| Sicurezza impianti e costi |
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Neumann
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RE: Sicurezza impianti e costi
Comunque non ho trovato alcun articolo di giornali/periodici finanziari che sostenga che oggi sia economicamente conveniente investire nel nucleare. Se li trovate postateli, ho il dubbio che la necessità di sicurezza abbia inciso pesantemente sulla redditività degli LR tanto che sia quello il vero motivo della scelta tedesca.
P.S. per favore fonti finanziare terze che non si occupino espressamente di nucleare, cioè non fonti con nuclear/atom/etc. nel nome della fonte.
Il Rapporto più autorevole che analizza i costi di generazione dell'energia elettrica è il già citato Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA).
La produzione di energia elettronucleare è mediamente la più economica, rispetto anche al carbone:
Fonte (pag. 18 - 19 del pdf): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf
Il costo dell'energia elettrica prodotta per fonte nucleare, risente maggiormente dell'aumento del tasso di sconto, a causa dell'elevato investimento iniziale, rispetto sopratutto al gas, però ha una produzione di energia elettrica molto elevata (capacity factor > 90%), il costo del kWh è dato in gran parte dal costo tecnologico dell'impianto, assai meno dai costi operativi e di manutenzione (O&M) e ancor meno per il decommissioning e soprattutto per il combustibile.
Fonte (pag. 59 - 60 del pdf): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf
ciò significa, che la produzione di energia elettronucleare ha un costo tendenzialmente costante nel tempo, per tutta la vita del reattore, anche in presenza di forti aumenti del combustibile fissile (uranio).
Nel caso di un reattore ALWR (Advanced Light Water Reactor) il costo del combustibile rappresenta il 12 % del costo del kWh elettronucleare, ma solo il 43 % di questo 12 % è il costo dell'uranio, quindi, la materia prima (l'uranio) incide per una percentuale che va dal 5 % al 6 % (pag. 18):
http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloa...nzalez.pdf
In Nordamerica il costo del kWh eolico risulta più basso rispetto alle altre due macroregioni (Europa e Asia), in quanto si assume un capacity factor del 34 %, quando quello reale in Europa è pari a meno della metà del valore indicato dall'agenzia statunitense DOE/EIA:
http://205.254.135.24/oiaf/aeo/images/elcngr_tbl1.jpg
Data l'intermittenza della fonte eolica, non è possibile un confronto tecnico, ancor prima che economico, con la fonte elettronucleare e termofossili.
Il nucleare, risulta mediamente la fonte energetica più conveniente, ma dato l'elevato investimento iniziale, è meno "appetibile" agli azionisti, soprattutto se confrontata con il gas, in quanto con tale fonte fossile, si ha un basso investimento iniziale e un minor costo finanziario, una durata del cantiere pari a un paio d'anni (contro un lustro per il nucleare) e un più semplice iter burocratico; però l'80% e oltre del kWh del gas è rappresentato dal combustibile, creando così una fluttuazione del kWh negli anni, tendenzialmente verso l'alto, con gli aumenti del gas scaricati interamente sui consumatori; inoltre, la produzione di gas implica l'approvvigionamento di tale fonte, per miliardi di metri cubi all'anno, da Paesi politicamente instabili. La convenienza della collettività rimane per la fonte nucleare con costo basso e stabile del kWh, mentre per i più lucrosi investimenti privati, le fossili, in particolare il gas, risulta più conveniente con un basso costo dell'investimento iniziale e con la fluttuazione verso l'alto, del combustibile, scaricata sui consumatori.
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| 08-10-2011 19:51 |
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Sarek
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RE: Sicurezza impianti e costi
Il Rapporto più autorevole che analizza i costi di generazione dell'energia elettrica è il già citato Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA).
Cercavo una valutazione post-Fukushima, considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl, è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica.
Ma forse è ancora presto per poter fare questo tipo di valutazioni, tuttora le varie nazioni stanno decidendo su come muoversi e le misure sono difformi.
Impressionante la totale inefficacia della IAEA nell' influire/coordinare queste valutazioni, (mi) pare un ente 'fantasma'.
Cmq, grazie.
Ciao
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| 09-10-2011 02:43 |
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Neumann
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RE: Sicurezza impianti e costi
Cercavo una valutazione post-Fukushima, considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl
Questa non la ho mai sentita. Fonte di tale informazione!?
è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica.
Non è affatto plausibile, dato che i nuovi reattori in costruzione e quelli che saranno costruiti in futuro, non hanno nulla da condividere in fatto di sicurezza, e non solo, con i vecchi reattori giapponesi coinvolti negli eventi dello tsunami. La moderna filiera nucleare ha sistemi di sicurezza assai più avanzati di reattori progettati negli anni '50 e costruiti negli anni '60 come quelli di Fukushima! Non so se te ne rendi conto.
Ma forse è ancora presto per poter fare questo tipo di valutazioni, tuttora le varie nazioni stanno decidendo su come muoversi e le misure sono difformi.
Le valutazioni sono già state fatte. Proseguono tutti con i programmi nucleari, ad esclusione della Germania (la quale ha solo anticipato il phase out al 2022 per sostituire l'elettronucleare con il carbone, gas e importazioni dall'estero), Italia e Israele continueranno a non avere centrali nucleari, Svizzera e Svezia hanno preso tempo; gli altri continuano tutti:
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html
Impressionante la totale inefficacia della IAEA nell' influire/coordinare queste valutazioni, (mi) pare un ente 'fantasma'.
Affermazione assai vaga. Tali valutazioni saranno presenti nei futuri Rapporti, ovviamente, ma è da escludersi un cambio di rotta. I dati del WNA sono aggiornati di continuo e non evidenziano nulla di nuovo. Il nucleare è e rimane la fonte di produzione elettrica più conveniente e stabile a causa dello scarso costo del combustibile (5 % - 6 %), della durata dell'impianto (oltre i 60 anni) e dell'enorme quantità di energia prodotta (> 90 % ore annue).
Sull'International Energy Outlook 2011, è il rapporto più recente (Settembre 2011) della E.I.A. (Energy Information Administration), nella stima al 2035, la quota di energia nucleare è stata incrementata dal 12,8 % del medesimo Rapporto del 2010 al 14 % del Rapporto del 2011; ciò avviene anche negli anni compresi tra il 2015 e il 2035.
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| 09-10-2011 04:01 |
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Sarek
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RE: Sicurezza impianti e costi
Questa non la ho mai sentita. Fonte di tale informazione!?
La fonte la ho citata in uno dei vecchi post, ma onestamente non ricordo più quale fosse, dovrei scorrerli.
A memoria mi pare fosse un'analisi economica (WSJ, FT, Bloomber o una simile). L'analisi prendeva come riferimento i costi del kw nucleare prima e dopo chernobyl, prima e dopo three-miles island e ne derivava le probabili conseguenze nel post fukushima.
E' indubbio che a seguito dell'incidente anche stavolta siano aumentate le richieste di sicurezza nei confronti della filiera nucleare, il che fa sicuramente aumentare i costi costruttivi e di gestione e quindi il costo del kw.
Sul come muoversi : intendevo quali misure di sicurezza aggiuntive i vari stati stiano inserendo nella filiera nucleare, e in questo caso ogni nazione stà facendo di testa sua, la IAEA è del tutto inifluente (inutile?).
Per questo cercavo un'analisi post-Fukushima dei costi del kw.
Il dubbio è che il carbone e gas siano diventati (per ora) più economici, anche al netto del costo di eventuali incidenti.
Ciao
P.S. La svizzera -> http://jacopogiliberto.blog.ilsole24ore....omica.html
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| 09-10-2011 11:48 |
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Cher
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RE: Sicurezza impianti e costi
Jacopo Giliberto è un antinuclearista di primo piano ma fasi alterne e molto soft, poi l'articolo è datato come contenuti e non come presentazione. In Svizzera è tutto, tutt'ora,in dubbio sulla scelta.
.....ora torna per l'approvazione finale alla camera bassa che l'aveva approvato in prima lettura in giugno.
come vedi due righe scarse in un turbine di fregnacce sulle rinnovabili!
Compresa la citazione del "verdame" di turno mascherato da ministro!
Citazione populista e da ignorante come ogni politico che dimora nei centri comando.
Un politico che si rispetti non direbbe mai fesserie del genere senza un torna conto.
Politico Tedesco docet ( quello che si era dimesso dal suo incarico e poi assunto alla Gazpron)
In Svizzera lo sanno anche i sassi che senza nucleare non possono avere energia.
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Non ci sono "misure" aggiuntive ma solo adeguamenti a quelle esistenti, su base i ipotesi di problematiche che emergono man mano che si allargano le ipotesi di probabili discrepanze nella sicurezza.
Il problema, a mio modesto avviso, è sempre la solita disinformazione architettata a Doc per gettare l'ombra lunga sull'inefficienza o sulla precarietà da parte di giornalisti ( chissà chi li paga , chi li stipendia!) che hanno tutto l'interesse ( economico) di insinuare il dubbio sulla sicurezza in senso lato della centrale nell'opinione pubblica.
Complimenti a Neumann per i suoi interventi.
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
Messaggio modificato il: 09-10-2011 alle 12:17 da Cher.
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| 09-10-2011 12:04 |
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Neumann
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RE: Sicurezza impianti e costi
La fonte la ho citata in uno dei vecchi post, ma onestamente non ricordo più quale fosse, dovrei scorrerli.
A memoria mi pare fosse un'analisi economica (WSJ, FT, Bloomber o una simile). L'analisi prendeva come riferimento i costi del kw nucleare prima e dopo chernobyl, prima e dopo three-miles island e ne derivava le probabili conseguenze nel post fukushima.
Bene, sei pregato di inviare la documentazione ufficiale di tali Agenzie, a sostegno di quanto vai affermando e con tanto di anlisi tecnica allegata, non dichiarazioni a mezzo stampa.
E' indubbio che a seguito dell'incidente anche stavolta siano aumentate le richieste di sicurezza nei confronti della filiera nucleare, il che fa sicuramente aumentare i costi costruttivi e di gestione e quindi il costo del kw.
Mi sembra di affrontare una discussione surreale.
La tecnologia delle moderne centrali nucleari in costruzione ha già un vantaggio di oltre mezzo secolo di progressi tecnici rispetto ai vecchi reattori BWR di Fukushima (gli scienziati non hanno certo aspetto l'incidente di Fukushima per migliore la sicurezza). L'unica aspetto che verrà approfondito, è la difesa degli impianti industriali da cataclismi naturali, utilizzando tempi di ritorno, di un dato evento catastrofico, più lunghi. Ma questo ragionamento va applicato nei Paesi più a rischio come il Giappone, è ridicolo venisse adottato in Francia, Finlandia o in Gran Bretagna!
Lo Studio, realizzato dall'Istituto di Energia Economica del Giappone (IEEJ), i cui risultati sono stati resi noti il 2 settembre dal sito World Nuclear News, e che ha sviluppato un modello di analisi comparata dei costi di produzione di energia elettrica da diverse fonti, nell'analisi degli ultimi cinque anni il costo di generazione di energia per via nucleare è rimasto stabile a circa 7,00 ¥/kWh (0,06 €/kWh). Tuttavia, anche prendendo in considerazione un’ indennità fino a 10.000 miliardi di ¥ (oltre 92 miliardi di €) per perdite o danni derivanti dall’ incidente alle centrali di Fukushima, il costo di produzione di energia elettrica con reattori nucleari aumenterebbe solo di qualche centesimo, arrivando a 8,50 ¥ (0,078 €) per kWh. Sempre negli ultimi cinque anni, rileva l'Istituto, il costo di produzione di energia elettrica da combustibili fossili si è assestato in media su 10,20 ¥/kWh (0,093 €/kWh), mentre i costi da fonti energetiche rinnovabili (principalmente geotermica) su una media di 8,90 ¥/kWh (0,08 €/kWh):
http://www.world-nuclear-news.org/EE-Nuc...09114.html
Lo studio rileva inoltre la volatilità, a differenza del nucleare, del costo di generazione elettrica da combustibili fossili che, per un paese importatore come il Giappone, varia ampiamente – nel periodo considerato – da 9 ¥ a ¥ 12 (da 0,08 a 0,011 €), a causa delle fluttuazioni dei prezzi del carburante sui mercati internazionali.
Se oggigiorno vai comprare una automobile, il rivenditore ti propone una vecchia Trabant di tecnologia sovietica o una moderna Toyota Yaris!?
Il costo del nucleare rimane competitivo con le fossili, anche caricandolo di un tasso di interesse più alto (10 %) e avrai notato come l'intervallo del costo dell'energia elettronucleare sia più piccolo sia delle fossili, in quanto la maggior parte del costo del kWh è dato dal combustibile, sia dell'eolico, in cui il costo del kWh dipende dal capacity factor assai variabile. Guardati il Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition nel caso del tasso di sconto del 10 %. Aggiungo che l'investimento iniziale, del nucleare (ma vale anche per le altre fonti) è variabile da Paese a Paese a causa dal Sistema-Paese specifico di ogni nazione. Motivo, per cui, un kilometro di autostrada, di metropolitana, o di un ponte, non è il medesimo in tutti i Paesi.
Sul come muoversi : intendevo quali misure di sicurezza aggiuntive i vari stati stiano inserendo nella filiera nucleare, e in questo caso ogni nazione stà facendo di testa sua, la IAEA è del tutto inifluente (inutile?).
Gli attuali reattori (EPR e AP1000) hanno una probabilità annua di meltdown pari a una su svariati milioni! A cos'altro devono resistere i reattori!? A un attacco della nave imperiale di Re Vega!?
Per questo cercavo un'analisi post-Fukushima dei costi del kw.
Il dubbio è che il carbone e gas siano diventati (per ora) più economici, anche al netto del costo di eventuali incidenti.
Intanto parli del costo di investimento (€/kWe) o dell'energia (€/kWh)!? Cittadini e imprese pagano l'energia, e il nucleare è un discorso a medio e lungo termine: nel corso degli anni di operatività del reattore (almeno 60 anni) produrrà molta energia elettrica a un prezzo costante; tra qualche anno o svariati decenni, o tra oltre mezzo secolo, pensi che il costo dei combustibili fossili sarà tendenzialmente in calo o invece in aumento data la riduzione delle disponibilità dei giacimenti!? I fatti dicono che dopo Fukushima, il nucleare continua a essere competitivo (IEEJ), e chi lo vorrà abbandonare, come la Germania (a favore di fossili e importazioni) pagherà oltre 30 miliardi di euro! Inoltre tutti proseguono con i programmi a esclusione dei pochi Paesi già citati nel post precedente. L'unica alternativa al nucleare rimane il carbone, problemi ambientali a parte, mentre il gas, dato il costo fluttuante del combustibile (verso l'alto), non è da considerarsi una alternativa e l'unico Paese che ci fatto e fa totale affidamento è la nostra Italia: se ti sembriamo un modello da imitare...
La Svizzera ha dilatato il phase out nel 2034, che vuol dire non decidere nulla e prendere tempo e poi, dobbiamo guardare a un Paese che ha meno abitanti della Lombardia ed è meno industrializzato!? L'Italia è una Nazione di 60 milioni di abitanti con (e fortunatamente) un tessuto industriale importante.
Sull'autore di quell'articolo, privo di contenuti rilevanti, vale quanto ti ha già risposto l'utente Cher.
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| 09-10-2011 16:06 |
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Sarek
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RE: Sicurezza impianti e costi
Non ci sono "misure" aggiuntive ma solo adeguamenti a quelle esistenti, su base i ipotesi di problematiche che emergono man mano che si allargano le ipotesi di probabili discrepanze nella sicurezza.
Si possono definire anche "adeguamenti" o "azioni correttive", comunque la sostanza è che un pò dappertutto si stà lavorando per innalzare il livello di sicurezza degli impianti attuali e futuri, sia per evitare simili incidenti che per ridare al pubblico fiducia.
Esempio...
http://www.rassegna.it/articoli/2011/09/...i-nucleari
http://articles.sfgate.com/2011-09-25/ne...lear-power
Il che è sicuramente un bene, ma altrettanto sicuramente influirà sui costi del kw/h.
Quanto non saprei dire, per questo ero curioso di saperne di più.
Ciao
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| 09-10-2011 16:19 |
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Neumann
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RE: Sicurezza impianti e costi
Il che è sicuramente un bene, ma altrettanto sicuramente influirà sui costi del kw/h.
Quanto non saprei dire, per questo ero curioso di saperne di più.
Gli attuali reattori di III+ generazione non necessitano di ulteriori modifiche nel comparto sicurezza attiva e passiva. Piuttosto, come ho già detto, si proteggeranno meglio i complessi industriali (impianti chimici inclusi) dalle catastrofi naturali (soprattutto maremoti), laddove sia necessario. Non aspettarti modifiche sostanziali del kWh nucleare.
Con l'aumento inesorabile dei combustibili fossili nei decenni a venire, a causa della riduzione dei giacimenti (almeno quelli più "economici"), il nucleare sarà sempre più conveniente.
Ti sei chiesto come mai nei Paesi in cui si è verificato un incidente elettronucleare (Francia, USA, Ucraina/Ex-URSS e Giappone) non hanno abbandonato affatto la fonte nucleare, partendo da 1/5 di energia elettronucleare prodotta negli USA per arrivare agli oltre 3/4 di energia elettronucleare prodotta in Francia!? Mentre un Paese in cui non è accaduto nulla, come l'Italia, unico caso di phase-out fulmineo dal nucleare, ha abbandonato il nucleare e la Germania ne ha annunciato il phase-out nel 2022!? Non sarà "miopia" politica da parte di questi ultimi Paesi!?
PS: noto che la presenza di un tale in questo forum, abbia contagiato la sua "malattia": l'energia è misurata dal kWh!
Messaggio modificato il: 09-10-2011 alle 17:05 da Neumann.
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| 09-10-2011 16:53 |
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Cher
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RE: Sicurezza impianti e costi
Si possono definire anche "adeguamenti" o "azioni correttive", comunque la sostanza è che un pò dappertutto si stà lavorando per innalzare il livello di sicurezza degli impianti attuali e futuri, sia per evitare simili incidenti che per ridare al pubblico fiducia.
Esempio...
http://www.rassegna.it/articoli/2011/09/...i-nucleari
Ciao
Un esempio privo di ogni fondamento ma solo "pregno" di polemica con fine antinucleare.
Già affrontato, se Vuoi lo riprendo, cmq in post SexiTeo durante uno scontro con l'ing , quello che si è offeso, ha smatellatoputo per punto l'articolo da te citato.
...........
Non capisco questa puntigliosa sottolineatura su dettagli insignificanti sulla sicurezza. Permettimi un esempio , nella centrale Svizzera Muehleberg hanno un sistema di sicurezza realizzato, nonostante non fosse contemplato dalle normative dell'epoca, questo solo per dirti che sono loro i primi ad intervenire quando scorgono un possibile miglioramento.
Qui puoi visonare il tutto:
https://kernenergie.bkw-fmb.ch/kkm-aktuell.html
Systèmes de sécurité de secours
Les centrales nucléaires disposent de systèmes de sécurité de secours auto-nomes, capables de prendre le relais des systèmes principaux en cas de pro-blème. La centrale nucléaire de Mühleberg dispose en outre de nombreux sys-tèmes de sécurité hétérogènes qui permettent d’atteindre des objectifs similaires selon des méthodes différentes.
Dopo Fukuscima, hanno subito individuato un'altra miglioria, quella di pescare acqua per il raffredamendo priva di residui nel caso che il fiume subisse una innondazione causata da una frana, premetto che a monte c'è una diga che già protegge l'impianto.
L'unica cosa che devo constatare che c'è un enorme squilibrio nel web tra chi diffonde fesserie ( prive di ogni riferimento scientifico) e chi cerca di arginarle con argomenti verificabili.
Una fredda nebbia illividisce il cielo,
le notti incominciano prima.
Tutti conoscono il declino,
ma pochi ne discernono la linea di confine.
Cher03@hotmail.it
Messaggio modificato il: 09-10-2011 alle 18:13 da Cher.
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| 09-10-2011 18:07 |
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Sarek
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RE: Sicurezza impianti e costi
Non prendere in esame la sola sicurezza, conta anche la percezione della sicurezza.
Following the 2011 Fukushima Daiichi nuclear disaster, costs are likely to go up for currently operating and new nuclear power plants, due to increased requirements for on-site spent fuel management and elevated design basis threats.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_o...wer_plants
P.S. dovevo scrivere kwh, non kw/h
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| 09-10-2011 20:10 |
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