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vorrei sfatare un mito ricorrente relativo a questo argomento.

La possibilità di ottenere combustibile per una centrale nucleare è una leggenda metropolitana, ovvero una BUFALA.

Cerco di spiegare perchè:

innanzitutto due dati su cui spero tutti concordino, dato che sono facilmente verificabili:

la quantita di uranio naturale (non arricchito) necessaria a far funzionare una centrale da 1 Gw per un anno è 150.000 kg (150 t)
    da questa si ricavano diverse quantità di combustibile, dipende dal grado di arricchimento richiesto, ma la quantità originale non cambia

la concentrazione di uranio naturale nel mare è 3 microgrammi/litro, ovvero un grammo ogni milione di litri

detto questo la quantità di uranio necessaria per un anno è contenuta in 70 chilometri cubi di acqua di mare.

E' un volume enorme ed è facile capire che l'estrazione non solo non è economica, ma è energeticamente sfavorevole perche servirebbe più energia per l'estrazione di quanta ne sarebbe prodotta.

Escludendo l'estrazione chimica, ancora più sfavolevole dal punto di vista energetico, l'estrazione è possibile usando resine a scambio ionico o membrane osmotiche.
Vi rendete conto di quanta energia servirebbe per pompare 70.000.000.000.000 (settantamilamiliardi) di acqua attraverso una membrana osmotica?
Il Po riversa la stessa quantità d'acqua nell'Adriatico in 22 anni.

Per i suddetti problemi energetici i giapponesi hanno fatto un esperimento cercando di utilizzare le correnti marine:
hanno utilizzato 350 mq di membrana osmotica posizionata in un punto con forti correnti;
dopo 8 mesi la membrana ha catturato circa 1 kg di uranio naturale, sufficiente a far funzionare la centrale di cui sopra per 3,5 minuti.

Tanto per avere un paragone, se avessero piazzato una piccola turbina marina come quella installata nello stretto di messina (potenza 20 kw), avrebbero ottenuto 175 Mwh.

Semplice e lineare, inattaccabile. Complimenti ancora, Giorgio

ma che commento illuminato, caro Giorgio!  Basta che qualcuno attacchi in ogni modo il nucleare, e tu ti butti a pesce ad applaudire.  Non so davvero che cosa pensare del tuo modo di fare, per cui mi limitero' a rispondere alla interessante domanda posta da Renato, che almeno ha qualche base di discussione.

Dunque Renato, partiamo da un presupposto.  Come e' normale che succeda, la ricerca va in mille direzioni diverse, e la possiblita' di estrazione di uranio dall'acqua di mare e' ancora in via di studio, per quanto mi e' dato di sapere.

D'altronde, perche' andare ad impazzire facendo salti mortali per estrarre l'uranio dall'acqua di mare quando ce n'e' a sufficienza in giro per il mondo, no?

O meglio, un motivo c'e'... se sei in un paese che deve obbligatoriamente importare l'uranio perche' non hai riserve naturali terrestri a cui attingere, ecco che cerchi in ogni maniera di capire se la cosa stia in piedi oppure no.  Non e' un caso che questa ricerca venga dal Giappone, paese con grosse esigenze di approvvigionamento di uranio, e scarse risorse locali.  E grande disponibilita' di acqua di mare tutt'attorno!

Tu dici che i tuoi dati sono facilmente verificabili, ma non fornisci alcuna indicazione sulla referenza da consultare, quindi i tuoi dati sono per me campati in aria.  Mi spiace, ma se metti giu' numeri, devi anche essere in grado di sostenerli con qualche straccio di documentazione a supporto.

Visto che io non sono esperto in materia di estrazione di uranio dall'acqua di mare, ma dato anche che so usare Google, ho trovato intanto un paio di link utili in inglese:
http://peakoildebunked.blogspot.com/2006...art-1.html
http://peakoildebunked.blogspot.com/2006...art-2.html

in cui viene discussa la tecnica usata dai ricercatori giapponesi per estrarre l'uranio.

Un altro paper da consultare che ho trovato e' questo:
http://npc.sarov.ru/english/digest/13200...ndix8.html

Quest'ultimo paper dice chiaramente che "the concentration of uranium in seawater is low at 3.3 mg per 1 m3 seawater (3.3 ppb)" e questo conferma la cifra da te citata.  Ma e' sulla modalita' di estrazione e sulla spesa energetica che mi sembra che la tua teoria diverga da quanto emerso dai ricercatori giapponesi, che parlano di sistemi passivi per la cattura dell'uranio.

Ad ogni modo, quest'ultimo paper termina con il seguente paragrafo:



l'ultima parte del testo parla di 4100 yen/kg, cioe' 51 US$/kg.

Non sto a perdere piu' tempo di tanto a leggere tutti questi paper, perche' comunque sempre di ricerca si tratta.  Ma se non si e' andati molto avanti in questa direzione e' perche' non ce n'e' ancora un gran bisogno.  Il quantitativo di uranio disponibile in natura ed estraibile in metodi piu' semplici e' ancora molto elevato.

Un saluto, Luca Bertagnolio

Grazie per il "qualche base di discussione", troppo buono...

Quando scrivo "facilmente verificabile" intendo dire che chiunque non volesse fare inutili polemiche potrebbe andare su Google e digitare "concentrazione uranio in acqua di mare" e "consumo combustibile centrali nucleari" e controllare le fonti che preferisce fra le centinaia disponibili. Se io avessi indicato le mie avresti detto che erano di parte.
Non sono interessato a discutere con chi non ha queste basilari informazioni e non ha la capacità o la voglia di cercarle.

Vorrei poi precisare che, se il mio tentativo di esprimere un opinione che di per se non è una critica al nucleare, viene definito "attacco in ogni modo", comincio ad avere dubbi sull'opportunità di avere un confronto in questa sede. Ho trovato già troppi arroganti in rete.

Lasciando da parte per questa volta le stupide polemiche, riprendo il discorso, cercando di riportarlo su tematiche più interessanti.

I primi due link che hai indicato illustrano un meccanismo analogo al mio esempio:
350 kg di assorbenti polimerici per 240 giorni per 1 kg di uranio naturale.
Abbiamo combustibile per altri 3,5 minuti.
Per 150 tonnellate di uranio ne servirebbero  52.500 tonnellate!
Pensa solo all'energia ed al lavoro necessari per posizionarle, recuperarle ed estrarre da esse l'uranio.

L'ultimo link mi sembra più interessante.

Anche qui, sono in gioco centinaia di migliaia di tonnellate da spostare 5 volte all'anno anche ipotizzando un rendimento teorico che è ben lontano dai risultati correnti.

Vorrei fari notare che ti sei fermato alla prima tabella, che indica il costo (comunque teorico e non reale) del materiale.
Nelle tabelle successive sono indicati i costi di posa, recupero ed estrazione.
Il costo totale per l'ipotesi più plausibile, che reagisce meglio al mare mosso, è indicato nella tabella 5:

56.000 yen/kg cioe 701.85 $

anche in questo caso non vengono considerati mari molto mossi (dicono che potrebbero esserci dei problemi) .
La superficie di mare interessata sarebbe di 180 km2!

Riepiloghiamo:
701 $/kg a a fronte di un costo teorico del materiale, un rendimento teorico dello stesso, problemi di mare mosso (per non parlare di maremoti anche piccoli), 180 km2 di superficie.

Mi sembra che siamo ancora molto lontani da un utilizzo pratico.

Nel mio post non dicevo che l'uranio non può essere estratto dall'acqua di mare, ma che non è economico ed energeticamente favorevole farlo.

Certo, chi lo sa nel futuro....
Magari ci saranno già le centrali a fusione (calda o fredda).
Ho visto un filmato di una dimostrazione fatta ad un gruppo di docenti universitari del prototipo di un reattore a fusione fredda, non ci crederò finchè non sarà in produzione, se mai lo sarà, ma mi sembra più reale di questo.
Ormai è molto facile per tutti andare su Internet, leggere qua e la, magari solo i titoli e definirsi "esperti". Queste stesse persone non esitano a definire ignoranti quelli che non la pensano come loro o semplicemente hanno letto meno titoli.

Per riprendere l'esempio gia fatto, se nella stessa superficie di mare
si mettessero turbine marine distanziate 50 metri una dall'altra ce ne starebbero 72.000. Considerando una potenza di 500 w (ne stanno già costruendo), avremmo una potenza di 36 Mw, ben superiore agli 8 Mw citati nel link.
Per avere la stessa potenza ne basterebbero 16.00, contro le 160.000 gabbie filtranti.
Le turbine, ancorate sul fondo, sarebbero inoltre meno sensibili a mare mosso e maremoti.

La domanda di fondo che ci dovremmo porre è  questa:
perchè dovremmo costruire 8 centrali atomiche, un deposito di scorie, uno stabilimento di estrazione, occcupare 180 km2 di mare con navi che vanno e vengono 5 volte all'anno, quando potremmo avere un risultato 4,5 volte maggiore senza centrali, senza scorie, senza stabilimento e con navi che vanno una/due  volta all'anno per fare manutenzione?


P.S. per chi non riesce a trovarli altrove, nel documento del terzo link sono riportati i miei dati iniziali, anche se la concentrazione indicata è 3,3 contro il 3 riportato da altre fonti e da me indicato.

beh, hai citato numeri, hai parlato di tecnica e tecnologia, e ti sei aperto al confronto. Questo non e' poco, la base di discussione c'e' ed e' bella solida, e questo messaggio e' una conferma di questa cosa. Io mi riferivo ai messaggio come quello di giorgio_luppi, inutili, come se ci fosse bisogno di una claque che applaude quando uno dice qualche cosa.  Mah!



non sono cosi' cieco, ti assicuro. Leggo volentieri ogni documento, a patto che sia dominato dalla scienza e non dall'ideologia. E la stragrande quantita' di documenti che si trovano in giro quando si parla di nucleare trasudano di ideologia. Anche dal lato dei favorevoli al nucleare, talvolta. Ma tant'e', purtroppo viviamo in un mondo che ci ha abituati ad amplificare le differenze ed estremizzare le posizioni, invece di giocare tutti insieme, ciascuno con le proprie conoscenze, ad un bene comune.



io ci sono.



sei arrivato da poco qui Renato, dai tempo al tempo e vedrai che le discussioni sono sempre molto ben bilanciate, ti assicuro. Di estremisti sia pro che anti qui non se ne vedono.



come gia' dicevo ho letto rapidamenti tutti i link, e non mi sono soffermato piu' di tanto sul tema, che ritengo futuribile al momento. Volevo solamente significare che la ricerca in merito all'estrazione di uranio dall'acqua di mare c'e' ed esiste, anche se per l'appunto di ricerca si tratta, con tutti i suoi limiti e le sue congetture.



anche io penso che le cose stiano cosi', almeno per ora.



torio, ad esempio. Ce n'e' in grande quantita'.



questo e' vero da entrambe gli schieramenti, purtroppo. L'estremizzazione delle posizioni di cui parlavo prima.

Piacere di avere instaurato una discussione tecnica e non ideologica. Io cerco questo genere di discussioni.

Un saluto, Luca Bertagnolio

Ciao lucaberta e Cher, io non vorrei suscitare polemiche ma, quando mi si rivolgono frasi del tipo:

Oppure:


allora non posso non replicare in quanto non rientrano piu' nei limiti di una serena discussione, com'e' non si puo' neppure manifestare la propria approvazione ad un post senza incendiare la tua coda di paglia?  Vedi, lucaberta, il mio modo di fare ritengo sia quello di una persona intellettualmente onesta:  ho letto dei testi, ho effettuato ricerche sul web cercando fonti attendibili, ed ho stilato quella nota che ho postato nella discussione che ho aperto.  Tra l'altro l'ho fatta leggere ad un conoscente, ingegnere nucleare e chimico industriale, che ha lavorato per trent' anni all'ENEA ricoprendo alti incarichi nella progettazione dei rettori veloci. Il suo commento e' stato: “contiene qualche imprecisione ma in sostanza e' corretta”. Se non ci credi non e' un problema mio, io ho la coscienza a posto. Se te la vai a rileggere noterai che riporto dei numeri (oggettivi) e le mie conclusioni (ovviamente soggettive).  Sai qual'e' il fatto?  E' che, se qualcuno posta dei numeri che non coincidono con le vostre aspettative, viene etichettato come fazioso o eco-stordito. Questo non mi sembra il modo di discutere serenamente sul piano scientifico.  Se il vostro modo di confrontarvi e' questo, tenetevi pure le vostre certezze e lasciamo ai posteri l'ardua sentenza.
E tu Cher, stai tranquillo,  ormai ho una certa eta' e le mie dissonanze cognitive possono solo peggiorare, chissa' forse un giorno riusciranno a raggiungere le tue.
Con questo vi saluto e vi ringrazio dell'attenzione,  Giorgio

Va bene Giorgio, ti porgo le mie scuse, nella speranza che il tuo contributo da clacque fosse solo uno svarione di percorso.

Non sei l'unico ad avere letto testi ed essersi informato, Giorgio, ma sei l'unico che si e' messo ad applaudire un post senza dare alcun tipo di contributo, ne' rafforzativo ne' critico a quanto scritto da Renato.  Questo per me e' un modo risibile di agire, sinceramente, avresti fatto meglio ad evitare di scrivere quell'inutile riga a mio parere.

Vedo pero' che tu hai interesse a tenere alto il tono di sfida nei confronti di Cher, e di questo mi spiace molto.  Avrei piacere nel vedere uno smorzamento dei toni, e non un'escalation.

Buona serata, Luca

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http://it.wikipedia.org/wiki/Dissonanza_cognitiva

............Un individuo che attiva due idee o comportamenti che sono tra loro coerenti, si trova in una situazione emotiva soddisfacente (consonanza cognitiva); al contrario, si verrà a trovare in difficoltà discriminatoria ed elaborativa se le due rappresentazioni sono tra loro contrapposte o divergenti. Questa incoerenza produce appunto una dissonanza cognitiva, che l'individuo cerca automaticamente di eliminare o ridurre a causa del marcato disagio psicologico che essa comporta; questo può portare all'attivazione di vari processi elaborativi, che permettono di compensare la dissonanza...........



Un esempio più fruibile:
La più nota versione di dissonanza cognitiva è espressa nella favola di Esopo La volpe e l'uva, nella quale la dissonanza fra il desiderio dell'uva e l'incapacità di arrivarvi, conduce la volpe alla conclusione che "tanto l'uva è acerba".


Per tornare in argomento per coniugare l'uso del termine, che per altro era in forma di stimolo alla discussione,  usato in risposta a Giorgio Luppi, era semplicemente per DEFINIRE questa abitudine di affermare di non essere anti-nucleari e poi citare dati e info palesemente smentiti nei fatti e nei numeri, da qui la mia esclamazione in riferimento alla dissonanza cognitiva.

Se poi con l'aumento dell'età uno vuole raggiungere un buon livello di dissonanza cognitiva deve impegnarsi parecchio, molto probabile un incremento di "sopportazione" in quanto l'età con il suo innarstabile percorso crea un invidiabile accumulo di esperienze, peccato non poterle diffondere con la stessa intensità con cui si sono create.

Il pensiero di tutti è importante sul nucleare, perché coinvolge tutti, se poi uno non si sente considerato per il suo dire, bè, il forum è un luogo di relax e non di stress o di lavoro.
Se il proprio dire è supportato da consulenze esterne e autorevoli, ben vengano, ma quando ci si confronta è inevitabile una conflittualità, semplicemente esiste una diversa percezione della realtà, una diversa conoscenza,una diversa esperienza di relazione con il prossimo( forum).

Per questioni di lavoro, spesso, alla voglia di mandare aKakkare un qual si voglia ing che non capisce una mazza..... un bel sorriso e avanti!
Non è possibile discutere con l'ing, o lo scienziato, o titolare di una importante azienda........mai discusso con un direttore di banca?
No..vero?

Allora non confondere la grande opportunità che ti offre un forum, di pure come la pensi e fregatene di cosa posso dirti ( io Cher) vedrai che quando dirai qualcosa di meritevole ( dal mio ed esclusivo punto di vista) non esiterò ad apprezzato.

Molto bene, lucaberta, scuse accettate e ricambiate.  Questo e' il primo forum a cui partecipo e non sapevo che una manifestazione di accordo con un post fosse una pratica da evitare, se e' cosi' non succedera' piu.
Anche io sono onestamente stanco di sterili schermaglie ma, se guardi un po' indietro vedrai che mi sono sempre solo difeso, quindi spero che il messaggio arrivi anche a Cher.  
  A proposito, Cher, ti ringrazio per la erudita dissertazione sul significato di dissonanza cognitiva, ma se anche tu guardi indietro vedrai che non ho mai avuto l'abitudine di affermare di non essere anti-nucleare, anzi... ho sempre mantenuto una posizione chiara e coerente. Quindi il "si verrà a trovare in difficoltà discriminatoria ed elaborativa se le due rappresentazioni sono tra loro contrapposte o divergenti" mi sembra ancora una volta fuori luogo.
 Ovviamente non sono d' accordo sul fatto che dati e info siano smentiti nei fatti e nei numeri, ma questo fa parte del diverso modo di vedere le cose.
  Se il forum deve essere un luogo di relax e non di lavoro, beh, per me sta avendo l'effetto contrario, quindi credo che passero' meno tempo al PC e di piu' con i miei figli.
Buona serata a tutti,  Giorgio

erudita dissertazione = semplice copia&incolla
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...hp?tid=214

Non l'ho scitto io:
Se andiamo a considerare i rischi potenziali e' necessaria una considerazione: la pericolosita' di un evento si misura con il prodotto fra la possibilita' che accada ed i danni che puo' provocare. Per quanto l'evento sia raro ed improbabile, se i danni che puo' causare sono molto elevati rimane un evento pericoloso.

Questa?
Esistono esempi che funzionano: ad Hannover, meta' della popolazione non ha la patente e non e' che vivono peggio di noi: lavorano di meno e guadagnano di piu'.
Ovviamente non e' possibile spegnere adesso tutte le centrali nucleari, ritengo pero' che non abbia senso costruirne delle nuove.

Qui l'apice?

E' vero i monopoli dell'energia esistono gia' cosi' come esistono altri monopoli: del petrolio, del gas, delle televisioni, delle autostrade etc. Perche' aggiungere anche il monopolio dell'energia nucleare? Pensate davvero che questo vada a favore dei cittadini?




Tutto ciò che ne è seguito, solo argomenti che contrastano quanto da te esposto.
E come te ne vieni fuori? Getti la spugna?
Se sei convinto di una cosa, avanti...... esponila!
Quanto affermato da me è in contrasto con il tuo pensiero?



Come vuoi, se vuoi esporre il tuo pensiero e metterlo in "gioco" cioè verificarlo con altre ragionate persone è un piacere.

Ciao