ragazzi potete tranquillamente continuare a chiacchierare nel forum.

senza allungare a dismisura questa discussione potete anche aprire più discussioni, ognuna che tratti di un argomenti mirato.

se le idee sono diverse, affrontatevi sulle idee senza andare sul personale. cerchiamo sempre di mantenere i toni adatti per avere un piacevole luogo di conversazione ;-)

buona mattinata :-)

Caro Giovanni la tua teoria è inaccettabile.
Come ha detto l'amministratore puoi aprire un topic dal titolo "Entropia e nucleare", se vuoi.
Se hai letto la mia precedente risposta sai cosa devi fare per continuare a dialogare in questo topic.
Non voglio dirti di andartene, ma non voglio parlare di questo argomento.

All'amministratore voglio dire che se io apro un topic con un titolo voglio parlare su quell'argomento. Non mi sembra che l'icipit di Giovanni sia coerente con la nostra discussione.Se però ognuno può dire quello che vuole solo per fare confusione, bé non è democrazia ma "ignorantaggine" che non penso sia quello che l'amministratore voglia si pensi del suo forum.

Per Daniele,

ho parlato di ciclo chiuso da un punto di vista tecnologico ma certamente da un punto di vista fisico il ciclo non si chiude: infatti i radionuclidi continuano ad emettere radiazioni elettromagnetiche e corpuscolari e quindi energia termica, ovvero complessivamente continuano ad interagire con l'ambiente alla ricerca dell'equilibrio energetico che la configurazione del loro nucleo non può garantire (e per questo decadono, ovvero si trasformano contribuendo, per dirla con Giovanni, all'aumento dell'Entropia ovvero del grado di disordine dell'Universo).
Siamo d'accordo sul fatto che dobbiamo impedire che tali radiazioni, sia in forma concentrata che in forma dispersa, interagiscano con il tessuto biologico in maniera inconsapevole; è provato che l'organismo umano è sottoposto a dose da fondo naturale, che tollera ulteriori dosi impartite mediante pratiche radiodiagnostiche e radioterapiche, ma tutto ciò entro limiti ben precisi che sono sanciti dalle normative vigenti e oggetto di
studio degli organismi competenti in materia radioprotezionistica.

Per Giovanni,

spero che oltre ad Impianti nucleari,"testo sacro" per l'ingegneria nucleare, il professor Cumo abbia avuto modo di omaggiare te o tuo padre della pietra miliare dello smantellamento di impianti nucleari, sia in ambito italiano che internazionale, ovvero quel Nuclear Plants Decommissioning, Università La Sapienza Roma, scritto a "sei mani" con Spezia e Tripputi.
E magari integrare con la lettura dell'articolo scritto da Cumo, "Da reattore a prato verde" sul numero 416 di Le Scienze (aprile 2003) od altri contributi del genere.
Ecco, questi testi sarebbero un ottimo punto di partenza per disquisire costruttivamente sull'argomento di questa discussione.
Diversamente potresti aprire un'altra discussione in questo forum più mirata sulle questioni di tuo interesse.

Ciao Giovanni,

innanzitutto apprezzo lo sforzo che hai compiuto nel riportare la discussione nel suo alveo naturale e nell' offrire spunti per uno scambio di opinioni su tematiche pertinenti.
A proposito della scelta della strategia di smantellamento tra le due opzioni adottabili per i grandi impianti, ovvero quello accelerato (DECON) e quello differito (SAFSTORE),è ovvio che essa debba essere effettuata sulla base di criteri tecno - economici, e tu in qualche modo hai provato ad individuarne qualcuno.
Ad esempio ritieni che le centrali italiane siano di concezione troppo vecchia per affrontare uno smantellamento accelerato: intanto i 16 - 19 anni previsti per il raggiungimento della condizione di prato verde per gli impianti italiani autorizzano a considerare l'aggettivo "accelerato" in termini molto relativi;è senz'altro vero che la progettazione di tali impianti, soprattutto di quelli a cavallo degli anni '60, non tenne conto della loro possibile dismissione, tanto da rendere effettivamente lunga e laboriosa l'operazione, ma non certamente impossibile. Tieni conto che lo svantaggio di aver a che fare ancora con un considerevole inventario di radioattività nel circuito primario (vessel, internals, tubazioni) dovuto alla presenza del Co-60 obbliga a remotizzare molte delle fasi di taglio e segmentazione e ad operare sotto battente d'acqua; quindi concordo sul fatto che ciò implica il dispendio di ingenti risorse economiche anche se sarei più prudente nel giudicarle genericamente enormi.
In paesi che hanno adotatto il nucleare per la produzione elettrica, come la Germania, sono stati fatti studi per l'individuazone di modalità per l'accantonamento di fondi da destinare al decommissioning degli impianti, una delle quali consiste nella destinazione di una quota parte del profitto ricavato dalla vendita del kilowattora prodotto (una sorta di autofinanziamento); è ovvio che affinchè tali strategie abbiano senso occorre avere degli impianti funzionanti e soprattutto una potenza installata significativa .
Certamente l'Italia si trova in posizione di svantaggio in quanto non possiede nessuno dei due requisiti con il risultato di far gravare l'onere dello smantellamento sulle tasche dei contribuenti.
Correttamente rilevi la non standardizzazione impiantistica delle centrali nostrane (al contrario della Francia che della standardizzazione ha fatto il fiore all'occhiello del suo parco reattori) ma questo è un limite comune a gran partedegli impianti oggi funzionanti e prossimi allo spegnimento.
Gli impianti di terza e quarta generazione traggono insegnamento proprio dall'esperienza e dagli errori passati e quindi è inevitabile che i progettisti si preoccupino da subito di adottare soluzioni che ne semplificheranno lo smantellamento a fine vita commerciale.
Il DECON per di più genera un maggior quantitativo di rifiuti radioattivi (per lo più materiali attivati) che dovranno essere stoccati anch'essi con le stesse precauzioni previste per le scorie e possibilmente in un deposito.
Quest'ultimo diventa il vincolo fondamentale di tale strategia: la sua assenza ne pregiudica l'attuazione.
Non ritengo proponibile l'opzione di trasformare le vecchie centrali in i impianti per il trattamento delle scorie: si sosterrebebro comunque costi elevati non compensati da un adeguato sfruttamento dei processi industriali di concentrazione (in altri termini il solo trattamento delle nostre scorie non garantirebbe il ritorno dell'investimento). Nè tantomeno l'opzione di trasformarle in depositi di susperifcie (se non per i tempo necesario a conferire i rifiuti all'eventuale desposito).
Optando per lo smantellamento differenziato si utilizzerebbe il tempo come agente decontaminante: quindi trascorsi 50 - 60 anni effettivamente l'inventario di radioattività sarebbe decisamente più basso e minore il volume di rifiuti prodotto.
Mi sembra però una scelta egoista : in sostanza non facciamo altro che dare in eredità il problema alle generazioni successive come peraltro noi lo abbiamo ereditato da quelle che ci hanno preceduto: sarebbe ora di spezzare questa catena !
E comunque mantenere gli impianti in sorveglianza passiva implica dei costi non trascurabili, considerando che si tratta, per di più, di siti improduttivi.
Arrivo, infine, al nocciolo della questione e della discussione: il ruolo di Sogin.
Su questo tema mi pare di capire che in fondo le tue posizioni siano molto più vicine a quelle di Daniele di quello che siete disposti entrambi ad ammettere; entrambi vi siete infatti posti il problema del ruolo che la società debba giocare, avendo avuto una eredità scottante da ENEL.
Ruolo che a questo punto i cittadini hanno diritto di conoscere ed eventualmente di indirizzare,tramite i loro rappresentatnti politici, visto che vengono gestiti soldi pubblici.
Disattivazione accelerata o differita, depositi superficiali o sotterranei, alienazione delle scorie all'estero o concentrazione sul territorio nazionale, sono solo alcune delle scelte che implicano il parere degli esperti e magari meritano l'approfondimento scientifico. A maggior ragione l'opinione pubblica deve essere attivamente coinvolta e sensibilizzata affinchè si possano spiegare in maniera trasparente i motivi che porteranno ad effettuare determinate scelte piuttosto che altre.
A tal riguardo lo sforzo di documentazione e divulgazione che state facendo sia tu che Daniele sarà prezioso proprio perchè non condizionato da interessi di parte ma alimentato dalla volontà di fare chiarezza.

P.S. : sul Nuclear Power Plants di Cumo troverai una sezione dedicata al finanziamento del decommissioning; mi raccomando di non trascurare questa opera che è una autentica miniera di informazioni.

Ciao a tutti e due. Sono daccordo con Giovanni: la Sogin stà facendo gli affari suoi (e del precedente governo che l'ha usata) con i soldi che noi gli diamo per mettere in sicurezza le scorie.
Su una cosa siamo daccordo: il decommissioning italiano è partito male (anche se alla base c'era veramente l'intenzione di "chiudere" definitivamente quella stagione) e di anno in anno è andato sempre più peggiorando. Dobbiamo ripartire da capo.

Siamo in tre, adesso, tre persone differenti per età ed esperienze.
Avendo trovato un punto di accordo possiamo provare a fare qualcosa per far si che sempre più gente conosca il termine decommissioning e sappia la situazione critica (e vi assicuro che lo è veramente) nella quale ci troviamo? Critica per le scorie nucleari e critica per i problemi ambientali.
Un caro amico mi ha fatto conoscere una rivista di conroinformazione degli anni 70 chiamata SAPERE; voi parlate della rivista LE SCIENZE. Visto che siamo nell'era internet perchè non pensiamo ad una rivista che illustri le tesi nucleari e antinucleari in un contesto non di scontro ma di aperta conoscenza dalla quale ognuno scopra la sua verità. LA BASE COMUNE POTREBE ESSERE LA PAROLA "INQUINAMENTO" valida per l'atomo e le convenzionali.
Il modo di superlarli entrambi potrebbe essere la base comune su cui lavorare. Che si voglia il nucleare o no siamo tutti daccordo che il risparmio e l'uso consapevole è, per adesso, l'unica maniera per rallentare il disastro.
La rivista potrebbe chiamarsi RIFIUTI (e la parola ha più di un senso visto che potrebbe voler dire: rifiuto di tutti i preconcetti; rifiuto delle menzogne,...) oltre che rifiuto come scoria.
L'idea della rivista su internet è perché in internet posso animare la rivista, creare percorsi interattivi, ma anche stamparmela o stampare l'articolo che mi interessa.
Vorrei una vostra impressione.

p.s.
La rivista è un esempio, sia chiaro.

ciao giovanni,

un blog esiste ed è archivionucleraare. se hai news puoi anche inviarle e le pubblicheremo.

il forum punta ad essere invece un modo per far sentire attivi in prima persona gli utenti\lettori. e proprio per far sentiri attivi gli utenti la funzione di moderazione nel forum è molto soft.

Non voglio sostituirmi al sito zonanucleare. La mia idea è un'altra. Nemmeno pensavo ad un blog. L'idea era di creare una rivista interattiva (scopro l'acqua calda lo sò) che unisca le possibilità della reta alla valenza della scrittura. Siamo abituati a essere bombardati dall'informazione, invertiamo il processo, come quando leggiamo un libro o un giornale e decidiamo noi cosa leggere e come, anche prendendoci il giusto tempo(l'articolo me lo stampo e lo leggo in poltrona). Io penso di aggiungere a questa rivista le potenzialità della rete (l'istantaneità del messaggio e la possibilità di interagire in tempo reale), ma sempre decidendo noi cosa fare e cosa leggere o cosa rispondere.
In pratica penso alla realizzazione di un sito, ma che utilizzi le forme della rivista tradizionale (lo sfogliare le pagine) inseme alle possibilità della rete, ma sempre tenendo conto che si legge una rivista. Quindi niente forum ma si all'angolo delle lettere.
Mi fermo qui. la mia è un'idea che si stà formando.

Per fare il punto. Abbiamo raggiunto una base comune:
1 - il problema delle scorie esiste e deve essere affrontato prima di poter ripartire con il nucleare. Risolviamo il problema poi discuteremo nucleare si, nucleare no.
2 - bisogna informare la gente del serio problema. L'informazione assertiva e l'assoluta trasparenza delle info serve anche perché le persone si "costruiscano" la loro idea, cosi che l'eventuale si o no al nucleare sia una scelta.
Adesso bisogna pensare a cosa fare e come farlo.
Siamo al punto di cosa fare e come.

Per me la discussione si chiude qui.
Vorrei chiedere al webmaster cosa intende lui per forum. Io pensavo a una sorta di agorà telematica dove le persone parlassero di un'argomento in maniera costruttiva. A quanto pare mi sbagliavo ed un forum non è altro che una stanza dove chiunque può entrare senza bussare e dire la sua. Se poi questa cosa non serve alla discussione per andare avanti va bene lo stesso.
Mi dispiace ma cosi non va e non ho voglia di spiegare più niente.
Ciao Giovanni. Spero che tu faccia il texista (visto l'orientamento politico) e non il fisico. Certo il babbo e "Maurizio" forse un posticino presso l'AIN te lo trovano. Magari a far fotocopie a quei incartapecoriti che tu stimi tanto.

p.s.
il web master mi ha rimproverato per il linguaggio. la risposta di Giovanni come la considerà.