Salve a tutti , in primo luogo vorrei fare i complimenti al forum, che mi ha chiarito diverse idee.

La mia domanda articolata in due punti è : cosa serve per far ripartire una struttura per la produzione di energia nucleare?Tale domanda nasce dal fatto che nessuna grande opera può essere utile se non ha intorno a se un'infrastruttura industriale ben organizza e dimensionata allo scopo
1) Ora come ora, il dibattito sul nuclerare sembra quasi completamente spostato sulla costruzione delle centrali, ma oltre la costruzione di n centrali di z tipi, quali altre strutture necessita l'Italia per rifare il tutto? (impianti di arricchimento, depositi , reattori sperimentali?)

2) Da almento una decina di anni i vari governi hanno fatto a gara a tagliare con l'accetta i fondi universitari (in particolare è scandaloso il comportamento dell' attuale e dello scorso governo), mentre il privato s'è arrangiato con impianti esterni (quindi non a gestire l'intero ciclo). Di fatto quindi pensate che debbano aumentare gli investimenti statali in ricerca oppure che si possa utilizzare il know-how di Enel e Edison + tecnologia estera?

Sperando che non si risolva in costruire un megaimpianto senza infrastrutture adeguate ( vedi ponte sullo stretto) chiedo la vostra opinione premettendo che sono un semplice e ignorante studente fresco di diploma di liceo.

PS: dal mio messaggio può sembrare che io sia contro l'energia nucleare; non è così, solo che l'informazione pubblica tratta questi argomenti con una superficialità talmente elevata che uno non capisce mai come funzionino realmente le cose .

ciao e benvenuto.

Domande come la tua dovrebbero essere piu' frequenti da parte della cosiddetta opinione pubblica, che invece non fa altro che avere pregiudizi contornati da migliaia di false credenze (quasi medievali).
Fai benissimo a informarti sulla questione; non si tratta di essere ne' pro ne' contro il nucleare.

1) "infrastruttura" e utilities.
Come ogni sistema industriale anche il nucleare ha un indotto. Partiamo dal sito dove avverra' l'insediamento.
Evidentemente ci vorra' chi costruisce l'impianto: ci saranno opere di carpenteria civile (piattaforme, muri, edifici, vasche, ecc), opere di carpenteria metallica (strutture di sostegno, contenitori, ecc), opere nucleari (che riguardano l'isola e in particolare il reattore), opere elettromeccaniche (turbine e alternatori), opere di generazione, trasferimento e allacciamento alla rete dell'energia elettrica (trasformatori, regolatori, stazione elettrica); chiaramente ci sara' tutta una parte dedicata alla controllistica, agli azionamenti e all'informatica.
In Italia ci sono Enel e Ansaldo ben qualificate, specialmente Ansaldo che ha sempre costruito componentistica per impianti nucleari (per l'estero).
Sul cemento bisogna dire che viste le masse da gettare nell'isola sarebbe necessaria una ditta specializzata in costruzione di dighe, o cmq di opere "belle grosse".
Poi va caricato il reattore. Quindi ci vuole chi fornisce le barre; in italia (non mi ricordo dove) c'era un impianto che assemblava le barre (impilava pastiglie). Chiaramente se le barre saranno destinate ad un reattore LWR dovranno essere ad U arricchito e quindi ci vorra' il servizio di arricchimento. Quest'ultimo impianto e' fra i piu' complessi e costosi impianti industriali che l'uomo sappia costruire; l'italia non puo' (e non ha mai potuto) permettersi di costruirlo, anche perche' sarebbe sprecato per pochi reattori (a meno di voler poi vendere combustibile). Ti consiglio di informarti sugli impianti di arricchimento (se vuoi se ne parla) perche' sono spettacolari.
Avvenuto il ciclo in pila, le barre vengono scaricate ed avviate al reprocessing. Anche qui', ci vorrebbe un impianto sofisticato; ma in germania, francia e inghilterra ci sono gia' impianti specializzati (e con esperienza). I manufatti (le scorie inertizzate) andranno avviate allo stoccaggio: ci vorrebbe il deposito nazionale (tanto malvoluto, ma necessario).
A fine vita, si avvia il decommissioning, l'impianto va smantellato e riconsegnato a campo verde (quindi, cosi' come era all'inizio). E qui' ci vogliono le ditte di sopra, piu' una ditta con esperienza nello smontaggio dell'isola nucleare la cui componentistica costituisce rifiuti di categoria I e II (non puoi usare la ruspa per demolirli...).
L'indotto principale e' questo.
Se si volesse costruire una centrale in italia (soldi e opinioni a parte) Enel e Ansaldo (piu' altre aziende piu' piccole, forse anche estere) si occuperebbero del cantiere; andrebbero poi presi accordi per la fornitura di combustible (dall'estero) e per il ritrattamento del combustibile esausto (all'estero). Bisognera' pero' costuire il deposito perche' le norme internazionali prevedono che chi produce le scorie se le deve tenere (e quindi dovranno ritornare in italia).
Per il decommissioning sinceramente non saprei se enel e sogin hanno esperienza per questa attivita'.

2) premesso che dare soldi alla ricerca e' sempre cosa buona, specie se e' ricerca pubblica, penso che riguardo la tecnologia nucleare italiana sia ben nota alle aziende che se ne sono occupate (andando all'estero). La rete universitaria del settore nucleare e' sempre stata piu' o meno ben allacciata con le aziende (qui' a pisa, i laureandi vengono spesso spediti in america alla westinghouse o alla GE Energy ma anche in Francia e Germania in enti di ricerca). Certamente verrano richieste competenze di aziende estere.
Enel in questi ultimi anni ha ripristinato la divisione nucleare (ATN) acquisendo diversi impianti all'estero; sta formando i suoi ing. nucleari su questi impianti facendoli collaborare in tutte le fasi della gestione delle centrali con gruppi di ingegneri di societa' grosse come la francese EDF.

Ti ringrazio della risposta.

Quindi di fatto molte parti della struttura sarebbero demandate all' estero, in particolare il ritrattamento e l'arricchimento. In questo scenario, se ho ben capito , in effetti a parte le strutture di deposito , basterebbe davvero costruire solo le centrali e poco più (nel caso che l'impianto di assemblamento delle barre sia ancora efficiente e usabile). Enel e Ansaldo avrebbero poi il compito di gestire e costruire gli impianti di produzione di energia cosa che di fatto fanno già all' estero.

Nel caso che invece l'Italia facesse un piano energetico  che prende in considerazione la costruzione di diverse centrali nucleari, in numero maggiore rispetto a quelle ipotizzate dall' attuale governo , in uno scenario in cui quasi tutte le fonti fossili sono dirottate al trasporto carbone compreso opportunamente liquefatto o gassificato( facendo strane fantasie del tipo che maggioranza e opposizione si mettano d'accordo per un lungo periodo ), pensi che potrebbe diventare necessario la costruzione di tali impianti(riprocessamento,arricchimento)? e per costruirli , che competenze e investimenti ci vogliono?(penso per esempio alla grandezza e alla complessità di Eurodif)Si possono fare solo impianti "giganti" o si è arrivati a un livello tecnologico che permette di costruire impianti di media produzione?Da quanto ho capito infatti l'arricchimento è una delle fasi più complicate se non la fase più complicata ( anche se sono fermo ai documentari degli anni 40' con gli americani che armeggiano con calutroni e impianti di arricchimento per diffusione di 200x800 metri, ora da quanto so la centrifugazione è il metodo più usato) .

Ti ringrazio ancora per le risposte e mi scuso per le mie domande poco scientifiche  e povere di numeri .

Per Bellaz89

Prendere in considerazione l'ipotesi di costruire un numero di centrali maggiore di quelle (6-7) oggi ipotizzate dal governo, mi sembra azzardato, se non altro per la scarsezza di siti adatti (tieni presente, inoltre, che non verranno costruite tutte insieme, ma "sfalsate" nel tempo). Credo che il numero di centrali di cui oggi si parla (purchè tutte dotate un reattore EPR da 1600 MWe) sia già sufficiente per una copertura del 20-25% del fabbisogno elettrico italiano.
In questa prospettiva, pensare di costruire un impianto di arricchimento può essere un'opzione abbastanza opinabile, mentre risulterebbe quasi inevitabile se costruissimo, ad esempio, 15 centrali.
Anche "dirottare tutte le fonti fossili al trasporto, carbone compreso" significherebbe chiudere tutte le centrali termoelettriche oggi esistenti, senza avere la possibilità di sostituire quell'80-85% di elettricità che ti verrebbe così improvvisamente a mancare. Tanto vale portare a fine vita le più obsolete di queste centrali, e costituire nel tempo un mix energetico più equilibrato. Eh sì, perchè queste cose non si fanno dall'oggi al domani, ma richiedono tempo, programmazione ed una volontà politica, se non costante, almeno non schizofrenica.
Quanto alle altre domande che hai posto circa le strutture di cui dotare il sistema nucleare, credo che una necessità imprescindibile sia, ad esempio, un corposo rinforzo dell'autorità di controllo sugli impianti, il cui esercizio deve essere autorizzato e sorvegliato. E poi, naturalmente, prevedere per il deposito nazionale, per il quale proprio in questi mesi è ripartito l'iter per la localizzazione, una cubatura che tenga conto non solo del pregresso, ma anche del futuro. Ed altre cose ancora, sulle quali, magari potremo ritornare con più calma...
Ciao

Please In My Back Yard

Ciao

Sisi, infatti il mio discorso era ipotetico e slegato dallo stato attuale delle cose ; non avevo alcuna pretesa quando ho detto che il modello avrebbe  avuto  "quasi tutte le fonti fossili impiegate nel trasposto e nucleare per l'energia elettrica". Lo so che attualmente è impossibile e inutile imbattersi su questa via, tuttavia volevo sapere , ipotizzando uno stadio in cui i combustibili fossili scarseggiano VERAMENTE(quindi ne oggi ne domani e cmq spalmato su decenni) come potrebbe essere gestita la costruzione degli impianti sopra menzionati, che tipi , con quali costi, con che tempi etc ...

resto dell'avviso che un impianto di arricchimento non e' proponibile.
Tenendo presente che la tecnologia per l'arricchimento piu' diffusa e' la diffusione gassosa e che sono necessari 1400 stadi per raggiungere un arricchimento del 3% e che per avere 1 kg di uranio al 3% sono richiesti piu' di 10 MWh penso che in italia non sia economicamente sostenibile questa scelta (dovrebbe installare molti piu' di 15 reattori).
Da notare che l'impianto di Tricastin fu costruito con i fondi di Francia, belgio, Italia e Spagna.
Un impianto di arricchimento da 1 mega ULS (o SWU) sarebbe comunque troppo costoso per l'Italia.
In america sono operativi 2 impianti di arricchimento (uno a diffusione e uno a centrifugazione) e che i suoi primi 3 impianti hanno fornito il servizio di arricchimento per parecchi paesi nei decenni passati.

Per MAGNOX

Mi sa che hai ragione tu.
Molto interessante la relazione fra l'arricchimento e l'energia necessaria per ottenerlo.
Mi forniresti la tua fonte (o, in alternativa, mi daresti i dati di base per quelle conclusioni)?
Ciao

Le fonti sono diverse:
- the nuclear fuel cycle: from ore to waste - wilson
- Il ciclo del combustibile dei reattori nucleari - bruzzi - dominici (e altri)
- la separazione isotopica dell'uranio - caldirola - fiocchi (molto dettagliato)
e credo qualcosa sul glasstone (oltre a vari doc IAEA).
Ti diro' di piu': per 1 kg di U arricchito al 3% sono necessarie 4.3 ULS, ovvero piu' di 10 MWh che corrispondono a circa il 4 % dell'energia ottenibile bruciando l'uranio prodotto.
In realta', vado un po' a memoria, ma preparai molto bene l'esame sul ciclo del combustibile (e dei materiali per gli impianti), su cui credo di essere molto ferrato.
Cmq, e' un argomento molto interessante.

Per Pimby:

Se parli inglese ti segnalo l'Information Paper della WNA sull'arricchimento

http://www.world-nuclear.org/info/inf28.html

Ricordo anche che i costi energetici per l'arricchimento a centrifuga sono molto più bassi e che tutti i nuovi impianti saranno basati su questa tecnologia.

Inoltre la presenza di un impianto di arricchimento pone sempre problemi di non proliferazione: per questo si tende a evitare che ogni paese si faccia il suo impianto e si preferisce importare l'uranio arricchito. Vedi i problemi attuali con l'Iran generati non tanto dalla costruzione di centrali quanto di impianti di arricchimento.

Nella centrifugazione sono richiesti poco piu' di 50KWh/SWU.
In effetti gli impianti di arricchimento a diffusione sono ormai a fine vita e le intenzioni sono di usare la centrifugazione per i nuovi impianti.
Per gli impianti a centrifugazione mi pare di aver letto che sono economici al di sotto dei 2-3 MSWU/anno.

Faccio notare che non e' facile raggiungere alti gradi di arricchimento; ci vogliono moltissimi stadi. Non penso sia la non proliferazione a limitare le installazioni degli impianti di arricchimento ma essenzialmente i costi.

Per Egisto

Ti ringrazio per l'interessantissimo sito (che conoscevo, ma che sono sempre così pigro nel consultare...)


Per MAGNOX

Credo che l'accenno di Egisto alla non proliferazione fosse aggiuntiva, e non sostitutiva rispetto a quella dei costi. D'altra parte, sappiamo bene che la politica spesso sovrasta il discorso tecnico-economico, per cui l'esigenza della non proliferazione è ciò che muove le decisioni politiche.
Ne è un esempio quanto è accaduto con la decisione governativa di inviare al riprocessamento in Francia il restante combustibile esaurito delle centrali italiane. Secondo l'ing. Fornaciari, il costo del ritrattamento (oltre 250 mln di euro) è 5 volte superiore a quello della custodia in assenza di riprocessamento, mentre torneranno in Italia volumi di scorie superiori ai volumi inviati. Ma fra esse non ci sarà il plutonio, e questo farà, a torto più che a ragione, stare tranquille un bel pò di gente...

Please In My Back Yard

Errata corrige: "...tranquilla un bel pò di gente".

Approfitto per dire che il discorso vale solo per l'Italia: a livello planetario la situazione peggiora, perchè invece di avere plutonio mischiato a scorie e di problematica utilizzazione, con il ritrattamento lo si ritrova estratto e bello pronto per eventuali altri scopi illegali...

P.I.M.B.Y.

resto dell'avviso che l'idea di mettersi ad arricchire uranio non e' una buona idea, anche se i politici volessero. Costruire impinati mastodontici e costossimmi per avere uranio arricchito oltre il 5-10% mi sembra una spesa inutile. E poi con quale scopo?? La costruzione di armi nucleari richiede anche grossi investimenti nella ricerca militare; costruire una bomba atomica oggi come oggi e' perfettamente inutile.

Il riprocessamento e' costoso ma e' un modo per ottimizzare l'uso del combustibile (Fornaciari non dice nulla di nuovo); sul discorso volumi ci sarebbe da discuterne (dati alla mano), sempre che non ci si riferisca ai manufatti gia' confezionati (e quindi al volume aggiuntivo richiesto, ma di materiale non nucleare). Che io sappia il riprocessamento riduce il volume delle scorie e ne permette una migliore gestione (svedesi e americani sono costretti stoccare le barre combustibile intere, cosa non facile).
Cmq, se lo dice Fornaciari...