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Quando ho aperto questa discussione speravo fosse possibile affrontare argomenti tecnico specialistici, ma vedo che è molto difficile entrare nello specifico.
La discussione relativa ai sistemi informatici, più o meno sicuri, può essere interessante e deve far pensare, ma dalla mia esperienza personale posso affermare che i sistemi SW "di funzionamento" delle reti di telecomunicazione non sono  attaccabili dai cosi detti virus, worm e company.
Per condurre un attacco, escludendo un complice, e prendere il controllo del sistema è necessario che questo sia interfacciato alla rete esterna con SW di tipo commerciale, a questo punto l'attaccante (umano) dopo essersi scavato un tunnel deve essere in grado di agire sul sistema, conoscendolo a fondo.
Per non entrare nei particolari, posso dire che i comandi Uomo/Macchina di un complesso HW/SW tipo centrale telefonoca sono qualche centinaio, tutti specifici e devono essere impartiti conoscendo perfettamente la configurazione/tipologia/architettura dell'impianto stesso e dell'insieme della rete, pena l'impossibilità di agire e tanto meno provocare danni o fermi.
E' possibile altresi creare un insiema di disservizi a tutto quello che sta intorno, sistemi commerciali e gestionali, praticamente all'interno delle intranet LAN/WAN che si basano su SO commerciali stile Microsoft in primis.
Per deontologia professionale non posso divulgare il metodo di attacco e relative malfunzioni subite "a opera di NIMDA" da una delle più grandi reti LAN/WAN nazionali, ma posso affermare che la cosa era mirata a server e PC Microsoft, provocando notevole "fastidio" numerosi restart della intranet ma nessun disservizio agli apparati di sistema.
Il SW dedicato ai vari apparati,vi assicuro molto eterogenei, non ha accusato nessuna defaiance e di conseguenza nessun disservizio.
Il disagio diciamo era solo a livello di ufficio non di sala macchine.
Ma se usiamo come piattaforma un SO commerciale (Microsoft) e sopra ci mettiamo un gestionale per controlli e attuatori, poi colleghiamo il tutto a una LAN con accessi verso WAN, tutto diventa possibile, tipo inchiodare i PC in un momento delicato del processo. In queste condizioni gli operatori (umani) potrebbero essere sviati e aver bisogno di parecchio tempo prima di passare ai comandi "manuali"

Ho parlato cosi' tanto di NIMDA negli anni, ma era un po' che non mi capitava di ricordarmelo! Grazie Walter per il flashback!

Sono d'accordissimo con lei, c'e' una gran differenza tra un attacco stupido, che mira ad un Denial of Service o DoS, rispetto ad un hacker che impianta un qualche worm o rootkit e, durante un periodo di tempo anche lungo, continua ad operare inosservato all'interno di una infrastruttura a lui sconosciuta, capendo sempre di piu' l'ambito in cui si trova e potenzialmente crescendo la sua capacita' di andare a fare danni in maniera molto precisa.  Altroche' Denial of Service!

Rimango dell'idea che reti con livelli di sicurezza diverse possano anche essere fisicamente, e non solo logicamente, separate.  Le VLAN possono essere un sistema accettabile a livello commerciale, permettendo di segmentare traffico in LAN virtuali differenti, ma magari in un ambito di comando e controllo di una centrale nucleare o comunque di un impianto con processi industriali di una certa criticita', potrebbero essere gia' un compromesso non accettabile.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio

L'affaire Stuxnet è certamente emblematico, e credo che debba far riflettere sui "sistemi chiavi in mano".
Oltre alle possibili ritorsioni, va considerata anche la manutenzione in caso di "scadenza del contratto"
In riferimento a quest'ultima "scadenza del contratto" relativamente al mio lavoro purtroppo ne so parecchio.

Concordo pienamente su tutto con LUCABERTA

il mio era un commento "tongue in cheek" Sarek, ecco il perche' della faccina. Ho letto suoi messaggi in cui si schierava nettamente contro il nucleare, e ho di conseguenza fatto una nota spiritosa.  Ma vedo che comunque lei ha preso la cosa dal lato giusto!  



e lei e' gia' molto piu' avanti di tanti altri che non si fermano nemmeno a discutere con chi la pensa in modo diverso, e questo le fa grande onore.



personalmente credo che qui lei sfonda una porta aperta con questa affermazione. Le menti chiuse sono prevalentemente nel campo degli antinuclearisti, da quanto e' dato di vedere.



eh gia', e' proprio cosi'. Tantissima energia in un "form factor" molto compatto, perdipiu'. Produzione di energia a basso costo e ad impatto ambientale basso, considerando anche che la cubatura di una centrale nucleare e' molto ma molto ma molto minore rispetto a quella di impianti eolici o solari, che hanno comunque rendimenti nemmeno lontanamente paragonabili a quelli del nucleare.



i tecnologi sanno che tutto puo' essere sempre migliorato. Ma la scienza non ha posizioni concordanti o non concordanti, in realta', ed il volere piegare le leggi della natura all'ideologia e' francamente stupido e fa solo perdere tempo ed energie alle persone a cui interessa che ci sia un futuro per questo genere di civilita'.

Un cordiale saluto,
Luca Bertagnolio

Eccome se ne ha. Fino a qualche anno c'era chi pensava che l'universo si sarebbe contratto e chi pensava che si sarebbe espando all'infinito. La scienza ha anche preso per buone leggi che tali non erano nel corso della storia. Ricordo che la meccanica newtoniana, che sembrava spiegare correttamente la fisica conosciuta, è stata sorpassata dal relativismo quando ci si è accorti che determinati fenomeni non erano spiegabili solo con quelle leggi. In un universo che oggi teorizza 26 dimensioni (se non ricordo male) non mi stupirei se tra qualche anno saltasse fuori che qualcosa che davamo per scontato così scontato non era.

In ogni caso, stò uscendo dal tema. Concordo che dal punto di vista informatico un sistema isolato ha molte meno problematiche, ma il virus suddetto ha dimostrato che nessun sistema può essere ritenuto immune a priori, è solo una questione di risorse utilizzate (impressionanti, in questo caso) per raggiungere l'obbiettivo.

Ripeto che per quanto riguarda il nucleare la mia più grande perplessità non è di natura tecnica.
La mia impressione è che si tenda a sottovalutare quanto l'economia reale e la politica influenzino tutto quanto.
Ho letto in questo stesso forum di quanto gli RBMK vengano considerati instabili (coefficente di vuoto positivo, sistemi sicurezza schifosi), nonostante questo, e nonstante uno sia esploso, i rettori gemelli di quello esploso sono stati lasciati in funzione fino al 2000, altri 14 anni (lo ho letto sempre qui).
Non mi sembra che la gestione reale abbia finora dimostrato la propensione alla sicurezza che servirebbe per avere una diffusione su grande scala di questo tipo di energia.

Per l'esattezza il reattore 3 di Pripyat ha concluso "ufficialmente" la sua carriera nel 2003, mentre altri RBMK in Lituania e Russia sono stati spenti da poco forse, ma non ne sono sicuro. In ogni modo hanno svolto il loro compito senza "problemi".
Un'auto da corsa ha bisogno di un pilota, nelle mani di un qualsiasi automobilista della domenica serebbe un pericolo, se si vuole andare sulla stazione orbitale bisogna andare in Kazakstan e partire con una vecchia Sojuz-Progress e quindi??? Cavallo che vince non si cambia ......
Proporrei di non allontanarci dal tema della discussione, purtroppo le considerazioni filosofiche personali benche importantissime non ci possono portare da nessuna parte.
Constato che gli argomenti tecnici restano al palo e fino ad ora non siamo riusciti a scoprire quali SW sono utilizzati nelle moderne centrali di III genereazione e future.
Il mistero si infittisce ??

E ridai. Sono schierato apertamente solo contro la mancanza di riflessione. Sono contario a un B. quando dice 'si va avanti lo stesso' e allo stesso modo sono contrario a una Merkel quando dice 'prima si esce dal nucleare e meglio è'. Chiaro ?

Sfido a rileggere i mei messaggi e a trovare da qualche parte una parola dove dico che il nucleare va abbandonato.

Certo che esprimo una serie di dubbi. Presente cosa stà succedendo a Tokio? Sembra normale?
Certo trovo difficile condividere che l'RBMK sia un cavallo vincente. Che ha vinto? Il premio per il casino nucleare non bellico più grosso della storia? Quanti RBMK dovevano fare il botto prima che fosse considerato un progetto pericoloso ?
Se questa è la sicurezza del nucleare (ma anche di qualunque altra cosa) allora non lo voglio. Come non volerei mai su un aereo sapendo che lo stesso modello è esploso in aria perchè il pilota ha spinto una manetta che non doveva spingere. Come si fà a progettare un aggeggio che consente all'operatore durante il ciclo operativo di lasciare solo 7 barre quando il minimo doveva essere 30 barre.
Non solo lo consente, ma se provi a reinfilarle fa il botto perchè la grafite modera meno dell'acqua. Proprio un progetto coi fiocchi.
E poi si lasciano in funzione. Bell'idea si sicurezza.

Se invece si comincia a ragionare su basi diverse allora il discorso cambia.
Che le pompe attive siano comunque rischiose non ci vuole un genio a capirlo. Se no perchè all'AP1000 gli avrebbero messo una piscina a ciambella sulla testa? Logico anche quello che ha detto Cher. Che succede a una massa con un'inerzia così grande se capita un terremoto con una potente accelerazione laterale ? Ma ai problemi le soluzioni si possono trovare, basta porseli.
Però bisogna correggere o buttare via, se non si può correggere, quello che è si è manifestato come un progetto bacato. Almeno dai tecnici, dai futuri o attuali ingegneri questo me lo aspetterei.

Cosa speravo di trovare che NON stò trovando? Domande.
Dubbi tecnici su cosa sia andato storto e stia tuttora andando storto a Fukushima (a meno che non si pensi che va tutto nel migliore dei modi, al che mi domando se viviamo in due modi diversi).
Domande e poi risposte, o possibili risposte o anche nessuna risposta.
Ma dubbi e domande mi sarei aspettato di vederle.

Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono. (Voltaire)
Affermazioni del tipo 'le menti chiuse sono prevalentemente nel campo degli antinuclearisti' sono pregiudiziali ed escludono implicitamente la possibilità che chi la pensa diversamente possa avere ragione.
Le menti chiuse sono ovunque, come quelle aperte.
Qui qualcuno mi ha giustamente ricordato che anche Einstain ha sbagliato qualche volta. E' vero.

si', ma non se la prenda.  Io metto le faccine per sdrammatizzare e lei mi fa un cazziatone?  Devo proprio mettermi in ginocchio sui ceci?  



no che non e' normale, come non e' normale tutta la ricostruzione che il Giappone sta rapidamente iniziando.  I danni creati da un terremoto 9 Richter e dal susseguente tsunami sono ben visibili, ahinoi.

Eppure nessuno parla del dramma del terremoto e dello tsunami, tranne se ci sono notizie inusuali che si possono "vendere" (tipo la storia della strada riparata), mentre tutti sono iperfocalizzati sulla questione dell'incidente di Fukushima Dai-ichi che, seppur molto serio, non ha fatto morti.



lei mette totalmente fuori contesto il messaggio dal contenuto prettamente tecnico scritto da qualcuno che ne sa qualcosa sul tema RBMK, dato che si parlava del rendimento termodinamico.  Non credo che nessuno qui abbia gioito per il disastro di Chernobyl.



non mi pare che qui non ci sia spazio per le domande, anzi, questo e' certamente il luogo piu' calmo e pacato dove questo genere di discussioni sono ben accette. Magari pero' non in questo thread...



mi permettera' di farle notare che la quasi totalita' di coloro che scrivono tutto in maiuscole e che sbraitano accusando a destra e a manca di certo non sono favorevoli al nucleare.  Ed e' a questo genere di persone a cui facevo riferimento. Io non penso di avere ragione, l'unica cosa di cui sono certo e' che so davvero poco di nucleare, ma continuo a vedere che c'e' gente che ne sa meno di me che sbraita e mette all'indice me ed altri che cercano, pacatamente, di far capire il proprio punto di vista.

E' molto comodo fare proclami all'ombra di una bandiera ideologica, purtroppo. E se qualcuno chiede loro spiegazioni, si immagini le risposte.

Io qui conosco solamente la scienza e la tecnologia.  E di loro mi fido.  Non mi fido della politica, che pero' e' un male necessario.

Perdonatemi per l'OT clamoroso...

Buon fine settimana,
Luca Bertagnolio

Scusami, hai ragione, mi sono accalorato, ma è qualche giorno che prendo schiaffoni (metaforicamente parlando) perchè si applica la filosofia del 'o con me o contro di me', quando invece speravo di parlare di dati e tecnologie.

Penso sia indubbio che la questione sicurezza sia 'il nodo' del nucleare, ma anche su questo non si può discutere senza i dati.

A oggi non riesco a sapere su quanti anni/reattore di storia operativa possiamo fare statistica, quale sia l'energy ratio media, quale sia l'età media dei reattori attualmente in attività, quale sia la media incidenti per anno/reattore, in che percentuale le scorie prodotte siano state correttamente stoccate, quanto è costato finora il kw/hr nucleare e se in questo costo sia stato calcolato il costo degli incidenti finora accaduti e del decommissioning da effettuare, quante centrali siano state effettivamente 'decommissioned' tra quelle spente sino ad oggi e quante siano ancora piantate lì.

Senza i dati alla fine tutte le opinioni, compresa la mia, sono prive di sostanza.

E ora che sono finito definitivamente OT, chiedo scusa a tutti.