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Referendum un errore madornale!!
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tesla82
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Messaggio: #41
RE: Referendum un errore madornale!!

Ma invece di fare questi referendum stupidi perche non raccoglie le firme per fare un referendum dove si decide la riduzione dello stipendio dei politici e la riduzione dei politici stessi?

sai quanta gente andrebbe a votare!!


"Io non ho paura del nucleare ma dell'uomo !" giampiero giulianelli
08-06-2011 19:25
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dDuck
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Messaggio: #42
RE:  Referendum un errore madornale!!

tesla82 ha Scritto:

Ma invece di fare questi referendum stupidi perche non raccoglie le firme per fare un referendum dove si decide la riduzione dello stipendio dei politici e la riduzione dei politici stessi?

sai quanta gente andrebbe a votare!!


Aggiungo accorpamento dei comuni e delle comunità montane.

Accorpamento delle funzioni delle provincie alle regioni.

Limiti agli stipendi dei dirigenti pubblici, manager pubblici, segretari comunali.

Diminuzione del numero dei parlamentari..

ecc ecc ecc





Il nucleare è la peggior fonte di energia che esista ad eccezione di tutte le altre che sono mai state usate.
..... da una frase di W. Churchill sulla democrazia.
08-06-2011 23:10
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nikonzen
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Messaggio: #43
RE:  Referendum un errore madornale!!

tesla82 ha Scritto:

Ma invece di fare questi referendum stupidi perche non raccoglie le firme per fare un referendum dove si decide la riduzione dello stipendio dei politici e la riduzione dei politici stessi?

sai quanta gente andrebbe a votare!!


dDuck ha Scritto:



Aggiungo accorpamento dei comuni e delle comunità montane.

Accorpamento delle funzioni delle provincie alle regioni.

Limiti agli stipendi dei dirigenti pubblici, manager pubblici, segretari comunali.

Diminuzione del numero dei parlamentari..

ecc ecc ecc


Perchè questi sarebbero referendum propositivi e non abrogativi.
Per ottenere quello che volete, ci si deve rivolgere a leggi di iniziativa popolare. L'iter più o meno è:proposta di legge, raccolta di firme, discussione parlamentare.
Per alcuni dei punti da voi proprosti, Grillo lo ha fatto. Credo che le firme siano sepolte in qualche ripostiglio , sotto la polvere, di una delle due Camere.

Ho detto una stupidaggine?

08-06-2011 23:41
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dDuck
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Messaggio: #44
RE:   Referendum un errore madornale!!

nikonzen ha Scritto:

Per alcuni dei punti da voi proprosti, Grillo lo ha fatto. Credo che le firme siano sepolte in qualche ripostiglio , sotto la polvere, di una delle due Camere.

Ho detto una stupidaggine?


Grillo in termini assoluti non mi dispiace, è un antisistema e io sono un antisistema.

I problema che Grillo è un antisistema istintivo, fino al paradosso e puerile, demagogico.

Io vorrei un "Grillo", con la stessa voglia di fare, ma che su argomenti tecnici sia umile e chieda ai tecnici.

Io non voto già da qualche anno. Io vorrei un partito che rivoluzionasse il sistema e attaccasse i privilegi.

Anni fa votavo lega, oggi porco cane se me ne sono pentito.



Il nucleare è la peggior fonte di energia che esista ad eccezione di tutte le altre che sono mai state usate.
..... da una frase di W. Churchill sulla democrazia.
09-06-2011 01:42
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nikonzen
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Messaggio: #45
RE:    Referendum un errore madornale!!

dDuck ha Scritto:



Grillo in termini assoluti non mi dispiace, è un antisistema e io sono un antisistema.

I problema che Grillo è un antisistema istintivo, fino al paradosso e puerile, demagogico.

Io vorrei un "Grillo", con la stessa voglia di fare, ma che su argomenti tecnici sia umile e chieda ai tecnici.

Io non voto già da qualche anno. Io vorrei un partito che rivoluzionasse il sistema e attaccasse i privilegi.

Anni fa votavo lega, oggi porco cane se me ne sono pentito.




Credo di aver sbagliato a nominare Grillo. Non volevo nè elogiarlo o pubblicizzarlo nè criticarlo; il mio era solo un esempio, riportato perchè mi è tornata in mente la raccolta firme (periodo ultimo governo Prodi).

Non credo sia questo il thread (nè, penso, il forum) per commentare il ruolo di Grillo o le correnti politiche, quindi mi fermerò qui. Wink

09-06-2011 03:34
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walter59
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Messaggio: #46
RE: Referendum un errore madornale!!

posto questo link che mi è arrivato per mail.

http://www.tazioborges.it/FAQ/FAQ_Main.html#FAQ1

non essendo addentrato in questi temi e non conoscendo le fonti, confido nei colleghi del forum per fare un po di chiarezza, cosi da poter valutare (seriamente) i dati presentati.

Quanto sono veritieri i dati contenuti su questo BLOG e nel caso esistono BLOG validi atti a semplificare la complessità della materia.

grazie


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet

Messaggio modificato il: 09-06-2011 alle 09:34 da walter59.

09-06-2011 09:14
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Cirene
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Messaggio: #47
RE: Referendum un errore madornale!!

Questo signore ha tutto il mio rispetto:

Referendum sul nucleare: un rito ipocrita e demagogico.

di Luigi Nicotra

Finalmente domenica si vota per i referendum e finalmente si celebrerà l’ennesimo rito di quella liturgia demagogica ed ipocrita che contraddistingue il modo di fare politica in Italia, vale a dire quello di puntare al facile consenso, facendo leva sulle paure e le reazioni emotive anziché sulle riflessioni di natura razionale. Parlo del referendum sul nucleare.

Non sono un esperto in materia, non m’intendo di fisica né di ingegneria nucleare. Sono, tuttavia, un cittadino che si sforza d’informarsi, di leggere e che si pone e che propone delle riflessioni. Non me ne si voglia, quindi, se non mi addentro in stime, percentuali, valutazioni tecnico/scientifiche sui rischi di questa o quell’altra scelta nel campo energetico.

Il sisma giapponese è stato un evento che definire eccezionale è, forse, ancora poca cosa. La sua enorme forza distruttiva è stata senza pari, tale da rimettere in discussione financo la localizzazione dei conglomerati urbani, onde porli al riparo dell’altro devastante effetto tsunami.

L’evento è stato di una portata talmente più unica che rara che si potrebbe paragonare all’eventualità che un meteorite di notevoli proporzioni si abbatta sulla terra, come quello denominato Apophis 99942, che ha circa 300 metri di diametro e una probabilità di 1 su 45mila di colpire la Terra nel 2036.

Eppure, l’eccezionalità di quanto accaduto passa in secondo piano rispetto alla polemica sulla sicurezza delle centrali nucleari.

In Italia, la polemica ha assunto toni talmente virulenti che si ha l’impressione che i guru dell’ambientalismo abbiano salutato il terremoto giapponese come una sorta di aiuto divino per scatenare tutto il loro livore anche nei confronti di personalità di chiara e fin qui indiscussa fama scientifica, professionale ed umana come il Prof. Veronesi, ormai oggetto persino di frizzi e lazzi e persino malevoli insinuazioni da parte di chicchessia abbia la supponenza di avere la verità in tasca sul tema del nucleare.

Ma ormai siamo alla caccia al nuclearista, moderno “ untore“. Tutti coloro che, indipendentemente dalla collocazione politica, dal curriculum professionale, dal corso di studi, dall’estrazione culturale si siano dichiarati nel tempo favorevoli al ricorso al nucleare, non come unico mezzo di approvvigionamento energetico, bensì nel contesto di un mix che riducesse al massimo l’utilizzo di combustibili fossili, ebbene costoro vengono in questi giorni svillaneggiati e sbeffeggiato o come se fossero dei “minus habens“ o come se fossero in conflitto di chissà quali interessi.

D’altro canto, fare leva sull’emotività e la paura della gente è esercizio assai più facile che non ricorrere a considerazioni ed analisi argomentate ed approfondite. Nel nostro paese, poi, tutto viene ideologizzato, per cui l’energia nucleare è di destra e le energie alternative di sinistra. E ciò a dispetto del fatto che in Italia ci sono nuclearisti anche nell’ambito della sinistra ed antinuclearisti a destra o che i paesi detentori di centrali nucleari siano indifferentemente governati da esecutivi di destra o di sinistra. Ma tant’è.
Credo che il disastro giapponese porrà l’ennesima pietra tombale sul progetto nucleare italiano. Successe così nel 1987 dopo Chernobil, sarà così nel 2011 dopo Fukushima. Intanto, le altre nazioni europee ed extraeuropee, così come dopo Chernobil proseguirono ad utilizzare le centrali nucleari, costruendone anche di nuove, affinando la ricerca in materia, ivi compresa quella concernente la sicurezza delle centrali stesse, lo stesso faranno dopo Fukushima. Ne trarranno gli insegnamenti necessari per revisionare le centrali esistenti, nel chiudere quelle a rischio obsolescenza, nel progettarne di nuove i cui correlati rischi siano ridotti ai minimi termini.

Che poi gli antinuclearisti abbiano salutato con enfasi l’annuncio della Germania e della Svizzera di volere chiudere le loro centrali, lasciatemi dire che ha un che di comicità involontaria. La Germania, infatti, prevede ciò per il 2022, la Svizzera addirittura per il 2034! E’ fin troppo ovvio che nel corso degli anni che ci separano da quelle date, questi paesi avranno modo e tempo di rivalutare le loro decisioni, alla luce delle verifiche sul loro stato di salute energetica che andranno ad effettuare e delle nuove tecnologie che, in ambito nucleare, sicuramente verranno elaborate dai loro esperti che continueranno a lavorare in questo campo.

Noi? Noi continueremo a dipendere per l’80% dai combustibili fossili, confidando nella fantasticheria che non abbiano mai ad esaurirsi, soggiogati alle politiche energetiche ed al prezzo imposto dai vari tiranni nord-africani, medio-orientali o dai satrapi russo-asiatici cui ci rivolgeremo col cappello in mano e, perché no, persino baciando loro le mani.

Noi continueremo a sorbirci le città cariche di polveri sottili e ci ostineremo a contribuire all’effetto serra.

Noi continueremo a sostenere a voce alta e ferma la necessità di ricorrere all’energia eolica ed a quella fotovoltaica, con ampi e approfonditi dibattiti su dove collocare le pale eoliche, onde non deturpare i nostri crinali montani, o i pannelli fotovoltaici che, non avendo, ahinoi, un deserto come quello californiano ove potere collocare una centrale di tale natura, tutt’al più li potremo mettere su di certo numero di villette e qualche capannone industriale. E che il buon Dio non ci faccia mai mancare né il sole né il vento, ovviamente.

Oppure e qui vorrei assistere ad uno sforzo di estrema sincerità da parte di coloro che vorrebbero affidare i nostri destini alle sole rinnovabili ed al contenimento dei consumi, che ci dicano costoro come pensano di conciliare quella sorta di sobrietà felice cui paiono ispirarsi con la voracità energetica delle nostre moderne società ed economie, tenuto conto che i consumi domestici rappresentano solo la punta dell’iceberg dei consumi stessi.

Temo che la risposta, che non verrà ovviamente mai data, sta nel fatto che, per sommo dell’ipocrisia, continueremo ad acquistare l’energia prodotta dalle centrali nucleari straniere, avallando e sostenendo la scelta nucleare altrui.

fonte:
http://www.agoravox.it/Referendum-sul-nu...rito.html?

Messaggio modificato il: 09-06-2011 alle 11:16 da Cirene.

09-06-2011 11:15
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Cirene
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Messaggio: #48
RE: Referendum un errore madornale!!

Altro bel contributo:

Riflessioni sul referendum per la politica nucleare

di Pier Paolo Signorelli

In questi ultimi settimane, sull’onda ansiogena per quanto è avvenuto in Giappone, si sono rincorsi in un tourbillon di latrati, dichiarazioni apocalittiche di ambientalisti, funamboliche contro-prese di posizione di ministri,  sdegno pubblico sui mass media; insomma l’intera gamma di reazione emotiva dello squallido teatrino mediatico che a noi italiani tanto piace.Ad accendere ancor di più gli animi si aggiunge l’appuntamento (assai travagliato) dell’imminente referendum e su cui, invero, gli oppositori al nucleare sperano di assestare un duro colpo al Governo. Premesso che il progetto nuclearista di quest’ultimo appare avventato, perché privo del necessario coordinamento con l’attuale parco centrali a gas, ed assai superficiale perché non è stato  capace di strutturare la nuova offerta di energia nel numero e la potenza degli impianti senza preventivamente tracciare una via della crescita economica ed industriale del Paese per i prossimi decenni, resta il fatto però che, su un tema tanto importante, le factiones politiche non siano riuscite ad impostare una seria riflessione scientifica, non populista, affrontando la tematica con spirito analitico e propositivo, e non solo polemico – ideologico, trascinandoci tutti quanti a decidere, al posto loro,  secondo una situazione antinomica: sì o no.

Per misteriose ragioni, la proverbiale virtù conciliatrice italiana viene meno e si assumono invece posizioni estremamente intransigenti, quasi da fanatici. Si ripropone, mutatis mutandis, quella spaccatura degli anni ’70 apertasi coi referendum sul divorzio e l’aborto. In quel caso, il Vaticano premeva per una radicalizzazione delle posizioni, impedendo una qualunque possibile sintesi e/o conciliazione: se si è per la famiglia non si può accettare l’opzione del divorzio e dell’aborto!

Eppure a distanza di anni si è ampiamente constatato che dichiararsi aperti a simile eventualità, non comporta l’automatica adozione di tali rimedi. Significa piuttosto che nell’eventualità in cui si presentassero gli estremi di opportunità e necessità, quelle opzioni si possono adottare. Egualmente – riteniamo –  nel caso del nucleare: l’apertura, innanzitutto culturale ed intellettuale, verso tale fonte non comporta l’automatica adozione di un progetto di installazione atomica. Perché ciò possa avvenire, devono prima verificarsi tutta una serie di condizioni, in primis la sicurezza e l’economicità, senza le quali la centrale in esame non si costruisce. Si tratta cioè di una disamina molto attenta ed analitica su singoli progetti. E forse non è avventato credere che nel corso dello sviluppo tecnologico sia più facilmente  raggiungibile la prima condizione piuttosto che la seconda, soprattutto nella ristagnante economia italiana.

Infatti, se la domanda energetica nazionale non crescerà significativamente nei prossimi decenni, come effetto di un autentico rilancio economico, non si potranno mai sostenere gli onerosissimi costi di costruzione, risultando il prezzo del kW nucleare non conveniente. Per l’appunto, vanno analizzati e vagliati singoli progetti e specifici contesti, piuttosto che fare di tutta l’erba un fascio e scegliere acriticamente ed in modo aprioristico.

In tutta questa complessa vicenda, il ricorso al referendum per simili tematiche, appare del errata, sia perché il referendum è per sua stessa natura strumento molto semplice, quasi rozzo, che   risolve tutto in un “sì” od un “no”. Sia perché l’eventuale bocciatura impedirebbe di costruire una centrale atomica “a prescindere”, indipendentemente cioè dal tipo di contesto futuro che si andrà poi a delineare, dalla prossima tecnologia disponibile e dallo scenario geo-politico generale. Di poi, l’uso referendario è politicamente molto delicato, spesso non appropriato, poiché una qualunque parte politica ricorrendo a tale strumento sull’onda emotiva del momento, priva il Parlamento del suo proprio ruolo decisionale e del relativo fardello di responsabilità politica che dovrebbe sempre sapersi  assumersi, soprattutto su un temi tanto importanti.  Infine, va riconosciuto che ai votanti va richiesto di esprimersi su tematiche dove è necessaria una competenza tecnica di cui la quasi totalità dell’elettorato è sprovvisto.

Tutto considerato, allora, appare più prudente tenersi aperta la porta, non decidendo in modo preventivo, superficiale e definitivo.  Conservando come disponibile l’opzione nucleare, qualora ne ricorrano le necessità economiche e/o politiche, il Paese un domani potrà  avvalersi di una tale alternativa. E questa evenienza, che si distribuisce su  di un’ottica di lungo periodo, all’incirca un 40 – 50 anni, cioè il tempo di vita di una centrale, non è remota, soprattutto nel secolo della Globalizzazione, che vede il risveglio dei giganti asiatici e dei paesi loro partner, cioè quasi metà della popolazione mondiale. In simile scenario,  il problema dell’accaparramento delle risorse, prime fra tutte quelle energetiche, è tutt’altro che peregrino; anzi, non è difficile ipotizzare future tensioni internazionali e consequenziali conflitti locali, quale sfogo di scala medio – piccola, per accaparrarsi lo sfruttamento dei siti migliori. Prova ne sia che, ad oggi, non c’è mai stato, non solo un secolo, ma neanche un decennio senza sanguinosi conflitti per l’acquisizione delle risorse, e la prima decade  del XXI° secolo è stata contraddistinta proprio da un diffuso confronto bellico. Rebus sic stantibus, non è saggio per un paese povero di risorse energetiche e minerarie affrontare il secolo della Globalizzazione rinunciando preventivamente alla tecnologia nucleare, nonché  alla relativa ricerca e competenze tecniche che nel frattempo si potrebbero acquisire strada facendo. A tal proposito, si rammenti che una volta che si è fuori da una filiera tecnologica-industriale è poi quasi impossibile recuperare il terreno perduto, specie con il livello di concorrenza asfissiante che  si è oggi andato strutturando nel mondo.

In realtà riteniamo che questo del referendum sia stato un “grimaldello” populista per battere l’altro populismo, quello di destra, facendo leva sulle paure storiche e le angosce recenti che il fantasma nucleare esercita sugli italiani. E come fin troppo spesso accade, il controllo sull’innesco sfugge, e s’innesta – ironia della sorte – una razione a catena di ben altre proporzioni. Perché quello del referendum risulterà essere non già una semplice e democratica consultazione popolare, ma “un pubblico lavacro assolutorio” che vada a giustificare, innanzitutto moralmente, la debolezza culturale e politica del modello italiano. Cioè, ciò che si sta chiedendo –  e su cui gli italiani  come tanti folli lemming accorrono a certificare – è una giustificazione, una assoluzione di massa di fronte alla nostra incapacità tecnica ed organizzativa di risolvere il problema del nucleare. In altre parole, poiché lo temiamo – evidentemente troppo – lo rifuggiamo anziché ricercare strade risolutive.

Si tratta del più evidente sintomo del declino di un paese, incapace di accettare le sfide di lungo raggio. Pare ravvisare, recuperando la visione di Spelgler nella “Decadenza dell’Occidente”, la cristallizzazione della crescita, delle forze, in  favore di un più quieto, ma inesorabile, ripiegamento su se stessi. Riconosciamo in una simile processo l’atteggiamento di una società senile, spaventata ed incerta, che si sente disturbata nel suo placido e mediocre vivere quotidiano dal fragore di simili impegni.

Si rifletta sull’impietoso confronto fra la situazione descritta con la società occidentale di appena 40 anni fa, quando l’Uomo andava sulla Luna, si costruivano le Twin Towers (enormemente innovative per quell’epoca e per  i successivi 30 anni i più alti grattacieli al mondo) o si inaugurava il volo supersonico per linee civili con il Concorde.

È volutamente mancata la risoluzione di una responsabile posizione di convergenza che da una parte riconoscesse le eventuali problematiche delle scelte nucleari e dall’altra sprigionasse la volontà di superarle, di venirne a capo. Al contrario, da entrambi gli schieramenti si è fatto un chiaro gioco strumentale, e per dirla alla romana “l’hanno buttata in caciara”, con sempiterna pace per la ricerca tecnologica.

Con evidente probabilità il referendum sul nucleare riuscirà pienamente, ed il nucleare da fissione verrà sepolto sotto una pesantissima pietra tombale. Temiamo che  sarà una scelta che  ci potrà costare molto cara se nel corso dei prossimi decenni si verificherà una crisi energetica internazionale di fronte alla quale non si abbia approntato, anni prima, un piano di risposta, che – si badi bene – non deve necessariamente includere il nucleare, sebbene questo possa essere un’opzione di cui tener conto nel lungo periodo.

Non ci si illuda sull’aleatorietà di un simile scenario, poiché la sfida della Globalizzazione è appena agli inizi, e non attiene solo alle  complesse problematiche energetiche, ma a tutto il nostro sistema Paese, a cominciare dall’industria che sta’ perdendo un pezzo dopo l’altro, alle infrastrutture che dopo decenni continuano a mancare,  al mancato recupero e rilancio del patrimonio artistico più grande del mondo. Siamo un Paese immobile al quale, effettivamente, non servono le potenti energie del nucleare, almeno fino a quando il mondo gli consentirà di vegetare…

fonte:
http://www.chicago-blog.it/2011/06/09/ri...-nucleare/

09-06-2011 12:19
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walter59
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Messaggio: #49
RE:  Referendum un errore madornale!!

Cirene ha Scritto:

Questo signore ha tutto il mio rispetto:

Referendum sul nucleare: un rito ipocrita e demagogico.

di Luigi Nicotra

Finalmente domenica si vota per i referendum e finalmente si celebrerà l’ennesimo rito di quella liturgia demagogica ed ipocrita che contraddistingue il modo di fare politica in Italia, vale a dire quello di puntare al facile consenso, facendo leva sulle paure e le reazioni emotive anziché sulle riflessioni di natura razionale. Parlo del referendum sul nucleare.




Solo per puntualizzare, il referendum sull'energia nucleare è stato presentato prima degli eventi catastrofici giapponesi.

Quello che è successo in Giappone come già perfettamente descritto in tutte le salse da autorevoli membri del forum non può " potrebbe" essere utilizzato contro l'uso dell'energia nucleare.

saluti


il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola.....
François-Marie Arouet
09-06-2011 12:58
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Sarek
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Messaggio: #50
RE:  Referendum un errore madornale!!

Cirene ha Scritto:

Tutto considerato, allora, appare più prudente tenersi aperta la porta, non decidendo in modo preventivo, superficiale e definitivo. Conservando come disponibile l’opzione nucleare, qualora ne ricorrano le necessità economiche e/o politiche, il Paese un domani potrà avvalersi di una tale alternativa.

Anch'io vorrei precisare una cosa.
Il si refererendario non produrrebbe effetti tombali, gli effetti giuridici abrogativi durano almeno cinque anni, ma dopo si può legiferare di nuovo in materia.
Questo sembrerebbe risalire ad un equilibrio interpretativo sull'articolo 38 della legge 352/1970, che prevede che se non vince il si per almeno 5 anni il medesimo quesito non possa essere ripresentato.

Ciao

10-06-2011 00:00
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