QUARTA GENERAZIONE - Versione stampabile

Salve a tutti,
sono Ginevra, mi sono appena iscritta al forum.
Sto organizzando una mostra informativa, per il mio cumune, sull'energia nucleare, con l'intento di fare più chiarezza sui benefici attesi e i rischi che essa comporta.
Vorrei approfondire il discorso relativo alle centrali di IV generazione. Ho trovato molte informazioni, ma spesso discordanti tra loro.
Potreste aiutarmi?
Sono davvero così sicure?Potranno entrare in funzione entro il 2020?I vantaggi sono tanto maggiori rispetto ai costi?
Vi ringrazio molto,
Ginevra

Ciao Ginevra
stò raccogliendo materiale informativo sul nucleare e la IV generazione per un probabile meeting sul nucleare a settembre.
Possiamo scambiarci quanto raccolto ( è tutto pubblico) così da verificare che nulla mi sia sfuggito, visto l'argomento complesso e spesso forviante sulla realtà spesso alterata da opinioni opposte, ma sempre doverosamente verificate da parte mia, opinioni che spesso sono prive di fondamento, altre di natura ideologica altre ancora da annoverarsi sotto la sindrome NIMBY.

Ciao Cher,
mi farebbe molto piacere!
Anche io sono ancora in fase di raccolta materiale.
E come te vorrei riuscire a dare informazioni più chiare e imparziali possibili.
Per ora ho letto un articolo su Le Scienza del Gennaio2008 e uno su Economy di Marzo2009. So che quelle che avrebbero intenzione di realizzare in Italia sono di terza generazioe, il modello Erp. Ho cercato altre notizie, soprattutto per sapere se davvero quelle di quarta generazione sono così sicure e perchè noi puntiamo a quelle di terza.(so che esite anche un modello intermedio 3+, vero?).Poi ho anche visto un servizio su Report, molto chiaro e preciso sulla questione del nucleare. Se non l'hai ancora visto ti consiglio di guardarlo, ecco il link.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/med...c.html?p=0
Grazie per la tua proposta!
Ginevra

Mi sono guardato con calma questo filmato, che già conoscevo, per poter dare un mio parere. Questo genere di informazione è "falsa" perchè "forviante" al fine di dimostrare l'innutilità del nucleare ecc ecc.

Detta così può sembrare che sia a favore in base all'opposto per "principio"
Il virgolettato solo per non essere frainteso, perchè esporre un "teorema" su un argomento complesso i termini non sempre esatti sono di fatto forvianti a pro o contro un qual si voglia cosa.

Senza entrare nei vari e sistematiche " forvianti comunicazioni" di questo filmato, dovrei smontarti il filmato frase x frase , dimostrare l'esatto opposto/contrario con riscontri oggettivi, visto che non mi reputo paladino di qual si voglia "fazione" lascio alla "tua" volontà di scoprire le inesattezze leggendo con attenzione il materiale già presente e quello che viene periodicamente inserito in questo forum.
In pratica , in questo forum c'è quasi tutto quello che ti serve per far a "pezzitini" ( per poi buttarlo nel "c estino" ) il filmato!

Solo una cosa, mi permetto di segnalare come uso strumentale di questo forviante servizio sul nucleare creato da "giornalisti" ( vedere cosa penso dei giornalisti nel mio post precedente in questo forum) quando presentano lo studio dei denti dei bambini da parte dell'OMS , con il classico montaggio da credito allo "sberleffo"...... ( questa è l'impressione che ho ricevuto, forse solo io!) quando non spiegano che l'unico modo per rilevare tracce di uranio nell'organismo umano , inteso come esposizione da accumolo avviene con l'analisi dei denti, nello specifico quelli da latte per i bambini, in questo modo si ha una mappatura spazio tempo dell'accumolo.
Questa mappatura crea una "timeline" di confronti area x area senza creare falsi allarmi ecc ecc ed ottenere dati reali su cui lavorare per dare risposte reali alla popolazione.
Cerco di dare una spiegazione concettuale e non scientifica del motivo di questo studio /analisi ( invito autorevoli esperti a dire la loro se espongo il concetto non in modo esatto o scientifico)
Ci provo! :-) Un particella di uranio e credo anche un radioisotopo ingerita nell'organismo umano e animale(credo) viene scambiata dall'organismo come vitaminaD e pertanto inviata alle osse e denti e li si accumola.

Con questo sistema è stata studiada la popolazione intorno ai siti dei test atomici in america dagli anni 40 / 50/ 60 /70 (senza entrare nei dettagli), ma ci posso tornare, il picco di accumolo è avvenuto intorno agli anni 50/60( corrispondente alla massima attività dei siti) per poi sciamare sotto i livelli normali.
Come vedi , solo per smontare una frase di questo "forviante e nell'insieme falso ( perchè non vero)" speciale documentario di rai 3.
Forse l'unica cosa coerente e assolutamente vera è il titolo L'INGANNO!
Naturalmente sono pronto per ogni domanda su quanto affermato.

Spero che le tue ricerche ti portino alla "selezione" per esporre al tuo comune una ricerca a favore del nucleare in quanto tutto il resto è solo illusione.( energie alternative)
Permettimi di segnalarti una frase che reputo molto utile ogni qual si voglia si affronta una discussione di argomenti complessi:
"Un paradosso nell'era in cui viviamo; l'uomo scopre la scienza e la usa contro se stesso..." Prof. Antonino Zichichi.
Come vedi questa frase, così riportata, può dar credito ad intepretazioni da ambo le parti , cioè sia a favore della scienza che il suo esatto contrario!

Quella puntata di report é stata vergognosa e considerato che é una trasmissione della rete pubblica é scandaloso! Mai sentite tante fesserie scientifiche come in report. Ti consiglio di leggere quanto prima questo documento di risposta dell'A.I.N. che smonta pezzo per pezzo tutte le oscenità pronunciate:
http://www.assonucleare.it/Documenti%20A...3-2009.pdf
vedi anche qui:
http://www.archivionucleare.com/files//i...anello.pdf
chi ha visto quella puntata, senza avere conoscenze scientifiche e tecniche, é bene che legga questi 2 documenti sopracitati! Non aggiungo nulla su report, perché entrambi i documenti (sopratutto quello dell'AIN) sono esaustivi della puntata.
Qui, invece, l'AIN, controbatte e evidenzia le fesserie scientifiche e giuridico-economiche contenute nel rapporto di legambiente:
http://www.assonucleare.it/Documenti%20A...202008.pdf
In ogni caso, su questo thread ne ho già parlato:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=70

Scusa, ma il primo link non si apre........ solo a me?

Utilissimi gl'altri link, grazie!

Questo link di filmati sono interessanti, partono dall'origine di questa tecnologia, ideali per avere un avvicinamento cognitivo senza lo stress dei filmati moderni contaminati da false o forvianti informazioni per possono generare distrazione. Gli anti-nuclearisti se ne guardano bene di citarli, perché smentirebbero il loro "operato" con semplicità disarmante!
http://www.enea.it/focus-fissione-nuclea...orici.html

Ciao Cher,
ho letto oggi tutte le risposte, ti ringrazio per l'attenzione.
Se posso, avrei ancora delle domande.
L'accordo tra WHO e la IAEA (WHA12-40, 28 maggio 1959) è un fatto reale, e non capisco come queste due associazioni possano non avere alcun conflitto di interesse, e che la subordinazione della WHO alle IAEA non comporti delle limitazioni alle WHO stessa.
Altro punto che non mi è chiaro: l'uranio. In ogni caso dovremmo acquistarlo da qualcuno, giusto?Ma questo non ci rifarebbe ricadere nella dipendenza dall'estero come per gas e petrolio?
Inoltre, Report mi è sempre sembrato un programma attendibile, ed essendo indipendendte non possono permettersi di riportare notizie false rischiando di essere denunciati e risarcire i danni tutte le volte.

Quanto hai sentito nella trasmissione report é quanto di più falso si possa sentire. Leggiti quel pdf di confutazione alle farneticazioni della Gabanelli-Buono che ti ho linkato e che Cher ti ha riproposto. Ti anticipo che report ha adoperato una scandalosa confusione delle agenzie e non ha citato la più importante (sull'incidente di Chernobyl), il Chernobyl forum! Ma vediti quel pdf per schiarirti le idee. Informarsi guardando report é come documentarsi sui diritti civili leggendo il mein kampf!
In breve, la disponibilità di uranio é in funzione del costo di estrazione e le valutazioni delle quantità di uranio sono effettuate per un costo non superiore a 130$/kg. Infatti, a pagina 30 di questo voluminoso rapporto dell’Agenzia Internazionale dell’Energia (I.A.E.A.) afferma: “Uranium resources have no real meaning unless they are put into an economic context.” e aggiunge che “For example, the resource potential of seawater is estimated to be about 4 x 109 t U [2]. Even with the recent price increase, however, the estimated cost of extraction of uranium from seawater of US $300/kgU is still more than 10 times the current long-term market price. Therefore, the potential of seawater should be considered as a very long-term, high-cost resource and should clearly not be a distraction in the evaluation of the adequacy of uranium resources to meet future supply requirements.”:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publication...59_web.pdf
In ogni caso, la risorsa dell’uranio, considerando le soli fonti convenzionali e i reattori LWR attualmente presenti (sono i più diffusi) sarà disponibile per parecchi secoli (pagina 85, tab. 10.1):
http://www.nea.fr/html/pub/nuclearenergy..._today.pdf
ovviamente bastano pochi decenni di tecnologia per moltiplicare questa risorsa di 1 e 2 (anche 3) ordini di grandezza come evidenziato in quello studio del N.E.A. (Nuclear Energy Agency).
Tra l'altro, i maggiori esportatori di Uranio sono il Canada e l'Australia che oltre ad essere politicamente stabili sono nostri alleati della NATO e nei prossimi decenni sarà possibile estrarre l'uranio e altri elementi chimici preziosi dall'acqua di mare:
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_cro...report.pdf
a pagina 62 ci sono i costi di estrazione dell’uranio dall’acqua.
Senza dimenticare il MOX fuel e il Torio; quest'ultimo é un combustibile fissile (attenzione, non fossile, ma fissile!) alternativo all'uranio.
Ti propongo questa pubblicazione divulgativa della W.N.A. - I.A.E.A.:
http://www-pub.iaea.org/mtcd/meetings/PD...re_WNA.pdf
Il più recente e importante lavoro sulla risorsa uranio, il cosidetto red book, é stato aggiornato al 2009 (ma la pubblicazione é del 2010) ma per ora é disponibile solo a pagamento, peccato:
http://www.oecdbookshop.org/oecd/display...MD4HVBSN41
Qui ci sono degli "highlights":
http://www.iaea.org/NewsCenter/PressRele...01009.html
http://www.nea.fr/pub/newsletter/2010/28...ranium.pdf
ribadisco che da questo discorso sono escluse le fonti non convenzionali di uranio (ceneri di carbone, fosfati, acqua di mare), il mox fuel e il torio che rappresentano la maggiore fonte di combustibile fissile!

Se hai pazienza, in questo thread troverai le risposte alle tue domande:
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=70
Sull'uranio:
Chi temesse, che il preziosissimo Uranio stia scarseggiando, può toglierselo dalla testa! Di Uranio ce n'é tantissimo e se ne produce tanto, come conferma questo studio del World Energy Council del 2004 (cap. 6):
http://www.worldenergy.org/documents/ser2004.pdf
".....One kilogram of natural uranium will yield about 20,000 times as much energy as the same amount of coal.... ".
Solo i giacimenti conosciuti ammontano a oltre 4 milioni di tonnellare, dal World Nuclear Association così distribuiti:
http://www.world-nuclear.org/education/mining.htm
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm
Uno studio del NEA (Nuclear Energy Agency):
http://www.nea.fr/html/ndd/reports/2006/...nglish.pdf
ha stimato, nel 2005, in 10.000.000 di tonnellate le riserve (dei giacimenti) di Uranio sconosciute (Prognosticated Resources Formerly EAR-II & Speculative Resources).
Tra l'altro, in un prossimo futuro, sarà possibile estrarre l'uranio e altri elementi chimici preziosi dall'acqua di mare (nell'acqua di mare ci sono miliardi di tonnellate uranio!), come riportato qui da pagine 56 (conclusioni a pagina 64) dal Nuclear Energy Research Advisory Committee and the Generation IV International Forum (Dicembre 2002): :
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_cro...report.pdf
Rössing Uranium’s - to stakeholders (Rio Tinto 2007)
http://www.rossing-com.info/reports/stak...t_2007.pdf
mentre si estrae già uranio da "fonti" non convenzionali, cioé dalle ceneri di carbone (prodotte in grandi quantità dalle centrali a carbone) e dai fosfati (si veda da pagina 239 - cap. 5 e da pagina 361 - cap. 6, del libro Uranium resource processing di Chiranjib Gupta, Harvinderpal Singh - 2003 Springer - e a pagina 41 del Nuclear Development Market Competition in the Nuclear Industry - 2008 del OECD):
http://books.google.it/books?id=pNKgbOJb...#PPA239,M2
http://books.google.it/books?id=sK6Q0t99...frontcover
Non posso non riportare la più recente e importante pubblicazione sull'uranio presentatata il 3 Giugno del 2008, Uranium 2007: Resources, Production and Demand (OECD/NEA-IAEA 2007), denominata anche Red Book (pagina 87-88-89 e conclusioni a pagina 389):
http://books.google.it/books?id=ABKo3wST...&cad=0
Inoltre le prossime centrali atomiche di III+ e IV generazione (sempre a fissione) avranno bisogno di ancor meno comubustibile nucleare e il torio rappresenta e rappresenterà una valida alternativa all'uranio (le scorie prodotte sono ancora più facilmente gestibili), in quanto ed é più abbondante sulla terra, seppur non é praticamente presente nell'acqua (al contrario dell'uranio), mentre il nucleare a fusione rappresenterà il futuro più remoto (pagina 85, tab. 10.1):
http://www.nea.fr/html/pub/nuclearenergy..._today.pdf
La pubblicazione Uranium production and raw materials for the nuclear fuel cycle–Supply and demand, economics, the environment and energy security realizzata dall'IAEA, U.N.E.C.E. (United Nations Economic Commission for Europe), N.E.I. (Nuclear Energy Institute), AEN/NEA e WNA al Simposio Internazionale di Vienna del 2005, ha analizzato tutti gli aspetti sulla risorsa uranio: domanda e offerta, distribuzione geologica dell'uranio, depositi, esplorazione di nuvoi giacimenti, produzione, gestione delle scorie e legislazione. Riporto il voluminoso studio:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publication...59_web.pdf
In questa monografia, redatta e aggiornata nel 2004 dal OECD/NEA, dal titolo Chemical Thermodynamics of Uranium sono riportate le proprietà termodinamiche dell'uranio e dei suoi composti:
http://www.nea.fr/html/dbtdb/pubs/uranium.pdf

Inoltre, Report mi è sempre sembrato un programma attendibile, ed essendo indipendendte non possono permettersi di riportare notizie false rischiando di essere denunciati e risarcire i danni tutte le volte.

L'accordo tra WHO e la IAEA (WHA12-40, 28 maggio 1959) è un fatto reale, e non capisco come queste due associazioni possano non avere alcun conflitto di interesse, e che la subordinazione della WHO alle IAEA non comporti delle limitazioni alle WHO stessa.

Altro punto che non mi è chiaro: l'uranio. In ogni caso dovremmo acquistarlo da qualcuno, giusto?Ma questo non ci rifarebbe ricadere nella dipendenza dall'estero come per gas e petrolio?

Mi chiedevo dove nascevano gli attegiamenti anti nucleari, partendo da un principio semplice : chi non conosce una cosa non può esserne ostile, ne è ostile se non la conosce ma gli è stato riferito che la cosa è ostile.

Da questo elementare concetto mi sono addentrato nel "regno" deli antiN e ho scoperto un interessante sito il cui programma è CHIARO , peccato che per supportare il loro obiettivo è tutto estremamente "pasticciato" o "omesso" ma è decisamente esilerante quando si addentrano negli aspetti tecnici!
http://www.oltreilnucleare.it/images/pdf/seminario.pdf
( si parla abbondantemente della IV generazione)
Caldamente consigiato per chi vuol farsi delle risate!
Se poi delle ingenue persone, prive delle loro "difese" di conoscenza tecnologica perchè le "fesserie" ormai regnano sovrane e si lascia atrarre dalle " Mistificazioni" verso conclusioni non propriamente corrispondenti alla realtà, tutto ciò rientra nell'attuale natura delle cose.
Per fortuna la comunicazione gira veloce, e nella libertà che ognuno può divulgare la propria opinione esiste l'opportunità di confutare questa opinione o metterla difronte alla sua assoluta mancanza di corrispondenza scientifica.

Dimenticavo, per chi non l'avesse già visionato( grande lavoro di smontaggio da parte Sexiteo), qui si trovano quasi tutti gli "antidoti" alle fesserie del link postato degli antiN.
http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...php?tid=78

servono ancora informazioni di qualche genere?
intanto ti posso passare questo interessante libro sul nucleare, ha anche una sezione sulla IV
http://www.megaupload.com/?d=EUGFNHV0

la IV poi si spera che sia pronta come progetto nel 2020, ma le implementazioni arriveranno dal 2030 in poi. come la III, i primi reattori sono degli ABWR giapponesi che hanno iniziato a funzionare nel 1996, ma è dal 2005-2010 che è iniziata la vera era della III gen

Grazie della segnalazione, già salvato nella mia libreria personale, mi mancava un testo così autorevole! Grazie di nuovo!

Questo documento, dal titolo "I reattori nucleari di quarta generazione: una fonte inesauribile di energia" (Milano-Bicocca, 21 Aprile, 2009), é di notevole interesse, di divulgazione e in lingua italiana:
http://asb.studentibicocca.it/conferenze...inotti.pdf

Dal Nuclear Energy Research Advisory Committee and the Generation IV International Forum (Dicembre 2002):
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009_cro...report.pdf
Vedi anche qui:
http://www.ingegnerianucleare.net/Temati...ativiC.htm
e qui:
http://etd.adm.unipi.it/theses/available...06-143839/

Per Ginevra

Personalmente non correrei dietro il "vero" ed "il falso" sul Nucleare. Potrebbe solo rappresentare una perdita di tempo, una gran confusione ed infine un continuo contraddittorio in un subprodotto letterario.
Per la tua "esposizione didattica" (se ho capito bene vorresti far conoscere ai tuoi concittadini la situazione del nucleare nel nostro Paese)
nella tua cittadina (Quale è?) mi atterrei a fonti e situazioni sicure; in altre parole proverei ad impostarla nel seguente modo:
Il Nucleare, o qualsiasi prodotto dato alle masse come "consumo", lo paragonerei ad un Farmaco. Quando vai da un medico e ti viene diagnosticata una patologia dopo accertamenti e diagnosi, questi ti prescrive una medicina per la cura.(" I nostri esperti e la coscienza di chi l'ha, rappresentano il famoso medico che trova "patologica e grave" la situazione dell'Energia in Italia, un paese in "agonia".")
Il farmaco prescritto dal "medico di famiglia o dallo specialista" riporta all'interno il caratteristico foglietto che espone, più o meno, le seguenti caratteristiche: Composizione qualitativa e quantitativa, forma farmaceutica, categoria farmacoterapeutica, titolare a.i.c. e produttore, indicazioni terapeutiche, controindicazioni, precauzioni d'impiego, interazioni, avvertenze, dose, modo e tempo di somministrazione, effetti indesiderati, scadenza.
Poniti queste domande sul Nucleare e dai delle risposte scientifiche alle stesse, senza farti guidare da simpatie di parte e di convenienza.
Se le tue premesse, per organizzare una tale "esposizione", sono serie, personalmente posso fornirti materiale credibile prodotto dalla Società Italiana per lo Sviluppo delle Scienze, dal Cnr di Roma e dalla Facoltà di Ingegneria Nucleare della Sapienza di Roma.
Le polemiche non servono, tandomeno serve dimostrare l'indimostrabile.

Michele Greco