Pagine (6): « Prima [1] 2 3 4 5 » Ultima »   Scrivi discussione 




Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari
Autore Messaggio
walter59
Senior Member
****


Messaggi: 166
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #1
Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Su indicazioni degli amministratori ho aperto qui qesta discussione relativa a software e sistemi di controllo utilizzati nelle centrali nucleari.
In vari forum si affrontano vari argomenti riguardo alle nuove centrali, la sicurezza, il fonzionamento ecc.. ma in nesun forum ho potuto avere informazioni relative ai sistemi di controllo realmente/praticamente impiegati.
Sperando che qualche addetto ai lavori partecipi alla discussione.

23-03-2011 18:59
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #2
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

In effetti all'universita' non si studia particolarmente questo aspetto.

So che l'elettronica di controllo, sistemi "embedded", si basano sugli FPGA,, che sono schede con microcontrollori programmabili. Tali sistemi hanno software specifico che non richiede i classici sistemi operativi (windows o UNIX), scritti per usare le solite architetture (x86, Alpha, ecc..).
Hanno software scritto per lavorare in modo efficiente e fare le operazioni specifiche e previste, con eventuali deviazioni.
In tal modo non sono soggette a errori tipi delle piattaforme con sistemi operativi piu' complessi (e meno implementati), come windows e sistemi UNIX.

E' probabile ci siano macchine con sistemi operativi classici, per operazioni meno funzionali ai fini del controllo dell'impianto.


23-03-2011 22:08
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
walter59
Senior Member
****


Messaggi: 166
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #3
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Il SW in effetti sembra rimanere un mistero anche se si trovano marginalmente tracce di un sistema WINCC di Siemens che, leggendosi i manuali, servirebbe propio a gestire i vari microcontrollori purtroppo si basa su XP o peggio VISTA.
La mia richiesta era esattamente mirata a sapere qualche cosa di specifico riguardo ai sistemi di controllo e relativo SW.
Ho un'esperienza lavorativa più che trentennale su PLC, attuatori, Microcontrollori e loro programmazione dedicati ai sistemi di alimentazione dai GE di emergenza a tutti i vari sistemi inverter e UPS, e mi sono sempre chiesto cosa veniva utilizzato nelle centrali nucleari.

23-03-2011 22:22
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
lucaberta
Futuro Nucleare
****


Messaggi: 344
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #4
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Interessante l'articolo che oggi ha postato Don Peppone su archivionucleare.com, il testo originale completo e' questo:

http://www.articlesbase.com/electronics-...79975.html

Il trend e' certamente quello di portare ad un bus comune che da un punto hardware si chiama Ethernet, con la sua versione industriale denominata senza grande fantasia Industrial Ethernet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Ethernet

Il layer dati invece ricade certamente sul protocollo IP come trasporto, anche se questa scelta apre un po' di dubbi sulla questione Security (la Network Security e' incidentalmente il campo di cui mi occupo da 20 anni).

Come gia' accennavo su archivionucleare.com, il disegno di questo genere di reti diventa di fondamentale importanza.  Non c'e' miglior sicurezza di avere reti separate da aria!  Seriamente, in gergo militare si chiama "air gap".

Quindi reti fisicamente diverse per ogni tipo di livello di criticita' dei sistemi coinvolti.

Discussione molto affascinante per me, dato che avvicina il mondo a me ben conosciuto a quello della tecnologia nucleare che e' un interesse recentissimo per me.

Cordiali saluti,
Luca Bertagnolio


Luca Bertagnolio
Futuro Nucleare
http://futuronucleare.com
@futuronucleare
23-03-2011 22:42
Invia Messaggio privato all'autore Visita sito dell'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
livingreen
Member
***


Messaggi: 10
Gruppo: Registered
Iscritto: Feb 2010
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #5
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Riprendo l'argomento già in parte discusso nel thread
http://www.archivionucleare.com/index.ph...a-daiichi/

Domanda:
siamo sicuri che il virus stuxnet che colpisce i sistemi simatic sia stato concepito per creare problemi alle centrali nucleari?

Voglio dire, i sistemi WinCC sono diffusissimi in migliaia di aziende, dalla fabbricazione di biscotti all'automotive, dai mulini per il grano alle macchine per la stampa, ed anche in qualche piccola centrale elettrica tradizionale che ho visto... ma in ambito critico si usano ben altri sistemi, in generale DCS avanzati in RTOS, dedicati ai settori chimici, oil-&-gas e nucleare.

Ora, vista la scarsa diffusione nell settore nucleare e l'esiguità del numero di centrali, mi sembra che il virus che aggredisce i sistemi Siemens vada a colpire decisamente altri settori industriali, piuttosto che il nucleare.

24-03-2011 09:01
Invia email all'autore Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
walter59
Senior Member
****


Messaggi: 166
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #6
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Certamente LIVINGREEN i sistemi WINCC sono utilizzati nei più varicampi e non credo assolutamente che sia stato pensato un virus solo per le centrali nucleari. Il problema è un altro, se nelle centrali vengono utilizzati SW commerciali basati su SO commerciali il rischio diventa serio, un NIMDA o chi per esso potrebbe causare danni.
In ogni modo la mia richiesta si rivolgeva agli addettii al settore per conoscere come realmente vengono gestiti e con cosa i controlli.

24-03-2011 10:48
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
magnox
Senior Member
****


Messaggi: 95
Gruppo: Registered
Iscritto: Apr 2008
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #7
RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

walter59 ha Scritto:

Il SW in effetti sembra rimanere un mistero anche se si trovano marginalmente tracce di un sistema WINCC di Siemens che, leggendosi i manuali, servirebbe propio a gestire i vari microcontrollori purtroppo si basa su XP o peggio VISTA.
La mia richiesta era esattamente mirata a sapere qualche cosa di specifico riguardo ai sistemi di controllo e relativo SW.
Ho un'esperienza lavorativa più che trentennale su PLC, attuatori, Microcontrollori e loro programmazione dedicati ai sistemi di alimentazione dai GE di emergenza a tutti i vari sistemi inverter e UPS, e mi sono sempre chiesto cosa veniva utilizzato nelle centrali nucleari.


Stamattina provo a contattare un conoscente di EDF.
Cmq resto del parere che ci siano sistemi non basati su OS "classico".
Il Simatic di Siemens gestisce genericamente i PLC, non per questo vengono messi nelle centrali nucleari.
Pensa ad un generico sistema di controllo, non e' mica necessario avere windows, linux, GNX, openVMS per farlo girare. Ti "basta" implementare i controllori caricandoci sopra un firmware. Pensa al BIOS dei computer.

24-03-2011 10:58
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
walter59
Senior Member
****


Messaggi: 166
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #8
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Certamente MAGNOX è esattamente quello che penso anch'io.
Avevo già detto che non credevo possibile l'utilizzo di SOeSW commerciali.
La mia richiesta era propio di sapere quale tipo di architettura HW/SW e RTOS vengono realmente utilizzati.
Esistono un discreto numero di RTOS anche di tipo open-source e sarebbe interessante sapere quali sono realmente le scelte dei vari consorzi e costruttori di centrali

Messaggio modificato il: 24-03-2011 alle 11:20 da walter59.

24-03-2011 11:19
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Sarek
Senior Member
****


Messaggi: 216
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #9
RE: Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Si la domanda è molto interessante.

Ricordo che anche l'hardware può avere bugs, la cui probabilità aumenta con l'aumentare della complessità del sistema, esattamente come per il sw.

Non a caso sui grandi aerei di linea commerciali è stato imposto l'uso di 2 sistemi paralleli di controllo, e sia l'hardware che il software devono essere di progetto e fornitori diversi.

In ogni caso mi sembra poco probabile che l'interfaccia utente di tali software possa totalmente prescindere da software di largo utilizzo, sarebbe un costo enorme riprogettare tutto, però potrebbero aver separato la logica di controllo dall'interfaccia, il che andrebbe ugualmente bene.

Messaggio modificato il: 24-03-2011 alle 12:26 da Sarek.

24-03-2011 12:21
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
walter59
Senior Member
****


Messaggi: 166
Gruppo: Registered
Iscritto: Mar 2011
Stato: Offline
Reputazione:
Messaggio: #10
RE:  Software e sistemi di controllo delle centrali nucleari

Sarek ha Scritto:


In ogni caso mi sembra poco probabile che l'interfaccia utente di tali software possa totalmente prescindere da software di largo utilizzo, sarebbe un costo enorme riprogettare tutto, però potrebbero aver separato la logica di controllo dall'interfaccia, il che andrebbe ugualmente bene.


Questo è un aspetto che mi preoccuperebbe ancor di più.
in ambito di sicurezza informatica va sempre ricercato l'anello debole della catena, che in questo caso sarebbe del SW commerciale.
Propio nell'ottica del risparmio si potrebbe incappare in errori fatali.
Normaòmente gli attacchi informatici si rivolgono principalmente alle interfacce utente.
Speriamo che un addetto ai lavori ci illumini un po

24-03-2011 15:08
Invia Messaggio privato all'autore Trova tutti i messaggi dell'autore Quota il messaggio nella risposta
Pagine (6): « Prima [1] 2 3 4 5 » Ultima »

  Scrivi discussione 


Guarda versione stampabile
Invia discussione a un amico
Sottoscrivi questa discussione | Aggiungi discussione ai favoriti
Valuta questa discussione:

Vai al Forum: