A proposito dei cask eterni, quelli cioè che contengono le scorie già processate e quindi vetrificate, e il fatto di bruciare in futuro le scorie stesse.
Ma nel caso di quelle intrappolate nei cask eterni, le scorie sono realmente riciclabili come nuovo combustibile in impianti futuri? O il processo che hanno subito le rendono solo stoccabili e basta?
E quindi alla fine, le scorie che nel futuro dovrebbero poter essere bruciate come combustibile, quali sarebbero nel concreto?

A questa però rispondete vero?

per quelli riprocessati, personalmente penso che sia molto difficile "bruciarli" ed attivarli per diminuire la radiotossicità. infatti sono inglobati in matrici di vetro boro-silicato, ed il boro è un ottimo veleno neutronico, quindi è come voler colpire con uno spillo una pallina dentro una matassa di gomma piuma, a quel punto è antieconomico sotto ogni punto di vista, visto che trasformeresti il boro in altro e cambieresti le proprietà del vetro che ingloba le scorie. quelle oramai si tengono lì dentro, reputo difficile il bruciamento per toglierne la radiotossicità. questo bruciamento poi non produce energia perchè gli attinidi minori sono troppi pochi in rapporto a tutto il tuo blocco. quindi è un processo antieconomico sotto il profilo economico ed energetico

se riprocessi ma NON inglobi, allora puoi metterle al centro di un reattore o un ADS per attivarle ancora e trasformarle in atomi a vita molto lunga o molto breve, metterci di mezzo il boro è una cosa pessima. lo fai dopo

le scorie che nel futuro si riutilizzano sono:
le barre di combustibile esausto ma non riprocessato, che reimmetti in futuri reattori e si fertilizzano e riesci ad estrarre altra energia.
oppure anche l'uranio di risulta dal riprocessamento, questo è per oltre il 90% ancora uranio buono per produrre energia, ma solo l'1% è combustibile subito utilizzabile, il resto è uranio da fertilizzare per produrre plutonio per POI produrre energia

Praticamente di questi cask eterni (quelli con le scorie vetrificate) meno se ne fanno e meglio è, altrimenti sono davvero da tenere li ad oltranza, senza alternative.
Tu sai come riprocessano in Francia? Visto che mi par di aver capito che ci rivolgeremo a loro per il riprocesamento delle scorie delle nostre nuove centrali nucleari (almeno per le prime).
Nel senso se vetrificano sempre oppure se si può scegliere.

Mi sa che sul ciclo del combustibile per le nuove centrali italiane di pubblico non c'è una mazza. Capisco che l'esigenza di riprocessare non è imminente, mi par di aver capito che almeno per una decina di anni il combustibile esausto rimane fermo in centrale nelle piscine, quindi il problema è lontano un 20 anni circa, ma sarebbe bello sapere se ci sono linee di condotta valutate già da ora. Ma visto l'argomento così a naso mi par di avere capito che il cittadino normale non ne saprà nulla...

praticamente si, pensa solamente ai normali vetri al piombo (tipo vetro dei bicchieri di boemia), io ne ho a casa un servizio, non so se sia normale o meno (dovrei controllare), ma i miei hanno il 30% di piombo, se riesci a trovare un modo per separare il piombo dal vetro al 99.99999% ed in maniera energeticamente conveniente allora si può provare a metterli in un ADS, altrimenti è proprio il boro che metti per bloccare qualsiasi neutrone (alfa si autobloccano, beta è semplicemente la matrice di vetro + il contenitore, gamma è contenitore + cask + deposito che lo schermano) che ti impedisce qualsiasi riutilizzo in senso di diminuzione della radiotossicità.

per la vetrificazione, per il momento si vetrificano, in futuro.....è da vedere. SE si ritorna al nucleare e nei prossimi 20 anni si creano ADS economici (esistono già, ma mi pare che per trasformare 1g di scorie ne produci 10 per l'energia che consumi) oppure è pronta la IV gen e fra 30 anni è pronta in funzione la prima centrale, allora si popposono fare altre strade, in base al reattore in gioco (un ADS è o un reattore o un acceleratore, a seconda di quanto ho letto fino ad ora).




per il pubblico o meno è un problema, non tanto nel dare informazioni (c'è un sito francese che dà in tempo reale tutta la monitorazione di tutte le centraline sparse per tutta la francia), ma nel fatto di comunicazione. come diceva conti l'altra sera, una informazione può benissimo essere strumentalizzata. quando ci sono gli scarichi dei liquidi ci saranno giocoforza dei picchi nelle centraline, questa informazione allora può essere strumentalizzata per dire che c'è stato un incidente, dimenticandosi colpevolmente di ricordare che la settimana prima hanno avvertito che ci sarebbe stato un rilascio e che ci sarebbe stato un picco a 102 (poniamo il caso). oppure, anche dire che ci sarà un picco a 102 e trovarlo a 103 o 101 metterà dei sospetti in chi vuole sempre avere sospetti, perchè la centralina ha trovato una misura troppo vicina a quanto avevano detto in precedenza, quindi il dato potrebbe essere taroccato. ma il fatto è che la radioattività è una delle cose che si riescono a misurare con la maggior precisione e con la maggior certezza, e non puoi nascondere in modo semplice come si fa per un rifiuto chimico. ti ricordi all'epoca dell'apertura della discarica di napoli (non ricordo dove) che rimandarono indietro dei camion contaminati? quelli li hanno rimandati indietro, ma chissà quanti con rifiuti chimici pericolosi hanno scaricato, è proprio per il fatto che la radioattività si scopre molto facilmente. proprio qui viene poi il problema, dare tante informazioni o no? se ne dai poche un italiano dice che lo tieni allo scuro, se troppe o che lo vuoi sommergere dai dati per mascherare la realtà o truffarlo o ti sei inventato i dati. uno svedese invece si arrabbierebbe per pochi dati e sarebbe scocciato da troppi, ma solo questo, perchè lui vuole essere rassicurato ed avere tutto sotto mano.

anche la massima trasparenza può avere i suoi contro rispetto al massimo oscurantismo (in italia, sempre dell'italia parliamo.....)

Ma a questo punto tra impianti che potranno bruciare scorie e IV generazione reale, non è meglio se da oggi non si vetrifica più niente quando si riprocessa?
Comunque in ogni caso un deposito geologico deve saltare fuori visto che cask eterni (quelli con le scorie vetrificate) di sicuro ne esistono.
Questo per dire che io avevo capito che con la possibilità di bruciare le scorie nel prossimo futuro, questi depositi geologici sarebbero stati non più necessari, e invece mi pare di aver capito che non sia così.

no, sono normative che ti obbligano a farlo. molte norme nel nucleare sono assurde per tanto quanto sono stringenti, ma si devono seguire.

per assurdo, se domani si trovasse un modo per rendere innocuo ogni rifiuto radiologico in 4h, fino a che non viene approvato dall'agenzia nucleare competente, la nazione che sottostà a quell'agenzia continuerà a smaltire come ha sempre fatto. se l'agenzia ci mette 10 anni a valutare ed a dimostrare che quello che hanno trovato è effettivamente quello che hanno detto, in quei 10 anni si procederà colla vecchia normativa, e solo successivamente si procederà con la normativa successiva che ti permette di avere scorie non più radiologiche in 4h.

il problema nel nucleare (ma nella scienza in genere) è che si usano stessi termini per indicare cose differenti. si usa scoria, ma si intendono cose molto differenti che hanno strade molto differenti.

il plutonio che poi si mette nel MOX è scoria, l'uranio di risulta dal riprocessamento è scoria, ha sono ancora zeppi di energia......

Curiosità, è possibile stimare un EPR da 1600 MWe di quelli che si faranno (in teoria) in italia quanti cask eterni "produrrà" nei suoi 60 e passa anni di vita?
L'ordine di grandezza intendo, 10, 100, 200, 500, 1000, ...
Ora non so se di cask eterni ce ne siano di molti tipi, con google si vedono foto di cilindri da 5 x 2 metri circa.
Sarebbe possibile ricavare quanti kg di scorie intrappolate ci sono in ognuno di quest cask eterni?
Sempre l'ordine di grandezza, non una misura precisa, ovvio.

allora, dobbiamo come al solito usare alcuni postulati.

EPR da 1600MW
anni 60
fattore carico 90%
efficienza 36%
45kg prodotti di fissione x TWh di calore.

hai quindi:
94.608kg di prodotti di fissione (si parla di riprocessato)

considerando qualche attinide minore e con errori di approssimazione ed altro andiamo a 100t ti prodotti di fissione.

considerando una densità di 2t/mc abbiamo un volume di 200mc

considerando fra piccolo contenitore interno, grande contenitore esterno, "imballaggio" in vetro di boro-silicati, consideriamo stando larghi che aumentiamo di 10 il volume.

considerando il volume di un cilindro come r^2*ph*h=15.7mc

sono quindi 127 cilindri per centrale in 60 anni.

ma mi sa che mi sono tenuto troppo largo fra il rapporto fra il contenuto ed il contenitore (e la densità l'ho assunta bassa sempre per stare largo, è maggiore la densità, e lo iodio è a 5t/mc)

:-) Non c'avevi una fiesta a portata di mano :-)

Comunque allora alla fine i cask sono sulla trentina, come ordine di grandezza. Facciamo dai 20 ai 40?
4 EPR di quelli per l'italia, nella loro vita fanno un 120 cask eterni, quindi un 4000 mc considerando il doppio del volume puro dei cask per via dello spazio attorno da lasciare libero. Praticamente un parallelepipedo da 40 x 20 x 5 metri, cioè 1/4 di un campo da calcio come base per un 5 metri di altezza.

Quindi per avere cask eterni che riempiano *un* campo da calcio, bisogna avere 16 EPR in funzione per 60 anni.

Mi confermi? Perché poi altrimenti vado in giro a dire balle...

come ordine di grandezza........ma devi sempre dire che quel campo da calcio non è interamente di scorie ma ci sono tutti gli spazi in mezzo "sprecati" e via discorrendo.

Beh, se lo spazio che serve è quello, non è colpa mia se i cask devono essere distanziati tra di loro per via del calore... :-)

per il numero di lavoratori in centrale. questi sono quelli diretti, gli indiretti sono difficili da calcolare

http://www3.lastampa.it/ambiente/sezioni...tp/202652/

Un'altra domanda rimanendo in argomento.
Ma il riprocessamento quanto "compatta" le scorie?
Cioè, il combustibile esausto che se ne sta parcheggiato per un po' di anni presso una centrale, poi, quando viene inviato al sito di riprocessamento, il volume del materiale creato da questo processo, di quanto è minore rispetto al materiale in ingresso?
Vorrei sapere il dato espresso sotto forma di volume, perché per le "scovazze" è questo che credo sia interessante sapere, piuttosto che il peso in se.