vorrei sfatare un mito ricorrente relativo a questo argomento.

La possibilità di ottenere combustibile per una centrale nucleare è una leggenda metropolitana, ovvero una BUFALA.

Cerco di spiegare perchè:

innanzitutto due dati su cui spero tutti concordino, dato che sono facilmente verificabili:

la quantita di uranio naturale (non arricchito) necessaria a far funzionare una centrale da 1 Gw per un anno è 150.000 kg (150 t)
    da questa si ricavano diverse quantità di combustibile, dipende dal grado di arricchimento richiesto, ma la quantità originale non cambia

la concentrazione di uranio naturale nel mare è 3 microgrammi/litro, ovvero un grammo ogni milione di litri

detto questo la quantità di uranio necessaria per un anno è contenuta in 70 chilometri cubi di acqua di mare.

E' un volume enorme ed è facile capire che l'estrazione non solo non è economica, ma è energeticamente sfavorevole perche servirebbe più energia per l'estrazione di quanta ne sarebbe prodotta.

Escludendo l'estrazione chimica, ancora più sfavolevole dal punto di vista energetico, l'estrazione è possibile usando resine a scambio ionico o membrane osmotiche.
Vi rendete conto di quanta energia servirebbe per pompare 70.000.000.000.000 (settantamilamiliardi) di acqua attraverso una membrana osmotica?
Il Po riversa la stessa quantità d'acqua nell'Adriatico in 22 anni.

Per i suddetti problemi energetici i giapponesi hanno fatto un esperimento cercando di utilizzare le correnti marine:
hanno utilizzato 350 mq di membrana osmotica posizionata in un punto con forti correnti;
dopo 8 mesi la membrana ha catturato circa 1 kg di uranio naturale, sufficiente a far funzionare la centrale di cui sopra per 3,5 minuti.

Tanto per avere un paragone, se avessero piazzato una piccola turbina marina come quella installata nello stretto di messina (potenza 20 kw), avrebbero ottenuto 175 Mwh.

Semplice e lineare, inattaccabile. Complimenti ancora, Giorgio

Grazie per il "qualche base di discussione", troppo buono...

Quando scrivo "facilmente verificabile" intendo dire che chiunque non volesse fare inutili polemiche potrebbe andare su Google e digitare "concentrazione uranio in acqua di mare" e "consumo combustibile centrali nucleari" e controllare le fonti che preferisce fra le centinaia disponibili. Se io avessi indicato le mie avresti detto che erano di parte.
Non sono interessato a discutere con chi non ha queste basilari informazioni e non ha la capacità o la voglia di cercarle.

Vorrei poi precisare che, se il mio tentativo di esprimere un opinione che di per se non è una critica al nucleare, viene definito "attacco in ogni modo", comincio ad avere dubbi sull'opportunità di avere un confronto in questa sede. Ho trovato già troppi arroganti in rete.

Lasciando da parte per questa volta le stupide polemiche, riprendo il discorso, cercando di riportarlo su tematiche più interessanti.

I primi due link che hai indicato illustrano un meccanismo analogo al mio esempio:
350 kg di assorbenti polimerici per 240 giorni per 1 kg di uranio naturale.
Abbiamo combustibile per altri 3,5 minuti.
Per 150 tonnellate di uranio ne servirebbero  52.500 tonnellate!
Pensa solo all'energia ed al lavoro necessari per posizionarle, recuperarle ed estrarre da esse l'uranio.

L'ultimo link mi sembra più interessante.

Anche qui, sono in gioco centinaia di migliaia di tonnellate da spostare 5 volte all'anno anche ipotizzando un rendimento teorico che è ben lontano dai risultati correnti.

Vorrei fari notare che ti sei fermato alla prima tabella, che indica il costo (comunque teorico e non reale) del materiale.
Nelle tabelle successive sono indicati i costi di posa, recupero ed estrazione.
Il costo totale per l'ipotesi più plausibile, che reagisce meglio al mare mosso, è indicato nella tabella 5:

56.000 yen/kg cioe 701.85 $

anche in questo caso non vengono considerati mari molto mossi (dicono che potrebbero esserci dei problemi) .
La superficie di mare interessata sarebbe di 180 km2!

Riepiloghiamo:
701 $/kg a a fronte di un costo teorico del materiale, un rendimento teorico dello stesso, problemi di mare mosso (per non parlare di maremoti anche piccoli), 180 km2 di superficie.

Mi sembra che siamo ancora molto lontani da un utilizzo pratico.

Nel mio post non dicevo che l'uranio non può essere estratto dall'acqua di mare, ma che non è economico ed energeticamente favorevole farlo.

Certo, chi lo sa nel futuro....
Magari ci saranno già le centrali a fusione (calda o fredda).
Ho visto un filmato di una dimostrazione fatta ad un gruppo di docenti universitari del prototipo di un reattore a fusione fredda, non ci crederò finchè non sarà in produzione, se mai lo sarà, ma mi sembra più reale di questo.
Ormai è molto facile per tutti andare su Internet, leggere qua e la, magari solo i titoli e definirsi "esperti". Queste stesse persone non esitano a definire ignoranti quelli che non la pensano come loro o semplicemente hanno letto meno titoli.

Per riprendere l'esempio gia fatto, se nella stessa superficie di mare
si mettessero turbine marine distanziate 50 metri una dall'altra ce ne starebbero 72.000. Considerando una potenza di 500 w (ne stanno già costruendo), avremmo una potenza di 36 Mw, ben superiore agli 8 Mw citati nel link.
Per avere la stessa potenza ne basterebbero 16.00, contro le 160.000 gabbie filtranti.
Le turbine, ancorate sul fondo, sarebbero inoltre meno sensibili a mare mosso e maremoti.

La domanda di fondo che ci dovremmo porre è  questa:
perchè dovremmo costruire 8 centrali atomiche, un deposito di scorie, uno stabilimento di estrazione, occcupare 180 km2 di mare con navi che vanno e vengono 5 volte all'anno, quando potremmo avere un risultato 4,5 volte maggiore senza centrali, senza scorie, senza stabilimento e con navi che vanno una/due  volta all'anno per fare manutenzione?


P.S. per chi non riesce a trovarli altrove, nel documento del terzo link sono riportati i miei dati iniziali, anche se la concentrazione indicata è 3,3 contro il 3 riportato da altre fonti e da me indicato.

Ciao lucaberta e Cher, io non vorrei suscitare polemiche ma, quando mi si rivolgono frasi del tipo:

Va bene Giorgio, ti porgo le mie scuse, nella speranza che il tuo contributo da clacque fosse solo uno svarione di percorso.

Non sei l'unico ad avere letto testi ed essersi informato, Giorgio, ma sei l'unico che si e' messo ad applaudire un post senza dare alcun tipo di contributo, ne' rafforzativo ne' critico a quanto scritto da Renato.  Questo per me e' un modo risibile di agire, sinceramente, avresti fatto meglio ad evitare di scrivere quell'inutile riga a mio parere.

Vedo pero' che tu hai interesse a tenere alto il tono di sfida nei confronti di Cher, e di questo mi spiace molto.  Avrei piacere nel vedere uno smorzamento dei toni, e non un'escalation.

Buona serata, Luca

Molto bene, lucaberta, scuse accettate e ricambiate.  Questo e' il primo forum a cui partecipo e non sapevo che una manifestazione di accordo con un post fosse una pratica da evitare, se e' cosi' non succedera' piu.
Anche io sono onestamente stanco di sterili schermaglie ma, se guardi un po' indietro vedrai che mi sono sempre solo difeso, quindi spero che il messaggio arrivi anche a Cher.  
  A proposito, Cher, ti ringrazio per la erudita dissertazione sul significato di dissonanza cognitiva, ma se anche tu guardi indietro vedrai che non ho mai avuto l'abitudine di affermare di non essere anti-nucleare, anzi... ho sempre mantenuto una posizione chiara e coerente. Quindi il "si verrà a trovare in difficoltà discriminatoria ed elaborativa se le due rappresentazioni sono tra loro contrapposte o divergenti" mi sembra ancora una volta fuori luogo.
 Ovviamente non sono d' accordo sul fatto che dati e info siano smentiti nei fatti e nei numeri, ma questo fa parte del diverso modo di vedere le cose.
  Se il forum deve essere un luogo di relax e non di lavoro, beh, per me sta avendo l'effetto contrario, quindi credo che passero' meno tempo al PC e di piu' con i miei figli.
Buona serata a tutti,  Giorgio

erudita dissertazione = semplice copia&incolla
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...hp?tid=214

Non l'ho scitto io:
Se andiamo a considerare i rischi potenziali e' necessaria una considerazione: la pericolosita' di un evento si misura con il prodotto fra la possibilita' che accada ed i danni che puo' provocare. Per quanto l'evento sia raro ed improbabile, se i danni che puo' causare sono molto elevati rimane un evento pericoloso.

Questa?
Esistono esempi che funzionano: ad Hannover, meta' della popolazione non ha la patente e non e' che vivono peggio di noi: lavorano di meno e guadagnano di piu'.
Ovviamente non e' possibile spegnere adesso tutte le centrali nucleari, ritengo pero' che non abbia senso costruirne delle nuove.

Qui l'apice?

E' vero i monopoli dell'energia esistono gia' cosi' come esistono altri monopoli: del petrolio, del gas, delle televisioni, delle autostrade etc. Perche' aggiungere anche il monopolio dell'energia nucleare? Pensate davvero che questo vada a favore dei cittadini?




Tutto ciò che ne è seguito, solo argomenti che contrastano quanto da te esposto.
E come te ne vieni fuori? Getti la spugna?
Se sei convinto di una cosa, avanti...... esponila!
Quanto affermato da me è in contrasto con il tuo pensiero?



Come vuoi, se vuoi esporre il tuo pensiero e metterlo in "gioco" cioè verificarlo con altre ragionate persone è un piacere.

Ciao

Scusate, ma qui mi piacerebbe parlare di uranio da acqua di mare, se c'è ancora qualcosa da dire.

Se si parla di tutto, sicuramente la discussione è interessante, ma chi legge non capisce più niente.

Se si vuole parlare di altri argomenti, non varrebbe la pena aprire thread specifici?

Grazie

Una sola considerazione, se si è ridotti a cercare uranio dal mare vuol dire che non sarà poi così abbondante e/o semplice estrarlo. Basta vedere cosa sta combinando AREVA in Niger per capire di cosa sto parlando. Capisco che la ricerca deve indagare in mille direzioni ma francamente quella dell'uranio dal mare mi pare alquanto strampalata.
Anche se il costo dell'uranio è insignificante, potrebbero esserci grandi problemi fra qualche decennio se il nucleare ritornasse di moda. E' chiaro che finchè solo il 6% dell'energia (in calo) che consumiamo è da nucleare e finchè paesi poverissimi consentono la devastazione del territorio per l'estrazione dell'uranio le centrali potranno essere rifornite ancora per qualche decennio.
Resta il caso Australia dove è presente il 30% dell'uranio a disposizione.
Oppure si può sempre sperare in una supernova...

Alessandro, continui proprio sempre con la solita tiritera eh, sembra proprio che tu i messaggi di questo forum non li legga proprio.

Ritorno a dire che la quantita' di uranio che si considera nel calcolo delle scorte e' quella che si puo' estrarre fino a US$ 130 al chilo, per convenzione.  Quindi le scorte di uranio sono molto superiori di quello che si vede in giro, solo che i costi di estrazione sono potenzialmente piu' elevati, da US$ 130 in su'.  Che potrebbe voler dire $135 o $260, non ci e' dato di sapere e non e' importante.

Quello che e' importante sapere e' che non c'e' nessuna emergenza in merito alla disponibilita' di uranio nel mondo.

Che diamine, e' decenni che si parla di emergenza petrolio e di come potrebbe finire in capo a qualche decina di anni, e si e' fatto pochissimo per ridurre i consumi. Come e' allora che tutti gli anti-nuclearisti continuano con questa tiritera della carenza di uranio, che e' sinceramente un non problema?

Cosa sta combinando Areva in Niger, hai qualche link da proporci?

Ciao, Luca

Cerca, Luca, cerca. C'è l'imbarazzo della scelta.

@ Cher.  Mi dispiace vedere che il suggerimento di lucaberta riguardo lo smorzare i toni non sia giunto a destinazione.  Mi sembra che per te sia diventata una sfida personale. Per quanto mi riguarda non ho piu' voglia di perdere tempo e continuare su questi toni in una sterile diatriba, quindi puoi cantare vittoria:te la do vinta e accetto il consiglio di renato di lasciare spazio alla discussione da lui introdotta.
Passo e CHIUDO,  Giorgio

http://www.world-nuclear-news.org/ENF_Th...08121.html

Il mare è la chiave per la bontà di uranio
23 agosto 2012
La prospettiva di una risorsa uranio notevole incremento si è avvicinato con una nuova tecnologia per l'estrazione della materia prima di combustibile nucleare da acqua di mare.

Circa 4,5 miliardi di tonnellate di uranio, che rappresentano una risorsa enorme di energia, sono disciolti negli oceani del mondo, ma solo a concentrazioni molto basse di circa 3,3 parti per miliardo.
Precedenti esperimenti hanno raccolto l'uranio dalle correnti marine immergendo tappetini fibrosi lunghi integrati con sostanze adsorbenti appositamente progettati che si legano chimicamente all'uranio. Dopo un paio di settimane in mare, i tappeti vengono lavati in acido debole per liberare l'uranio e proseguire per essere riutilizzati più volte. Anche se questi studi ha dimostrato il principio di estrazione di uranio dall'acqua di mare, il costo era proibitivo - forse circa $ 260 per libbra. Ciò a fronte mal di miniere più economici di oggi a terra, che producono uranio a circa 20 dollari per libbra, mentre le risorse a costi più elevati fino a circa $ 115 per libbra sono già stati identificati che sarebbe durato più di un secolo.
Questa settimana le ultime ricerche di estrazione dell'acqua di mare è stato discusso in un American Chemical Society (ACS), riunito a Filadelfia e due gruppi presentato nuove tecnologie in fibra che si distinguono per aumentare drasticamente il recupero di uranio.
Conduzione di ricerca per il Dipartimento dell'Energia degli Stati Uniti, Oak Ridge National Laboratory ha lavorato con la ditta Florida Hills Inc per sviluppare nuovi materiali adsorbenti. Stuoie in fibre cosiddetto 'HICAP', con elevate aree di superficie, sono irradiati e poi fatto reagire con composti chimici che hanno una affinità per l'uranio. Dopo un periodo di esposizione e l'estrazione di uranio stuoie richiedono lavaggio acido e condizionamento con idrossido di potassio prima del riutilizzo.
Oak Ridge ha detto che le fibre consegnate cinque volte superiore capacità di adsorbimento, una diffusione più rapida e maggiore selettività rispetto alla migliore precedente. "Questi risultati dimostrano chiaramente che più le aree di superficie delle fibre si traducono in una maggiore capacità," ha dichiarato Chris Janke, che ha guidato il progetto. Un altro progetto presentato al meeting ACS in questione l'uso di fibre basate su chitina - un biopolimero lunga catena che può essere ottenuto da gamberetti conchiglie. Gli scienziati della University of Alabama guidato da Robin Rogers hanno lavorato per creare una elevata area superficiale materiale assorbente da resine provenienti da chitina del settore della pesca. Rogers spera che la fibra può inoltre aiutare l'estrazione di uranio dall'acqua di mare.

L'ACS ha riassunto la seduta dicendo che le nuove tecniche potrebbe ridurre il costo di uranio dall'acqua di mare a circa $ 135 per libbra. Anche se questo prezzo rimane antieconomica, il costo del combustibile nucleare rappresenta solo circa il 5% del costo finale dell'energia nucleare. In questo contesto, la possibilità di aumentare notevolmente scorte disponibili di uranio dall'acqua del mare toccando, anche a costi più elevati, assicura l'energia nucleare una fonte possibile di combustibile per i millenni a venire. Un'ulteriore proroga del termine di risorse potrebbe essere fatta anche da uranio riciclaggio dal combustibile nucleare, con reattori avanzati che vengono eseguite su materiali attualmente considerati come rifiuti, o le unità che producono combustibili fissili da quelli non fissili elementi come operano.
Ricercato e scritto
da News World Nuclear