Cercherò di fare un esempio:

1 solo Bq di C14 o H3 per essere smaltiti devono essere autorizzati ai sensi dell'art. 30 del D. Lgs. 230 e sm dopo che si è dimostrata la non rilevanza radiologica (dose efficace individuo <1uSv/y e dose collettiva efficace impegnata < 1 Svman/anno);

500 m3/giorno con 0,9 Bq/g di I131 possono essere smaltiti in un sistema fognario senza nessuna autorizzazione, non è ciò non è neanche controllato!!

A me sembra irrazionale e incoerente!!!

Hai letto il D.Lgs. 230??? Io l'ho fatto diverse volte e so per certo di non avere capito moltissime cose. O sono cretina (cosa anche possibile!) o la nostra legislazione è così contorta e complicata da rendere ai più la comprensione molto difficile.

Non saprei, perchè ritieni che la normativa di radioprotezione in Italia sia chiara e semplice? Puoi farmi qualche esempio pratico??

Ciao

le norme in materia di radioprotezione le ho studiate 4 anni fa per un esame (radioprotezione fisica); a quei tempi non mi parvero cosi' contorte.
Dovrei riprendere le norme e rivederle (cerchero' di farlo).

Provo a dare un'occhiata e ti dico.

leggo:

Art. 30 Particolari disposizioni per l'allontanamento dei rifiuti
1. L'allontanamento di materiali destinati ad essere smaltiti, riciclati o riutilizzati in installazioni, ambienti o, comunque, nell'ambito di attivita' a cui non si applichino le norme del presente decreto, se non e' disciplinato dai rispettivi provvedimenti autorizzativi, e' comunque soggetto ad autorizzazione quando detti rifiuti o materiali contengano radionuclidi con tempi di dimezzamento fisico maggiore o uguale a settantacinque giorni o in concentrazione superiore ai valori determinati ai sensi dell'articolo 1. I livelli di allontanamento stabiliti negli atti autorizzatori debbono soddisfare ai criteri fissati con il decreto di cui all'articolo 1, comma 2, che terra' conto anche degli orientamenti tecnici forniti in sede comunitaria.";
2. Con leggi delle regioni e delle province autonome sono stabilite le autorita' competenti per il rilascio dell'autorizzazione nonche' le modalita' per il rilascio medesimo, che dovranno prevedere la consultazione degli organismi tecnici territorialmente competenti.
3. Nell'autorizzazione possono essere stabilite particolari prescrizioni, anche in relazione ad altre caratteristiche di pericolosita' dei rifiuti, diverse da quelle di natura radiologica. Copia dell'autorizzazione e' inviata ai Ministeri di cui al comma 1 e all'ANPA.

il c-14 e il H-3 hanno emivita di meno di 10 anni (mi pare di ricordare), mentre lo I-131 ha "solo" una settimana....

C14 ha tempo di dimezzamento bello lungo (è utilizzato per la datazione dei reperti circa 6000 anni), per il trizio ricordi bene circa 12 anni.

Peccato che tutto questo bel decreto, di cui riporti l'articolo, non tiene conto che 1 Bq di C14 o di H3 non fa granchè (abbiamo circa 500 Bq di trizio e 3000 Bq di C14 nel nostro sangue), mentre 500 m3/giorno di acqua che contiene una concentrazione di I131 pari a 0,9 Bq/g, significa scaricare giornalmente nelle fognature (che poi vanno nei fiumi e nei mari!!) 500 m3 di acqua pesano 500.000 kg che moltiplicati per 0,9 Bq/g fa 0,9 [Bq/g] * 500.000.000 [g] = 0,45 GBq di I131. Se volessi tenere tale quantità in un laboratorio, visto che supera il livello di esenzione (pari a 1 MBq) dovrei richiedere il nullaosta, mentre ne posso scaricare di più ogni giorno, basta diluirla. Tra l'altro, non l'ho fatto, ma sarebbe carino valutare la dose che andrebbe ad un individuo del gruppo critico.

Non so forse ho capito male io, sarei felice che qualcuno mi spiegasse qual'è il senso di tutto ciò!!
bOH!!!


Ma, temo che siamo andati fuori tema??
L'argomento era secondo voi le centrali si faranno??
Cosa ne pensate??

Per eferrandino e per magnox

Ragazzi, siete troppo veloci per i miei tempi di reazione...

Il discorso di E. (scusami, non so come altro chiamarti...) è sostanzialmente quello esplicitato in una delle ultime frasi dell'ultimo intervento: "Se volessi tenere tale quantità in un laboratorio, visto che supera il livello di esenzione (pari a 1 MBq) dovrei richiedere il nullaosta, mentre ne posso scaricare di più ogni giorno, basta diluirla".
Ora, premesso che ritengo questa considerazione del tutto pertinente, rilevo tuttavia quanto segue.
La concentrazione media di radioattività di 1 Bq/g è riportata nell'Allegato I del D.L.vo 230/95, e stabilisce la soglia al di sotto della quale possono non essere applicate le norme di radioprotezione riportate dal decreto stesso. Ma, all'Allegato I del D.L.vo 241/00, che riporta i criteri di non rilevanza radiologica, si stabilisce anche, ad esempio, che se la dose efficace cui ogni individuo possa essere potenzialmente esposto risulta inferiore a 10 microsievert/anno (non 1 microSv, come hai scritto nel commento di oggi delle 1.13 PM :rolleyes, la quantità da smaltire può essere trattata come un normale rifiuto convenzionale.
Il che vuol dire che se (per rimanere nell'esempio che hai fatto tu, dove "tu" sta per "E.") i tuoi 0,45 GBq di I131 forniscono, in base ai calcoli dosimetrici, dosi superiori a quel limite, vanno senz'altro sottoposti ad autorizzazione, anche se sono al di sotto di 1 Bq/g!
In altre parole, al di là del fatto che tu tieni giustamente a portare in conto le quantità assolute e non quelle di concentrazione, tutto si riconduce ad un calcolo di dose efficace (individuale o collettiva):ciò che è smaltibile senza autorizzazione deve aggiungere valori irrisori ed inapprezzabili rispetto alla radioattività naturale ambientale (dell'ordine di 1 mSv/anno). Pensa: 10 microsievert/anno sono un centesimo di questa quantità...!
Inoltre, ultimo ma non per importanza, si tratta di norme comunitarie (oltretutto da recepire necessariamente), per cui saranno state fatte con qualche criterio, no?
Questo è quanto, per ora, riesco a decifrare. Mi pare che, tutto sommato, anche MAGNOX volesse dire questo.
Quindi, cara E. (Elisa? Emma? Eleonora? Elisabetta?), sono in attesa delle tue controdeduzioni, che mi auguro non troppo...cavillose!
Facciamo così: se mi dichiaro sconfitto sul CIRENE, mi dai ragione sulla radioprotezione?
Ciao

cavolo hai ragione, non ci pensavo piu' alla datazione con il c-14...

dove hai preso quei valori, riguardo le concentrazioni di I-131 e C-14??

Piu' che parlare di 500 m3 in laboratorio io prenderei il volume d'acqua di una piscina...
la norma e la sua applicazione sinceramente la ricordo male (e quando la studiai fu parecchio noiosa). L'osservazione tecnica che mi viene da fare e' che 1 beta da 1 MeV viene frenata da meno di 0.5 cm d'acqua; il c-14 emette beta da molto meno di 1 Mev, quindi pensare che 500 m3 d'acqua possano rappresentare una sorgente trasparente mi sembra mlto poco realistico. E' come credere che 2300 kg di uranio di miniera possono esplodere perche' contengono 16 kg di U-235.
Va valutata la massa totale (e la geometria) della sorgente non solo cio' che contiene, perche' il fascio di particelle potrebbe non arrivare all'individuo; il tuo discorso mi pare invece prenda in esame solo il fatto che in quella massa c'e' quella certa quantita' di radionuclide. Non puoi semplicemente sommare...
Spero di non aver frainteso i tuoi dubbi.

..."Va valutata la massa totale (e la geometria) della sorgente non solo cio' che contiene, perche' il fascio di particelle potrebbe non arrivare all'individuo"

Appunto, MAGNOX, mi sembra un problema di dose...! E' lì che, alla fine, bisogna arrivare, dopo tutte le considerazioni sulla attività specifica...
...Sennò che radioprotezione è?

Please In My Back Yard

Beh, devo dire che a velocità di risposta non scherzate neanche voi!!!

Fermo restando ( e mi rivolgo a Pimby) che non voglio avere ragione, provo solo a ragionare e se trovate che il mio ragionamento non va bene, sono solo contenta perchè ho fatto un bel esercizio di logica e imparato qualcosa di nuovo.

Se però volete detto che la normativa italiana in fatto di radioprotezione è semplice e lineare, scusate ma non sono d'accordo, la trovo contorta e bislacca. Non sono sicura che tecnicamente sia ragionevole e mi lancio in considerazioni che fate bene a confutare.

Comincio con il recepimento delle direttive. Noi in Italia non le recepiamo mai così come sono, ma ci mettiamo sempre del nostro, anzi direi che i nostri politici ci mettono del loro.


Ad ex:
la direttiva 96/29
Articolo 9 cita:

Limiti di dose per i lavoratori esposti
1. Il limite di dose efficace per i lavoratori esposti è di 100 millisievert (mSv) nell'arco di cinque anni consecutivi, con una dose massima efficace di 50 mSv in un singolo anno. Gli Stati membri possono decidere un'entità annua.

Potete andarla a vedere:
http://www.ministerosalute.it/ipocm/reso..._96-29.pdf


In Italia non è così

20 mSv anno solare (art. 1 alleg. IV 230/95 e sm) e se si superano le successive esposizioni devono essere limitate a 10 mSv, sino a quando la media non risulti superiore ai 20 mSv (art. 4 bis sempre all. IV).

Mi riservo di controllare meglio cosa dica in fatto di rifiuti.

Poi Pimby ha ragione sui 10 mSv/y, ho sbagliato io non è 1 mSv/y per dimostrare la non rilevanza radiologica. Ma leggendo il decreto mi sembra di capire (forse mi sbaglio) che, anche se dimostro la non rilevanza radiologica, ho bisogno di autorizzazione. E questo mi sembra comunque assurdo.

Passiamo poi ai valori (e qui rispondo a Magnox).
Li ho presi da Fondamenti di dosimetria interna di carlo melandri edizione ENEA, sarebbe stato meglio cercare valori più ufficiali, ma non avevo tempo di cercare nelle pubblicazioni UNSCEAR.


I valori di I131, H3 e C14 me li sono inventati. Però H3 e C14 sono usati nei laboratori radioimmulogici e ho pensato a quelli, mentre per lo I131 ho pensato agli scarichi di un ospedale dove hanno la medicina nucleare e fanno terapie tiroidee, per cui dovrebbero essere contenuti negli escreti dei pazienti. Non so se sono realistici, avrei bisogno di vedere quali attività sono somministrate a questi pazienti e valutare quello che si ha negli escreti.

Riguardo invece (e qui rispondo a entrambi), a valutare se questa quantità di Iodio è irrilevante per la popolazione, non basta considerare la schermatura dell'acqua.

E qui mi arrabbio con coloro che sono pro-nucleare, perchè il ragionamento che viene fatto non è diverso da quello che ci ha portato a produrre quantità enormi di CO2, tanto si diluisce!!!!

Oppure che ha portato quei delinquenti che per anni hanno fatto esperimenti atomici, facendo aumentare il fondo naturale (e questi li metterei non al muro, perchè agirei come loro, ma li metterei in una cella e li allontanerei dal resto della popolazione perchè possono solo arrecare danni al genere umano!!)

Per valutare il danno dello Iodio dovrei sapere quanti ospedali scaricano, quanto scaricano e poi usare qualche modello per valutare la dose che arriva ad un individuo del gruppo critico. Non è una sorgente di I131 da schermare, che è ben altra cosa. Lo I131 entra nella catena alimentare.
Vi ricordate di Chernobyl??? Uno degli effetti, che sembrano proprio dimostrati, è l'incremento di tumori alla tiroide. D'altro canto, non mi sogno di dire che è lo stesso, per carità!!!
Le quantità in gioco sono molte diverse e non sono assolutamente paragonabili, ma questo per dire che lo I131 va trattato con un po' cautela. Se ho del tempo (ma ne dubito), posso provare a cercare qualche studio.

E ora aspetto le vostre controdeduzioni, e in quanto a cavillosità nenache Pimby mi sembra sia da meno. In ogni caso vi ringrazio tanto perchè mi sto proprio divertendo, difficile trovare con chi discutere di queste cose!!  

Buona notte

Per eferrandino

..."Leggendo il decreto mi sembra di capire (forse mi sbaglio) che, anche se dimostro la non rilevanza radiologica, ho bisogno di autorizzazione"
A mio avviso non ne hai bisogno, perchè l'Allegato I del 241/00 determina le "condizioni di applicazione delle disposizioni" del 230/95: quindi, se non hai rilevanza radiologica, non c'è pratica amministrativa, non c'è provvedimento finale, non c'è autorizzazione, non c'è...insomma, come te lo devo dire?
Permetti un rilievo? Se continui sempre a parlare di radioprotezione contorta ti posso senz'altro dare ragione, ma se dici che è anche bislacca ti invito a considerare che forse arrivi sempre a questa conclusione perchè non fai il passaggio finale dalle concentrazioni di radioattività (o, come preferisci tu, dalle quantità assolute di radioattività) alla dose che arriva agli individui. E' lì che viene discriminato ciò che è permesso da ciò che non lo è!
Tranquilla, poi: non penso minimamente che tu voglia avere ragione, sono contento invece di fare anch'io questo esercizio mentale...
...Prima di andare a letto!
Buona notte anche da parte mia

Ciao Ragazzi,
ho riletto il decreto e sono sempre convinta che ci vuole l'autorizzazione allo scarico dei rifiuti anche se si dimostra la non rilevanza radiologica, ma purtroppo ho fretta, devo partire per lavoro, e non avrò il tempo di darvi tutti i dettagli. Appena torno lo farò.
Salve