenza.

1) ATMEA-1 5%/min di escursione di potenza
gli altri reattori con performance inferiori.
http://clients.rte-france.com/lang/an/vi...uction.jsp
15 agosto 2010, passano da 34GW a 40GW in 4 ore
con potenza efficiente sui 45GW (vedendo i giorni prima ed i giorni dopo)
quindi sono il 13% in 4h, ma in questo caso si è seguita la curva di carico, quindi è come dire che una ferrari è passata da 0 a 130 in 20 min perchè conti dal momento che la hai accesa a quando sei entrato in autostrada.
i KONVOI sono circa 30MW/min, se non ricordo male.

2) quindi? sei tu che hai dato il dato dei 30s per il bricco da 2000W.
IN OGNI CASO, col tuo fornelletto hai consumato molta più energia alla fine, quindi lo scotto di una grande potenza puntuale si bilancia con un benessere per l'ambiente maggiore

3) sarebbe la stessa cosa se le dispersioni fossero identiche, ma colla centrale nucleare tu alla fine produrrai molte più tazze di tè che con un solo generatore a pedali che lavori per 16 milioni di ore (ritorniamo al punto 2 per le dispersioni, essendo potenza di 100W, le dispersioni agli 80° sono ancora maggiori perchè rimane in quell'intorno di temperatura per ancora più tempo).

da ciò, più potenza meno sprechi.