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L'illusione dell'energia solare
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #161
RE: L'illusione dell'energia solare

Si tratta di incentivi, semplicemente di incentivi che ad oggi costano 1 caffè ogni 2 mesi. Come per le auto, gli elettrodomestici, i contributi alle aziende che investono spesso a fondo perduto. Può anche darvi fastidio pagare un caffè ogni 2 mesi in nome del fotovoltaico. Io ad esempio non sarei d'accordo sui 20 e passa miliardi di euro (saranno 60 ?) per il buco in Valsusa o per i 7/10 (saranno 15 o 20 ?) per il ponte sullo Stretto di Messina.
Due opere giudicate inutili da un bel pò di tecnici.
Io pago per il buco e voi per il fotovoltaico.

04-07-2011 16:22
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lucaberta
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Messaggio: #162
RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Io ad esempio non sarei d'accordo sui 20 e passa miliardi di euro (saranno 60 ?) per il buco in Valsusa o per i 7/10 (saranno 15 o 20 ?) per il ponte sullo Stretto di Messina.
Due opere giudicate inutili da un bel pò di tecnici.

ah gia', i francesi stanno lavorando alacremente dal loro lato, e gli svizzeri stanno facendo lo stesso per il nuovo traforo ferroviario del Gottardo, mentre qui in Italia le stesse opere, a sud delle Alpi, sono "giudicate inutili da un bel pò di tecnici".

No Bellotti, sei proprio fuori strada, anzi, sei proprio deragliato. Ma di brutto. Non sara' mica che prendi troppi caffe'?


Luca Bertagnolio
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04-07-2011 16:42
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Carlo
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Messaggio: #163
RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Si tratta di incentivi, semplicemente di incentivi che ad oggi costano 1 caffè ogni 2 mesi.


Esistono incentivi e incentivi.

Alcuni incentivi, si pagano una tantum.
Per esempio quelli sugli elettrodomestici, sulle autovetture, sul solare termico o su altri investimenti "ambientali".
Ognuno giudicherà se sono utili o meno.

Gli incentivi sul fotovoltaico sono qualitativamente ben diversi. Non si incentiva la costruzione dell'impianto, che una volta incentivato non richiederà più alcun euro di investimento alla collettività. L'incentivo non è sull'investimento dell'impianto. E' sull'"iperpagamento" (3, 4 volte il costo di mercato dell'energia prodotta) per 20 anni di vita dell'impianto.

Un meccanismo assurdo che fa pensare conveniente ciò che non è.
Poco importa che sia "tanto" o che sia "poco". E' il meccanismo che è sbagliato.

Ben diverso, se si desse un contributo una tantum per la realizzazione dell'impianto, che però poi durante la sua vita utile dovrebbe sostenersi economicamente da solo.

04-07-2011 17:09
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Charade77
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Messaggio: #164
RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

C77, penso che il mondo vada come dico io.
Sono pronto a pagare un bel pò di caffè se mi sbaglierò.
Sono 3 o 4 anni che ho ragione e l'andazzo (investimenti, realizzazioni) che ci sarà nei prossimi 5/7 anni conferma le mie tesi.


Bada che non smentisco il trend ,affermo solo chè è completamente errato :tu continui a parlare di realizzazioni sì , ma in termini finanziarie ,lo vuoi capire o no?Producono una miseria e costano un pacco di soldi.Puoi finanziare tutti i Gw che vuoi ma poi nella realtà non sono quelli ,e la mossa è servita solo per arricchire qualcuno.


"Seduti sulla riva del fiume"

"Se un giorno diranno di me che nel mio lavoro ho contribuito al benessere ed alla felicità del mio collega, allora sarò soddisfatto." George Westinghouse
04-07-2011 17:24
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sexyteo
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Messaggio: #165
RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Che il sud Europa fosse 'adibito' ad energia solare è un pezzo che lo dico.
Che Siemens fosse in prima linea nei vari progetti, dopo aver mollato il nucleare, non è una novità.
E' una questione di futuro e di visione energetica di futuro.
Il nucleare di oggi non prevede nel mondo investimenti paragonabili a quelli che vi saranno nel solare e nell'eolico e nelle conseguenti reti intelligenti di distribuzione.
Il mondo, anche se non siete d'accordo, va per questa strada.
Sono un bel pò di mesi che lo ripeto sia su questo forum che sul altri (Chicco Testa).
Lo vedo tutti i giorni il cambiamento.
Sono 3 o 4 anni che si investe in modo massiccio nelle rinnovabili con in testa il fotovoltaico. Fukushima non c'entra nulla. I soldi erano già stati destinati, giusto o sbagliato che sia, verso la direzione delle rinnovabili.
Le frazioni di nucleare, anche a livello di soldi, sono a testimoniare che il nucleare di oggi, e sottolineo di oggi, non ha futuro.
L'unica via che rimane è appunto di allungare la vita di qualche reattore (spegnerlo costa una barca di soldi).


Gli investimenti mondiali e totali delle rinnovabili, per l'anno 2009 sono stati pari a 145 miliardi di dollari, tra l'altro in calo del 6% rispetto al 2008 (155 miliardi di dollari); l'andamento degli investimenti mondiali in clean energy é illustrato in questo grafico di pagina 1 (pag. 2 del pdf) del rapporto IEA Renewable Energy Working GroupParis Workshop del 15 Marzo 2010 (Bloomberg new energy finance); lo storico copre il periodo dal 2004 al 2009 (nota: Totals include global new financial sector investment - adjusted for reinvested equity, as well as estimates for corporate and government R&D, and residential scale projects. Total values include estimates for undisclosed deals):
http://www.iea.org/work/2010/cinderella/...breich.pdf
Inoltre i nuovi investimenti sulle rinnovabili sono in netto calo; si vedano i grafici relativi al Global third party new investment in clean energy di pagina 3 e 4, i grafici relativi al Global asset financing for new build clean energy di pagina 10 e 11, i grafici riferiti ai Global VC and PE new investment in clean energy (Venture Capital e Private Equity) di pagina 12 e 13 del pdf del rapporto sopracitato.
Ne ho già parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...866#pid866
Vale quanto ho appena detto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...50#pid4450
Le fonti rinnovabili intermittenti (solare ed eolico) non sono alternative a nulla, mentre le fonti rinnovabili non intermittenti (idroelettrico in primis) forniscono e forniranno un contributo importante per la produzione di energia elettrica, pur con i limiti dettati dalla morfologia del territorio; mentre il carbone è la vera alternativa al nucleare (o viceversa).
Quanto costerebbe spegnere un reattore a fine vite!?
Fammi ridere, ti prego. Toungue

04-07-2011 18:26
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #166
RE: L'illusione dell'energia solare

Prendo atto di essere un pochino fuori dal coro.
Sono comunque in grande compagnia..

04-07-2011 18:48
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lucaberta
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Messaggio: #167
RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sono comunque in grande compagnia..

la base della piramide e' molto ampia, non c'e' dubbio che tu sia in grande compagnia. D'altronde siamo tutti liberi di sceglierci le nostre compagnie.


Luca Bertagnolio
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04-07-2011 18:54
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sexyteo
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RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Sparate a zero sul fotovoltaico senza fare i conti (li ha fatti Terna, si produrrà a fine anno, se si installano 8 Gwatt picco come sembra, poco meno del 2% dell'energia che serve al paese proprio con il fotovoltaico.)
Installeremo 50 Gwatt picco nei prossimi anni da fotovoltaico. Questo sarà l'andazzo, che vi piaccia o no, a costi previsti che qualcuno dice di un dollaro a watt picco.


Se hai coraggio, posta questi fantomatici dati TERNA.
Attualmente la produzione da fotovolatico, in Italia, è pari allo 0,2 % (676 GWh), come indicato a pagina 11 (pag. 3 del pdf) del documento di TERNA:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2501
Attendo i tuoi "dati".

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Grid parity entro 3 o 4 anni. 10% di energia elettrica da fotovoltiaco.
1 caffè ogni 6/10 giorni. Questo il futuro e questi sono i costi.


Stai delirando! Una fonte intermittente non sarà mai alternativa a nulla!
Nel 2020, il costo del solare fotovoltaico é dato per oltre i 200 $/MWh (pagina 310 del World Energy Outlook 2010 - pag. 312 del pdf)! Inoltre, tra le rinnovabili, l'energia solare (fotovoltaica e termodinamica) é la fonte in assoluto più costosa, anche nella prospettiva al 2020 e 2035! A tal proposito, si veda il grafico 10.5 (Electricity generating costs of renewable energy technologies for large-scale electricity generation in the New Policies Scenario) di pagina 310 (pag. 312 del pdf - W.E.O. 2010). Già parlato qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...841#pid841

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Rinnovabili al 40%, 10% di risparmio (anche energia primaria ovviamente). Quindi quota da nucleare (ipotetico ovviamente) ampiamente coperta con incremento delle rinnovabili e risparmio energetico (anche energia primaria che significa gas metano).
Nucleare inutile se nuovo, quindi tutto da fare, in un paese economicamente stabile come l'Italia. Un paese, l'Italia, che non crescerà, purtroppo, ai livelli della Germania e quindi andremo benone senza nucleare fra i piedi. Sottolineo nuovo nucleare, costoso, non ancora sperimentato a dovere (non a livello di sicurezza ma a livello di costi...).
Entro il 2020 avremo un paese modermo, energicamente parlando alla 'tedesca'. Un fiore all'occhiello dell'Europa. Un paese che, assieme alla Germania, farà da guida per le nuove energie e per le nuove reti.
Così almeno afferma Galli dell'Enel: 20 miliardi di euro di investimenti in Italia per le smart grid.
Le vostre sono solo nostalgie, perdipiù radioattive.


Continua la tua fuga dalla realtà fatta di chiacchiere e basta. Dati zero.
Mi chiedo quale sia il senso della tua permanenza in questo forum.
La tua esaltazione della Germania è ridicola! Come ti ho già spiegato, per ogni GWe di potenza elettrica dismesso dal nucleare ce ne sarà uno nuovo di termofossili e in un Paese già inquinante come la Germania sarà un problema, soprattutto se si considera che ha un costo al kWh tra i più cari del mondo! Ne ho già straparlato recentemente anche qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...27#pid2327
Ma la politica della Merkel, per tenersi buoni i beoti come te, propaganda eolico e solare per poi andare a tutte fossili!
Sei un caso clinico:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...50#pid4450

04-07-2011 21:03
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Alessandro Bellotti
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Messaggio: #169
RE: L'illusione dell'energia solare

Hai i dati vecchi del 2009. Quando di installato c'era poco più di un Gwatt picco. I dati Terna 2010 parlano di quasi 2 Twatt/ora
A fine 2011 saranno 8 i Gwatt picco, quindi, su base 2012, si partirà con almeno 5/6 Twatt/ora (quasi il 2% del fabbisogno italico) che saranno ovviamente di più in quanto anche nel 2012 si installerà fotovoltaico.
Installeremo, visti i grandi cali di prezzo del fotovoltaico, non meno di 50/60 Gwatt picco entro pochi anni.
Fai tu i conti e cercati i dati Terna corretti (li ha anche postati Tesla...)

04-07-2011 21:12
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sexyteo
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RE:  L'illusione dell'energia solare

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Orate, cher, orate (le triglie hanno troppe lische).
Pescate e direttamente grigliate.
Faccio automazione, non fotovoltaico (solo marginalmente, di striscio).
Sono però a contatto di chi, con il fotovoltaico, fa progredire il paese.
-58% in 2 anni (2009/2010).
Questa è la descrescita del costo del fotovoltaico.
A fine 2010 la produzione di energia elettrica da fotovoltaico in Italia è stata di 2 Twatt/ora contro 0,6 Twatt/ora del 2009 (lo dice Terna)
A fine 2010 erano installati circa 4 Gwatt picco contro poco più di 1 Gwatt picco del 2009.
Entro qualche anno, visto le previsioni dei prezzi che calano molto di più di quanto calano gli incentivi, si installeranno decine di gwatt picco al costo previsto, fra un paio di anni, di 1,3/1,4 dollari a watt.
10% del fabbisogno di energia elettrica dell'Italia da fotovoltaico entro 5/6 anni.
Grid parity entro il 2015/2016.
Ad oggi il trend è questo. Quindi ho ragione io.
Vedremo a fine anno e soprattutto a fine 2012 se l'andamento verrà confermato.
Non vedo segnali opposti ma solo segnali pro: no al nucleare da referendum ad esempio, in Italia per almeno 20 anni.
Rinnovabili e risparmio energetico, soprattutto risparmio di energia primaria che in Italia vuol dire essenzialmente gas che quindi verrà usato (quello risparmiato) per produrre energia elettrica.
L'Italia va così oggi e andrà così per i prossimi 10/15 anni.
Anche se cher e i suoi compari (siete in riva al fiume, una sorta di cavedani pro-nucleo) non sono d'accordo.
Del resto l'Italia è in ottima compagnia: il primo paese come export (in assoluto) farà come l'Italialietta. Ovviamente parlo di Germania.
E' una questione di tecnologia e di futuro.
Un milione di persone, migliaia e migliaia di ingegneri e ricercatori si battono tutti i giorni per un unico obiettivo: energia dal sole.
Questo solo in Europa.
Pensa, cher, quanto si investirà in Europa in pochi anni solo per le smart grid: 150 miliardi di euro di cui 20 solo in Italia.
Al nucleare solo le briciole.
Una sorta di accattonaggio nucleare.
Questa è la verità assoluta per i prossimi 10/15 anni. Almeno in Europa.
150 miliardi per le smart grid a almeno x2 o x3 per le rinnovabili di cui il PV sarà il re indiscusso.
E' solo una questione di convenienza energetica.


Ennesimo tuo sproloquio a cui ho già risposto qui:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...64#pid4464
Preciso che il Paese con il maggior export è la Cina con 1.506 miliardi di dollari e non la Germania (1.337 miliardi di dollari):
https://www.cia.gov/library/publications...8rank.html
http://www.wto.org/english/news_e/pres11_e/pr628_e.htm
Comunque la Germania, dal punto di vista energetico è proprio da "imitare", con tutto quel gas che importa, ci fa da maestra:
https://www.cia.gov/library/publications...2rank.html

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Qesto argomento spiazzerà entro 2 anni i pro-nucleo come cher e soci.
La situazione è già questa.
Si tratta solo di aprire gli occhi.


Detto da uno che fugge dalla realtà come un coniglio alla vista di un predatore!
La tua incompetenza è proverbiale.

04-07-2011 21:20
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